Pouke i "logika"

[Petar]

Primer sa Tertulijanovom formulom, i kasnijim tumačenjima je poučan sa stanovišta prilagođavanja hrišćanstva kroz vekove, ali ne menja stvar da se u nedostatku argumenata i tu i tada, kao mahom i sada, poziva na to da je bog izvan kategorija našeg prostora i vremena, da je sve to čoveku nepojmljivo, te onda mora biti da tri entiteta jesu jedan entitet u nekom smislu, i da je to jel'te poznato, ali način na koji je to tako ne može biti poznat ljudima.

Pa i nije bas nepojmljivo. Ne znam za tebe, ali meni nije toliko tesko da zamislim da bi u situaciji da nema prostor-vremena, ti i ja bili jedno.

Takođe, znaš i sam kakvo je mišljenje svakog prosečnog ateiste o tvrdnjama o bogu koji je potpuno izvan kategorija našeg prostora i vremena... ukratko, odgovor na to bi bio - yeah, right

Ne sporim, ali objasnjenje ipak nije glupo ili nelogicno, barem koliko sam ja uspeo da skapiram. Da li je istinito ili ne je druga prica.

Što se tiče lekara u SPC centrima za "lečenje", osim "Zemlje živih", ne znam ni za jedan makar delimično uspešan centar, a i ovaj podatak imam nakon razgovora sa novinarkom koja se time bavila.

Procitao sam negde podatak da ih ima vise, ali me nije previse zanimalo. Mozda sam i utripovao.

Uvođenje boga, kao sasvim suvišnog u nauku, i to ne kao nekog nebitnog posmatrača sa strane, već kao inicijatora događaja, upravo je nenaučni pristup. Samim tim je i pogrešan. Travestiranje i relativizacija nauke, stavljanjem u kontekst nekakve volje boga, besmisleno je.

Pa niko ne govori o tome kao o naucnom pristupu, vec samo da ucenje o Bogu kao pokretacu Velikog praska ne protivreci nauci. To sto je suvisan ne znaci da ne postoji, a o tome sam i ranije postavljao onaj Cirkovicev tekst.

Ta rupa, koju bog popunjava, prilično je značajna, da bi se posmatrala kao nešto što je "tek tako".

Ali koja rupa? Vernici koji Boga stavljaju na pocetak time ne popunjavaju nikakvu rupu u naucnom znanju, vec ga stavljaju cisto iz religioznih razloga. Isto vazi i u slucaju onih koji veruju da Bog stoji iza evolucije, da je sve ustrojio tako da se na kraju pojavi covek itd. Sve to moze doci u obzir i nce biti u sukobu sa naukom, jer ce ti taj vernik reci da nauka samo objasnjava prirodne fenomene kojima je na neki cudesan nacin mogao rukovoditi Bog.
Ustvari, posto si na poukama a ako si zaniteresovan, ne bi bilo lose da tamo otvoris temu o ovim pitanjima.

Oko veronauke, društvo niko nijie ni pitao.

Pa mislim da nije ni bilo potrebe, jer su vrlo dobro znali sta drustvo misli.

To što bi se neki bunili kada bi se veronauka vratila u crkve, a slave iz škola vratile privatnim proslavama, više bi govorilo o tome da njima nije stalo do veronauke kao takve, ili slave kao takve, već samo do prisilnog uguravanja crkve u državne institucije.

Problem je sto vecina to i ne shvata kao nametanje, pa ne vide problem u tome.

Kreacionista ne može da predaje geografiju ili fiziku, jer će leteti iz škole po kratkom postupku, obzirom da neće moći da se drži plana i programa, koji je propisalo Ministarstvo i prosvetni savet. Već na prvoj lekciji vezanoj za geologiju i starost planina, takav neko bi pukao, kao i što ne bi bio u stanju da predaje atomsku fiziku ili relativistiku, ako se ne bi odrekao kreacionizma.

Mislim da previse nade polazes na nas prosvetni sistem. Koliko je meni poznato, gotovo da niko ne kontrolise sta profesori rade predaju, pa ne vidim sto ne bi mogao da pored "zvanicnog" ucenja predstavi i kreacionisticko, i govori o njemu kao istinitom.

