Ihtus - Antiekumenistički forum pravoslavnih Hrišćana

[Petar]

Ali si prvo rekao da crkva prihvata naučna otkrića... dakle...

Citam sad ponovo svoje postove i ne vidim gde sam spomenuo crkvu.

Priroda, tj. zakoni prirode ne funkcionišu po principima mož' da bidne, nego onako, da utrošak energije bude najmanji, tj. da je sam proces "najisplativiji".

Priroda da... a mi smo govorili o Bogu...

TE i BB ne uključuju boga zato što je on suvišan spram procesa definisanih fizičkim i drugim izvedenim zakonima. Dakle, ne postoji potreba ni za stvaraocem, a kamoli za rukovodiocem na neki način.

Te dve teorije( i bilo koja druga) ne ukljucuju Boga zato sto se bave iskljucivo prirodnim mehanizmima. No, one nikako ne negiraju mogucnost natprirodne intervencije, tj. da je Bog mogao da se posluzi prirodnim procesima pri stvaranju. Jednostavno, one nista ne govore o tome. Ni za ni protiv.

Vidis, nema nista oko cega se ti i ja ne bismo slozili. Sve sto si rekao bez dileme prihvatam. Ali mi i dalje nisi objasnio kako to ja ili neki drugi vernik nasom verom u Boga tvorca negiramo te naucne teorije. Mislim, ne verujem da ces reci kako ih negiramo tako sto verujemo u nesto cime se te teorije ne bave, tj. sto ne pokusavaju da objasne.

Obzirom da je Stiven Hoking uspešno pokazao da pre Velikog praska nije postojao protok vremena, nije postojao ni bog kao uzročnik, jer ne bi imao vremena da uzrokuje, tj. pokrene procese.... koji su uzgred vrlo lepo definisani zakonima fizike, te je bog opet redundantan u toj "jednačini".

Niti mu je trebalo vreme jer njegovo postojanje za isto nije vezano. On nije zarobljen u prostor-vremenu kao mi.

Hipoteza o bogu kao pokretaču Velikog praska je oborena.

Zivo me zanima kako si uspeo da oboris hipotezu koja je neoboriva?

Naravno, ne branim nikome da veruje da je bog pokretač Velikog praska ili evolucije, ali to nije naučno utemeljeno, pa samim tim nije ni racionalno validno.

To sto nije naucno utemeljeno ne znaci da je oboreno.

[Petar]

Nisi razumeo smisao. Ako ne govore o bogu, to znači da je pojava objašnjena bez ikakve potrebe da se spominje bog, odnosno, on je nepotreban.

Potpuno tacno. Samo sto je za vas ovo "nepotrebno" iz nekog razloga ekvivalentno sa "ne postoji".

Dakle, kod te pojave nema potrebe za ma kakvom "višnjom" intervencijom, bog je suvišan, te je jasno da i ne postoji, posebno ne na način tvorca i kontrolora/upravitelja.

Ne znaci. Znaci samo to da se nauka ne bavi njime i njegovim delovanjem. Isto kao sto se fudbal ne bavi Bogom pa to ne implicira da on ne postoji,vec samo to da se taj sport time ne bavi.

Naravno, neće postojati, jer ne postoji ni bog/bogovi.

Nece postojati jer su takve hipoteze neoborive, a hipoteza koja je neoboriva ne moze biti naucna.

[Tale]

Tvrdnja kako je alegorijsko tumacenje nastalo kao posledica neuklopivosti svetih spisa sa modernim naucnim saznanjima, stoji na jako klimavim temeljima iz prostog razloga sto alegorijsko tumacenje(bilo u vezi Postanka bilo u vezi neceg drugog) nije novijeg datuma, vec seze do ranohriscanskog perioda, konkretno do 2. veka.

Tako, vec u prvim vekovima srecemo vise pristupa knjizi Postanja: postojali su teolozi, poput Irineja Lionskog i Justina Filozofa za koje su dani stvaranja spomenuti u Postanju jednaki periodu od 1000 godina(sto temelje na 2 Pet 3:8); postojali su neki, poput Avgustina Hiponskog za koje je bilo nemoguce odrediti koliko su dani stvaranja trajali; a bilo je i onih, poput Vasilija Velikog, za koje su dani stvaranja bili bukvalni periodi od 24 h.

Korisna informacija za koju nisam znao. Medjutim, ono sto mene najvise zanima je istina, Bog koji se otkrio ljudima trebao je da bude jasan i precizan, odnosno Mojsije koji je tvorac knjige postanja. Meni je to malo bezveze.Cak ni oni najpobozniji hriscani nisi uspeli da stvore konsenzus i da se je jasno definise vreme trajanja stvaranja. Grci su tragali za pocetkom, a hriscani su teziste prebacili na kraj. Meni to izgleda kao formulacija " Ko te pita sta je bilo na pocetku, vazno je kako da spases dusu". Meni je bitan taj pocetak, jer ako resim pitanje pocetka , resicu i pitanje kraja.