[Petar]

Za koji primer sam pogrešio? Tema je povelika, pa se ne sećam baš svake reči

Da je isus svoj otac, tj. da je rodio sam sebe. Prosto, ako kazemo da su u pitanju dve razlicite osobe, to nikako ne stoji.
Kapiram ja da je vama sve to jako cudno i da cim vidite tvrdnju tipa: "Otac, Sin i Sv Fuh su jedan Bog, ali nisu isto", odmah pomislite kako je u pitanju glupost i nemate zelju da bilo sta procitate o tome, pa otud i ovakve tvrdnje.

[MarkoEkmedzic]

Pa, slažem se da je ključno pitanje šta bi se moglo zamišljati da ne postoji prostor-vreme... ali prostor-vreme postoji, a čak i multiverzumi su deo prostor-vremena, pa je i sa te strane bog tek hipoteza na više nego staklenim nogama.

Uz to, bez prostor-vremena, nemamo zaista pojma da li bi svi bili jedno, jer je i postojanje kao takvo realno samo u prostor-vremenu. Sve izvan toga je... pa, filozofija.

Boga kao pokretača Velikog praska je opovrgao vrlo logično i uspešno Hoking, u dokumentarcu "Radoznalost - Da li je bog stvorio Univerzum". Onda mu preostaje samo mesto posmatrača, sve i da postoji, a onda to nije bog.

Pošto se nauka ne bavi čudima i "čudesnim fenomenima"(osim u smislu debunkovanja istih), već naučno objašnjivim stvarima, tu nema mesta za boga kao uobličitelja, pokretača ili šta god već vernik želeo da veruje. Ako vernik kaže da je bog sve ustrojio tako da se na kraju evolutivno pojavi čovek, to je svakako krajnje nenaučni pristup, odnosno učenje potpuno nesaglasno sa naukom, jer nauka nema prostor za takve enitete koji ustrojavaju prirodu radi stvaranja jedne vrste. Posebno u okviru mogućnosti da još negde u svemiru postoji život. I takođe, u sličaju multiverzuma, itd. Čitavo to antropocentrično posmatranje je suštinski pogrešno, premda je ljudski želeti da se svet posmatra tako.

O tome šta društvo misli, već smo pričali. Mislili su da znaju i šta društvo "misli" oko Ustava koji počinje pričom o Kosovu, pa ga jedva proguraše tokom dva dana. Tako da je i oko veronauke mogla da bude slična priča, bez problema. I sad, zamisli scenario u kom se raspisuje referendum oko uvođenja npr. poreza za crkvu, da bi je finansirali vernici, a ne budžet koji punimo svi mi. U kol'ko da se kladimo da u zemlji u kojoj je navodno 90-95% vernika, taj predlog glatko ne bi prošao. Jednostavno, neko će da se deklariše kao vernik, ali uopšte ga ne interesuje da direktno plaća crkvu. Zato ti i kažem da je ta cela priča o "mišljenju" društva vrlo nategnuta i nerelevantna.

Onima koji su vernici, a ne pomodari, uopšte nije bitna veronauka u školama. Oni su zadovoljni time što ni na koji način nisu sprečeni da svoju veru praktikuju, pa bi tako, sa njihove strane bilo i po pitanju povratka veronauke u crkvu, tj. sklanjanja iz državnih škola.

Oni koji bi se bunili, a to je vrh SPC i pomodari, to ne bi radili iz razloga ugroženosti (ako neko nije ugrožen u ovom društvu, to je SPC), već iz drmanja javnog mnenja iz razloga potrebe upliva u sve pore društva.

Nisam ni ja išao u školu pre 50 godina, pa da ne znam šta može a šta ne može da prođe. Ako misliš da bi neki profesor mogao da priča baš šta hoće, a da deca uopšte ne razgovaraju ni između sebe, ni sa roditeljima o tome šta se u školi predaje, čini mi se da grešiš. Deca od 12-13 godina već su dovoljno ljubopitljiva da ne bi tek tako prošla priča o Zemlji staroj 6500 godina, stvorenoj od strane boga, a da se neko ne zapita, podeli svoje pitanje sa okolinom, i da se ta kula od karata ne sruši. Naprosto, koliko ti je realno da zamisliš nekog Miroljuba za katedrom državne škole... ili da zamisliš da on svoje budalaštine ne bi delio i sa kolegama... hoću reći, sve bi to puklo, možda ne istog dana, ali svakako brzo.