Ni ne prihvataju niti odbacuju. To je potpuno nebitno sa teoloske tacke gledista.
Mada, koliko je meni poznato, vecina vodecih teologa nema problema sa naukom, pa tako ni sa staroscu od 14,5 milijardi godina, TE, BB theory, itd.

Meni to smeta, religija treba da zauzme jasan i precizan stav. To koketiranje, danas jeste, suta nije mi se nesvidja. Mene zanima vise taj pogled na nauku sa pravoslavne tacke. Ja mislim da oni mnogo koce i odbijaju naucna otkrica. Kad bi neko od njih istupio sa tezom da je univerzum star 14 mld. god. automatski bi ga okarakterisali kao evolucionistu. Pa tu je i pitanje kalendara, ko to pitanje postavi odmah je otpadnik, ekumenista. Opet ponavljam, hriscani su se okrenuli kraju, spas duse je jedini cilj, a za ostalo bas ih briga. Meni se to nesvidja.

[MarkoEkmedzic]

Potpuno tacno. Samo sto je za vas ovo "nepotrebno" iz nekog razloga ekvivalentno sa "ne postoji".

Nije to "za nas".

To je naučni pristup.

Posmatraš neku pojavu, i izučavaš mogućnosti njenog nastanka (na primer). Kada dođeš do ili najverovatnije (kod teorija), ili potpuno jasno dokazane (kod dela teorija, ali i kod definisanih pojava ili procesa), eliminisao si sve ostale mogućnosti.

Tako je bog ispao iz jednačine.

Ne znaci. Znaci samo to da se nauka ne bavi njime i njegovim delovanjem. Isto kao sto se fudbal ne bavi Bogom pa to ne implicira da on ne postoji,vec samo to da se taj sport time ne bavi.

Da je za pojavu bila potrebna neobjašnjiva intervencija nepoznatog entiteta, to bi tako i bilo definisano.

Grešiš, nauka ne diskriminiše.

Naučni pristup nije takav da ne dopušta mogućnost da bog postoji, već ga jednostavno dokazi eliminišu.

Onog trenutka kada to postaje pravilo, a ne samo prilično česta praksa, jasno je da boga nema.

I primer sa fudbalom je neadekvatan. Fudbal nije egzaktna nauka, iako se lopta pokorava zakonima fizike. Tako na primer, kada se fudbaler prekrsti pre pucanja penala, pa penal promaši, za to može samo da zahvali zakonima fizike, i načinu na koji je šutnuo loptu, a ne imaginarnom entitetu.

Nece postojati jer su takve hipoteze neoborive, a hipoteza koja je neoboriva ne moze biti naucna.

Svaka hipoteza zasnovana na naučnom principu pojava koje se posmatraju, iz kojih se izvlače zaključci i formiraju zakonitosti, oboriva je u meri verodostojnosti samih dokaza.

Hipoteza, sama po sebi, onog trenutka kada postane neoboriva, pretvara se u zakonitost, ili definiciju. Vrlo naučnu.

[Petar]

Potpuno tacno. Samo sto je za vas ovo "nepotrebno" iz nekog razloga ekvivalentno sa "ne postoji".

Nije to "za nas".

To je naučni pristup.

Posmatraš neku pojavu, i izučavaš mogućnosti njenog nastanka (na primer). Kada dođeš do ili najverovatnije (kod teorija), ili potpuno jasno dokazane (kod dela teorija, ali i kod definisanih pojava ili procesa), eliminisao si sve ostale mogućnosti.

Tako je bog ispao iz jednačine.

Eliminisao si sve prirodne mogucnosti. (A i ovo "sve" je uslovno receno).

Grešiš, nauka ne diskriminiše.

Zapravo i diskriminise. Nauka ne moze da se bavi apsolutno slobodnim bicem.

Naučni pristup nije takav da ne dopušta mogućnost da bog postoji, već ga jednostavno dokazi eliminišu.

Kako mogu da ga eliminisu kad se svi dokazi mogu uklapati u tu hipotezu i ne mozes pronaci nista sto joj protivreci?

I primer sa fudbalom je neadekvatan. Fudbal nije egzaktna nauka, iako se lopta pokorava zakonima fizike. Tako na primer, kada se fudbaler prekrsti pre pucanja penala, pa penal promaši, za to može samo da zahvali zakonima fizike, i načinu na koji je šutnuo loptu, a ne imaginarnom entitetu.

Primer je adekvatan jer pokazuje da to sto se neka disciplina/oblast/sta god necim ne bavi ne znaci da to ne postoji. Ako hoces, uzecemo umetnost ili nesto drugo.

Svaka hipoteza zasnovana na naučnom principu pojava koje se posmatraju, iz kojih se izvlače zaključci i formiraju zakonitosti, oboriva je u meri verodostojnosti samih dokaza.