Za Isusa, to što su teolozi vrteli vekovima opcije da bi došli do nepobedive formule po kojoj oni jesu ali nisu jedno, i to tako da se sve dešava izvan pojma realnosti i ljudskog poimanja, samo je način da se vernici prave blesavima. Jeste, postoje otac, sin i sveti duh, i oni su van prostor-vremena jedno, ali mi to slabo možemo da ukapiramo u našoj stvarnosti... kao što rekoh, yeah, right

Opet se sve svodi na to "ako kažemo"... a ako ne kažemo, tj. ako se poslužimo razumom, pa bez mnogo tumačenja i naknadne pameti vekovima nakon navodnih događaja, zaključimo da se tu prosto spominju tri božanstva koja neko kalemi u jedno?

Hrišćanstvo je nastalo amalgamiranjem niza bliskoistočnih kultova, pa je i taj trojedni bog deo tih starijih kultova, a to što su teolozi kasnije brusili spise da dobiju kao bajagi jedno od tri božanstva, prima se samo kod onih koji žele da u to veruju, mimo logike.

Nego, imam i ja pitanje - otkud, po tvom mišljenju, tolika fasciniranost i masovna upotreba grčkih fraza, umesto sasvim adekvatnih srpskih, sve do karikiranja jezika?

Pitam, zato što se na srpskom kaže filozofija, simbol i simpozijum, a ne filosofija, simvol i simposion, iako se to masovno forsira kod teologa i sveštenika.

Čisto me interesuje šta ti misliš.

[stojadinovicp]

Opet za mene, za tebe? Zna se sta je dogma: "it generally refers to religious beliefs that are accepted regardless of evidence", ako ce svako da ima neko svoje znacenje "za sebe" onda ne postoji sansa da vodimo bilo kakav dijalog.

Defnicije se razliku u zavisnosti od toga gde gledas. Evo, na srpskoj vikipediji kazu ono sto i ja a to je da dogma nije samo religijska:

"Догма (грч. δόγμα) је постојано веровање или учење које не допушта да се у њега сумња нити оставља могућност да буде оповргнуто или дискутовано. Често се помиње уз религију".

Kao i obicno, sitnicaris...

Kao i obično, bezobrazan si jer ja ne sitničarim samo ukazujem na vaše dosadno ponavljanje jedne te iste greške! Ne interesuju me subjektivna izmišljanja gluposti! Interesujeme objektivna realnost. Tako i u ovom slučaju, napisao si isto što i ja, samo što je u engleskoj verziji ubačena reč "religious" a srBski prevodioci su je naravno izostavili. Nebitno, neka je i izbacimo, dogma je verovanje koje ne dopušta da se u njega sumnja, ukratko. Gde se tu uklapa ateizam i ateisti? Ili ćemo opet da se igramo glupog izvlačenja neke osobine nekih ateista koje nemaju veze sa ateizmom i da onda pričamo o tim nebitnim osobinama kao o "osobinama ateista"? Shvataš li da ne postoji ništa drugo što se može pripisati ateistima osim neposedovanja verovanja u boga?

Sto se tice simvola vere, rekao si da se religijske dogme suprotne nasem iskustvu i to nije tacno, zato sto ono sto ti vidis da se desava oko tebe (da mrtiv ne mogu da vaskrsnu itd.) je determinisano prirodnim zakonitostima, a Hristovo vaskrsenje ili buduce vaskrsenje mrtvih, po definiciji, nikako nisu prirodni dogadjaji. Dakle, po prirodnim zakonima je nemoguce da neko vaskrsne, ali to nista ne govori o situaciji koju karakterise nesto dijametralno razlicito. Samim tim, nisu ni u sukobi. Da neko kaze da je prirodni zakoni ostavljaju mogucnost za vaskrsenje, onda bi tvoja primedba bila na mestu.

Pod jedan, pričaj srpski. Reč "simvol" ne postoji u srpskom jeziku! Postoji reč simBol.

Pod dva, klasično lupetanje gluposti i pokušaj mazanja očiju! Da bi mogao tako da zaokreneš činjenice moraš da dokažeš da je uopšte moguće da se dogodi nešto što je suprotno prirodnim zakonima! Prema tome, samo si zamenio činjenicu da je to nemoguće zbog prirodnih zakona sa činjenicom da je to nemoguće jer se kosi sa prirodnim zakonima. Klasična fora za budale. Ne znam koliko ti još treba da shvatiš da takvih ovde nema?

I opet, a ne sitničarim, se vraćamo na negativnu tvrdnju bez pozitiva: "koju karakterise nesto dijametralno razlicito" - ŠTA je karakteriše? Da je u suprotnosti sa prirodnim zakonima?

[stojadinovicp]

Prosečan vernik odbija da prihvati činjenice nauke i veruje u neki svoj svet dogmi.

Zato i rekoh: moze da bude ali ne mora da znaci...
Tvoja tvrdnja je da religija kao globalni fenomen ne moze da bude ideologija buducnosti i to zasnivas na tome kakva je praksa prosecnog vernika, a to je sve samo ne objektivno.
Ti ces meni da pokazes tog prosecnog vernika a ja cu tebi da pokazem Aquiliusa ili Ivicu, i sta onda?

Onda si lupio glupost. Aquilius ne shvata nelogičnost budalaštine o pretvaranju vina u krv nekon lika iz bajke, o kakvom shvatanju nauke ti pričaš kad je on u pitanju?

[Petar]

Onda si lupio glupost. Aquilius ne shvata nelogičnost budalaštine o pretvaranju vina u krv nekon lika iz bajke, o kakvom shvatanju nauke ti pričaš kad je on u pitanju?

Zar opet o tome?
Vec sam ti na starom forumu nasao tu vasu diskusiju, gde Aquilius jasno kaze da nema nikakvog pretvaranja, tj. promene sustine hleba i vina, ali si ti na to odgovorio kako si ti 100% siguran da je on to rekao. A u to vreme me je na pp i zamolio da ti skrenem paznju da on to nikada nije rekao. A ti sad nastavi po svome, stvarno nemam nameru vise da ponavljam...

[Petar]

Ja nisam tvrdio da religija ne može da prati savremeni svet na temelju primera prosečnog vernika, već na temelju neodgovornosti i dogmatičnosti samih religija. Primer "prosečnog vernika" ukazuje na ljudsko ponašanje koje religija uslovljava, a koje kao takvo nema mesta na odgovornim mestima društva. I ovo nije kritika vernika, već konkretno pravoslavlja.
Drugo, dogovor znači preispitivanje SVEGA. Ne može dogma osmišljena pre nekoliko hiljada godina da se nosi sa temama koje nameće savremeni svet. Iz tog razloga mi moramo biti u mogućnosti da preispitujemo SVE, i da menjamo SVE ako je to potrebno. Ne sme biti tabu tema, dogmi, svetinja...jednostavno apsoluta, a dogma je apsolut.
Treće, odgovornost podrazumeva prepoznavanje potrebe ka promeni, jer dotadašnji način rešavanja problema ne funkcioniše. Religija, tj skup dogmi, nisu ideologija sklona promeni i prispitivanju, samim tim je i neodgovorna.

Pa ovde prakticno nema nicega sa cime se ne slazem. Slazem se da je preispitivanje i kritickog razmisljanje nesto bez cega nema napredka, i da je potrebno preispitivati sve pa tako i religijske dogme, i pokusati da se iste dovedu u svezu sa nekim savremenim problemima. A ako to nije moguce, onda ih definitivno treba odbaciti.
Zapravo, mislim da ce nestanak tabu tema pomoci i samim religijama... barem ako religiozne vodje zele da pristupe savremenom coveku na pravi nacin.

A "prosečan vernik"? On je samo finalni proizvod dogmi i dokaz je sam po sebi. Možeš ti meni pokazivati koje god hoćeš vernike, pa i one najbolje na svetu, to ne umanjuje činjenicu da religije odgajaju i fundamentaliste.

Prosecan vernik je proizvod svega samo ne religije (govorimo o pravoslavlju). Na njegovu religioznost mnogo vise uticu sujeverja, ostaci paganizma itd, nego (institucionalizovano) hriscanstvo.
A da religije odgajaju fundamentaliste, to nikada nisam ni poricao. Samo sto to bas nista ne govori o religiji u globalu, jer fundamentalista imas uvek i svuda.

[Petar]

Na primer deo teksta sa pravoslavlje.spc.rs. Autor Jerej Gligorije Marković: http://pravoslavlje.spc.rs/broj/1091/tekst/stvaranje-sveta-pokusaj-ko-zna-koji/

Mozda ja ne kapiram al gde je ovde mesanje pravoslavlja kao teoloskog sistema u nauku?

Što se tiče institucionalnog mešanja pravoslavlja u nauku, reći ću samo jednu reč - Veronauk.

Isto kao i prethodno.

A definicija glasi...?

Bestelesni deo covekovog bica, koji prezivljava nakon smrti tela.

[Petar]

Kao i obično, bezobrazan si jer ja ne sitničarim samo ukazujem na vaše dosadno ponavljanje jedne te iste greške! Ne interesuju me subjektivna izmišljanja gluposti! Interesujeme objektivna realnost.

A definicije i znacenja nekih reci su objektivan realnost?
Ne znam na kojoj planeti zivis, al' ovde na zemlji reci mogu imati vise znacenja. Pa tako rec "dogma" uopste ne mora da oznacava uverenje koje se bezuslovno prihvata (npr. "centralna dogma molekularne biologije").
I stvarno se vise necu baviti ovakvim temama, jer me vec ozbiljno smaras.

Gde se tu uklapa ateizam i ateisti? Ili ćemo opet da se igramo glupog izvlačenja neke osobine nekih ateista koje nemaju veze sa ateizmom i da onda pričamo o tim nebitnim osobinama kao o "osobinama ateista"? Shvataš li da ne postoji ništa drugo što se može pripisati ateistima osim neposedovanja verovanja u boga?

Ne postoji nijedna dogma, tj dogmaticni stav koji se moze pripisati ateizmu, niti pak ateistima u globalu. Jedino sto sam tvrdio jeste da su neki ateisti dogmaticni po nekim pitanjima i ne vidim sta je tu netacno.

Pod jedan, pričaj srpski. Reč "simvol" ne postoji u srpskom jeziku! Postoji reč simBol.

Sto se mene tice, govorim i "simvol vere" i "simbol vere", krajnje nebitna stvar ako mene pitas.

Pod dva, klasično lupetanje gluposti i pokušaj mazanja očiju! Da bi mogao tako da zaokreneš činjenice moraš da dokažeš da je uopšte moguće da se dogodi nešto što je suprotno prirodnim zakonima!

Ne moram nista da dokazujem jer mi samo raspravljamo o hipotetickoj mogucnosti da nesto natprirodno postoji, te da li prirodni zakoni protivrece postojanju nekog metafizickog bica. A ja stvarno ne vidim kako prirodni zakoni onemogucavaju postojanje nekog bica koje je te zakone stvorilo i koje ne podeleze istima.

I opet, a ne sitničarim, se vraćamo na negativnu tvrdnju bez pozitiva: "koju karakterise nesto dijametralno razlicito" - ŠTA je karakteriše? Da je u suprotnosti sa prirodnim zakonima?

hm, da vidimo... ako nesto nije determinisano prirodnim zakonima tj, nije prirodan dogadja, sta moze biti...?

[Petar]

Uz to, bez prostor-vremena, nemamo zaista pojma da li bi svi bili jedno, jer je i postojanje kao takvo realno samo u prostor-vremenu. Sve izvan toga je... pa, filozofija.

Slazem se. To je samo jedna zanimljiva pretpostavka, za koju cak ni sami hriscani nikad nisu govorili da je 100% tacna, vec da je najbolje objasnjenje koje imaju... a koje, opet, ne mora biti tacno.

Boga kao pokretača Velikog praska je opovrgao vrlo logično i uspešno Hoking, u dokumentarcu "Radoznalost - Da li je bog stvorio Univerzum". Onda mu preostaje samo mesto posmatrača, sve i da postoji, a onda to nije bog.

Nije nista opovrgao. Samo je pokazao da Bog kao tvorac nije potreban, a to nikako ne implicira da nije ucestvovao pri stvaranju na neki nama nepoznat nacin.

Pošto se nauka ne bavi čudima i "čudesnim fenomenima"(osim u smislu debunkovanja istih), već naučno objašnjivim stvarima, tu nema mesta za boga kao uobličitelja, pokretača ili šta god već vernik želeo da veruje. Ako vernik kaže da je bog sve ustrojio tako da se na kraju evolutivno pojavi čovek, to je svakako krajnje nenaučni pristup, odnosno učenje potpuno nesaglasno sa naukom, jer nauka nema prostor za takve enitete koji ustrojavaju prirodu radi stvaranja jedne vrste.

Ok, ali to sto Bogu nema mesta u nauci ne znaci da on ne postoji.

Nisam ni ja išao u školu pre 50 godina, pa da ne znam šta može a šta ne može da prođe. Ako misliš da bi neki profesor mogao da priča baš šta hoće, a da deca uopšte ne razgovaraju ni između sebe, ni sa roditeljima o tome šta se u školi predaje, čini mi se da grešiš. Deca od 12-13 godina već su dovoljno ljubopitljiva da ne bi tek tako prošla priča o Zemlji staroj 6500 godina, stvorenoj od strane boga, a da se neko ne zapita, podeli svoje pitanje sa okolinom, i da se ta kula od karata ne sruši. Naprosto, koliko ti je realno da zamisliš nekog Miroljuba za katedrom državne škole... ili da zamisliš da on svoje budalaštine ne bi delio i sa kolegama... hoću reći, sve bi to puklo, možda ne istog dana, ali svakako brzo.

Ne kazem da bi mogao direktno da propoveda kreacionizam, ali bi mogao tu i tamo da provlaci kreacionisticke ideje, da ih predstavlja kao alternativne modele itd. Npr., negde sma cuo za profesorku biologije koja je govorila kako nije bas sve oko TE toliko jasno da bismo mogli da tvrdimo da je tacna, da se i naucnici prepiru oko toga itd.

Hrišćanstvo je nastalo amalgamiranjem niza bliskoistočnih kultova, pa je i taj trojedni bog deo tih starijih kultova, a to što su teolozi kasnije brusili spise da dobiju kao bajagi jedno od tri božanstva, prima se samo kod onih koji žele da u to veruju, mimo logike.

Previse smela tvrdnja a premalo dokaza, ako mene pitas. Ne kazem da nije bilo uticaja sa strane, ali taj uticaj nikako nije bio sustinski, vec se vise moze reci da su hriscsnski teolozi i apologeti (govorimo o ranom periodu) hristijanizovali nehriscanske ideje. Sto se tice trojicnog dogmata, koliko je meni poznato, nema dokaza da su neke druge religije (sem judaizma) tu imale bilo kakav uticaj. To je pogotov jasno kad su u pitanju sve one rasprave tokom 2. i 3. veka oko toga ko je Hristos, a sto je imalo ogroman uticaj na trojicni dogmat.
Sem toga, i vreme ne ide u korist toj tezi jer se verovanje u Oca, Sina i Sv. Duha pojavljuje jako rano (Pavle to pominje vise puta, kao i neki nebiblijski izvori, nrp. "Didahi"), i opet proistice iz starozavetih spisa a ne nekih drugih religija. Jednostavno, ako je uticaj bliskoisticnoh kultova bio takav da je oblikovao jedno od osnovnih ucenja hriscanstva (cak i u ranom periodu, kad je hriscanstvo slabo bilo institucionalizovano) to bi moralo ostaviti velike tragove, a takvih tragova nema.

Sve to dodatno komplikuje cinjenica da su rani hriscani izricito bili protiv prihvatanja bilo cega mnogobozackog, pa tako npr. nisu ni koristili tamjan na bogosluzenjima, jer su ga upotrebljavali paganski kultovi, a o stradanjima nije potrebno govoriti.

Nego, imam i ja pitanje - otkud, po tvom mišljenju, tolika fasciniranost i masovna upotreba grčkih fraza, umesto sasvim adekvatnih srpskih, sve do karikiranja jezika?

Nemam pojma. Mozda skrivena potreba za isticanjem, osecaj prednosti u odnosu na druge, "obicne", koji to ne razumeju itd.
A u nekim slucajevima ( u teologiji) je i opravdano, jer neki grcki izrazi mnogo bolje izrazavaju smisao crkvenih ucenja, u odnosu na srpske ekvivalente tim izrazima.

[Petar]

Osnovni postualt svih regija je postojanje nekog ili neceg natprirodnog koje je stvorilo sve prirodno.
Pa me u sklopu toga jako interesuje kakva je reakcija i koje je polje delovanja izmedju ta dva oblika postojanja.
Ono sto nauka danas nedvosmisleno poznaje je da je svet talasno-korpuskularne prirode. I zna se sta moze da utice na materiju. I koje sve sile i polja postoje. Ende ...

Koliko je meni poznato, nema teologa koji se ozbiljnije bavio tim pitanjem, vec to uglavnom posmatraju kao tajnu.

[MarkoEkmedzic]

Hmmmm... ako je teorija da je bog učestvovao na neki nama "nepoznat" način, onda je podjednako validna pretpostavka i da nije učestvovao ni na kakav način, kao i to da je ružičasti nevidljivi jednorog uticao na nama "nepoznat" način, ili nije učestvovao nikako... i tako nadalje, sa ma kojim izmaštanim božanstvom. Okamovo klatno, iliti britva, savršeno lepo pokazuju da je Hoking dokazom nepotrebnog boga, zapravo pokazao da je u pitenju nepostojeći bog. Priroda zaista funkcioniše principima minimalnog utroška potencijalne energije, i teži jednostavnim rešenjima, a ne komplikovanjima.

Potrebe vernika da komplikuju jednostavne stvari, nešto su sasvim drugo.

To bi trebalo i da ti objasni da to što bogu nema zaista mesta u bilo čemu naučnom (a nauka svakodnevno pojašnjava mnogo toga što je do juče bilo nepoznato), zapravo jasno govori da boga nema. Iz nastanka planeta je već nestao. Iz nastanka života takođe. Iz zemljotresa, munja, kiše, snega, poplava, cunamija, vulkanskih erupcija takođe. Iz genetike takođe, i tako dalje. Znam da vernik uvek može da se u današnje vreme zakači za nešto što nauka još nije precizno objasnila, ali točak nije ni slamka spasa za boga, to je zaludno trošenje vremena.

Ima naučnika koji se prepiru oko TE, posebno što delovi TE još uvek čekaju na dodatnu potvrdu. I to je OK, nauka najbolje napreduje kada postoji sukob mišljenja, diskusija i različiti pristupi. Ipak, drago mi je da se slažemo da kakvo god da je naše društvo, kreacionizam ipak ne bi zaživeo u školama, makar i uveden na mala vrata... a ne na Čolićkina velika...

Zašto misliš da Stari Zavet nije takođe bio sačinjen sakupljanjem raznih lokalnih kultova, kao što je napokon i islam nastao par hiljada godina kasnije? Judaizam i hrišćanstvo su ili asimilovali ili istrebljivali kultove čija učenja su koristili, pa zato i nema mnogo tragova o njima. Ipak, probaću da nađem linkove tekstova koje sam o tome čitao, a i ako neko drugi nađe, postaviće.

Zašto bi grčki izraz bio adekvatniji od srpskog prevoda? Mislim, pitam te, jer je meni to baš ono što si prvo spomenuo - neka potreba za isticanjem, odnosno potreba da se pokaže nekakva mističnost, mada je to u suštini skrnavljenje našeg jezika. Slažem se da verovatno postoji neka grčka reč koju nije lako u prvi mah prevesti na srpski jezik, ali mi čitava ta papazjanija sa grčkim rečima, uz sasvim adekvatne srpske (primer je simbol, simpozijum i filozofija), i uz korišćenje staroslovenskog, deluje samo kao nepotrebna mistifikacija i zaluđivanje neobrazovanih vernika.

[stojadinovicp]

Onda si lupio glupost. Aquilius ne shvata nelogičnost budalaštine o pretvaranju vina u krv nekon lika iz bajke, o kakvom shvatanju nauke ti pričaš kad je on u pitanju?

Zar opet o tome?
Vec sam ti na starom forumu nasao tu vasu diskusiju, gde Aquilius jasno kaze da nema nikakvog pretvaranja, tj. promene sustine hleba i vina, ali si ti na to odgovorio kako si ti 100% siguran da je on to rekao. A u to vreme me je na pp i zamolio da ti skrenem paznju da on to nikada nije rekao. A ti sad nastavi po svome, stvarno nemam nameru vise da ponavljam...

Petre, ja jesam lud ali glup nisam sigurno! Celu tu diskusiju sam upravo prečešljao i zamisli, taj komentar je nestao, magično.

Ali je zato ostala moja paralela koju sam, mora da je, izgleda ja izmislio onako iz dosade: "E profesore, zanemarili ste konstantu Š! To je konstanta koja je IZNAD matematike, nije NE ili ANTI matematička već je IZVAN, IZNAD konvencionalne matematike. I ta konstanta Š omogućava da X bude 2 ali i da bude 174 i to bez da prestane da bude 2.

Pa koja je to konstantna, pita profesor.

E profesore, ne može svako da pojmi konstantu Š. Potrebno je posebno mentalno stanje da bi se dokučila ta konstanta a vi ste zatucano vezani za ovu našu matematiku i zbog toga još ne možete da vidite konstantu Š."

Ubeđen sam da je post sa kojim ovde pravim paralelu obrisan ili zato što je neko shvatio koliko je takav post debilan ili zbog toga što je rečeno da smo mi zatucano vezani za ovu našu logiku. Šta god.

A pošto je taj post nestao, sve priče o tome su bespotrebne jer ni jedni ni drugi ne mogu da dokažu pozivanjem na taj post o kome pričamo.

Ali, evo da te oraspoložim, nakon što sam ponovo pročitao celu diskusiju, sklon sam da poverujem da je možda to Solomon odvalio a ne Aquilius.

[stojadinovicp]

I stvarno se vise necu baviti ovakvim temama, jer me vec ozbiljno smaras.

Jel te smaram? OK...

[stojadinovicp]

A definicije i znacenja nekih reci su objektivan realnost?
Ne znam na kojoj planeti zivis, al' ovde na zemlji reci mogu imati vise znacenja. Pa tako rec "dogma" uopste ne mora da oznacava uverenje koje se bezuslovno prihvata (npr. "centralna dogma molekularne biologije").
I stvarno se vise necu baviti ovakvim temama, jer me vec ozbiljno smaras.

Da, balavče nevaspitani, osnovne definicije i značenja reči su objektivna realnost!

Sto se mene tice, govorim i "simvol vere" i "simbol vere", krajnje nebitna stvar ako mene pitas.

Ne pitam te. Pismenost vama nikad nije ni bila nešto bitna stvar...

Pod dva, klasično lupetanje gluposti i pokušaj mazanja očiju! Da bi mogao tako da zaokreneš činjenice moraš da dokažeš da je uopšte moguće da se dogodi nešto što je suprotno prirodnim zakonima!

Ne moram nista da dokazujem jer mi samo raspravljamo o hipotetickoj mogucnosti da nesto natprirodno postoji, te da li prirodni zakoni protivrece postojanju nekog metafizickog bica. A ja stvarno ne vidim kako prirodni zakoni onemogucavaju postojanje nekog bica koje je te zakone stvorilo i koje ne podeleze istima.

Debilizam. Tvrdite da se nešto natprirodno desilo što pod pretpostavkom da natprirodno postoji ne podleže prirodnim zakonima. IDI?!?!? Hajde da pretpostavimo da nešto ne podleže prirodnim zakonima i onda da tvrdimo da to što smo pretpostavili da ne podleže prirodnim zakonima ne podleže prirodnim zakonima. Koga bre ti misliš više da zajebavaš tako?

hm, da vidimo... ako nesto nije determinisano prirodnim zakonima tj, nije prirodan dogadja, sta moze biti...?

GLUPOST!

[perakojot]

perakojot je napisao:
Osnovni postualt svih regija je postojanje nekog ili neceg natprirodnog koje je stvorilo sve prirodno.
Pa me u sklopu toga jako interesuje kakva je reakcija i koje je polje delovanja izmedju ta dva oblika postojanja.
Ono sto nauka danas nedvosmisleno poznaje je da je svet talasno-korpuskularne prirode. I zna se sta moze da utice na materiju. I koje sve sile i polja postoje. Ende ...

Koliko je meni poznato, nema teologa koji se ozbiljnije bavio tim pitanjem, vec to uglavnom posmatraju kao tajnu.

Dobro, i sta sad da ti kazem )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Tajna kazes .... ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Auu.... pa onda evo ruka, pobedio si prijatelju ... )))))))))))))))))

Nego, tajna je bila i struja, i munje i gromovi, i heliocentricni planetarni sistem, i bakterije i virusi, i let coveka, i ...
Nema potrebe da nabrajam sve "tajne" koje je nauka objasnila i zapusila usta religijskim propovednicima "svetih tajni".
Nego, ajde ti polako da batalis te tvoje knjie, uzmes lepo fiziku, matematiku, biologiju, geografiju, pa da ucis.
Tu ne moze da se filozofira kao kod teologije. To su egzaktne i prirodne nauke. Nema vrdanja, filozofiranja i cile mile - "moz' ovako, moz' onako"...
Ne bi te vise zadrzavao ...

[Nikolic]

Zašto misliš da Stari Zavet nije takođe bio sačinjen sakupljanjem raznih lokalnih kultova, kao što je napokon i islam nastao par hiljada godina kasnije? Judaizam i hrišćanstvo su ili asimilovali ili istrebljivali kultove čija učenja su koristili, pa zato i nema mnogo tragova o njima. Ipak, probaću da nađem linkove tekstova koje sam o tome čitao, a i ako neko drugi nađe, postaviće.

Onako iz prve ruke.

[MarkoEkmedzic]

Hvala Dobrice!