Sem sto iz hipoteze koja ukljucuje Boga ne mozes da izvuces nikakvu zakonitost, a samim tim ne mozemo ni da dedukujemo predvidjanja koja cemo naknadno da obaramo. Evo, uzmi kao primer hipotezu "Bog je stvorio svet". Koje predvidjanje odavde sledi? Nijedno. Bog je apsolutno slobodan i ne mora da se pokorova bilo kojim zakonitostima.

[MarkoEkmedzic]

Eliminisao si sve prirodne mogucnosti. (A i ovo "sve" je uslovno receno).

Ništa natprirodno nije dokazano da postoji.

Sa druge strane, zakoni fizike uspešno objašnjavaju i TE i BB, na primer.

Zapravo i diskriminise. Nauka ne moze da se bavi apsolutno slobodnim bicem.

Definiši "apsolutno slobodno biće".

Kako mogu da ga eliminisu kad se svi dokazi mogu uklapati u tu hipotezu i ne mozes pronaci nista sto joj protivreci?

Ako i dalje govorimo o hipotezi o bogu kao tvorcu pojava, pa tako i evolucije i Velikog praska, dokazi ukazuju na izlišnost "tvorca" i apsolutnu dovoljnost zakona fizike, odnosno zakona poznatih iz prirodnih nauka.

Primer je adekvatan jer pokazuje da to sto se neka disciplina/oblast/sta god necim ne bavi ne znaci da to ne postoji. Ako hoces, uzecemo umetnost ili nesto drugo.

Mi govorimo konkretno o hipotezi o bogu kao pokretaču ili tvorcu nekih pojava, i tome da mu nema mesta u nauci, jer je jednostavno, pored zakona definisanih u prirodnim naukama suvišan.

Sem sto iz hipoteze koja ukljucuje Boga ne mozes da izvuces nikakvu zakonitost, a samim tim ne mozemo ni da dedukujemo predvidjanja koja cemo naknadno da obaramo. Evo, uzmi kao primer hipotezu "Bog je stvorio svet". Koje predvidjanje odavde sledi? Nijedno. Bog je apsolutno slobodan i ne mora da se pokorova bilo kojim zakonitostima.

Zakonitost izvučena iz hipoteze o bogu tvorcu bi bila baš to - bog je tvorac te-i-te pojave.

Ako je stvorio svet, a naš svet funkcioniše po zakonima koje imamo definisane, onda je apsolutno slobodni i savršeni tvorac načinio nešto što nije apsolutno slobodno i savršeno, čime negira svoje osnovno (izmišljeno) svojstvo.

Ako se ne može izvući nikakva zakonitost, definicija, pravilo, onda to i nije hipoteza, nego samo floskula.

[stojadinovicp]

Zivo me zanima kako si uspeo da oboris hipotezu koja je neoboriva?

Jednostavno, neoboriva hipoteza nije validna hipoteza tako da je po default-u oborena.

QED

[stojadinovicp]

To sto nije naucno utemeljeno ne znaci da je oboreno.

Ko je rekao da je oboreno? Samo je debilno u to verovati, ali to je sitnica...

Hoces da ti nabrajam mali milion gluposti koje nisu naucno utemelje, pa po tvojoj logici nisu oborene, pa dalje po tvojoj logici treba verovati u njih?

[MarkoEkmedzic]

"Čuvao" sam ružičastog jednoroga za sledeći post

[Petar]

Medjutim, ono sto mene najvise zanima je istina, Bog koji se otkrio ljudima trebao je da bude jasan i precizan, odnosno Mojsije koji je tvorac knjige postanja. Meni je to malo bezveze.Cak ni oni najpobozniji hriscani nisi uspeli da stvore konsenzus i da se je jasno definise vreme trajanja stvaranja. Grci su tragali za pocetkom, a hriscani su teziste prebacili na kraj. Meni to izgleda kao formulacija " Ko te pita sta je bilo na pocetku, vazno je kako da spases dusu". Meni je bitan taj pocetak, jer ako resim pitanje pocetka , resicu i pitanje kraja.

Prvo, Mojsije nije tvorac Petoknjizja niti Postanja. Mitovi o stvaranju su mnogo stariji.
Drugo, ne kapiram sta ce ti vera oko potpuno naucnih pitanja?
Trece, hriscani nisu stvorili konsenzus zato sto to nije cak ni pitanje od sekundarnog znacaja. Za teologiju je totalno beznacajno da li je svet stvoren za 6 dana, 6 000 godina, ili je star milijardama godina. Nista nece promeniti, tj. nece uticati ni na jedan dogmat.
Cetvrto, hriscansko okretanje ka buducnosti je posledica toga sto, za razliku od Grka, nisu smatrali da je savrsenstvo na pocetku. Za hriscane svet(zajedno sa covekom) je stvoren da postane savrsen, tj. da se obozi. http://en.wikipedia.org/wiki/Theosis_%28Eastern_Orthodox_theology%29

Sto ne znaci da je pocetak nebitan. Da jeste, hriscani uopste ne bi pridavali paznju prici o Padu.

Meni to smeta, religija treba da zauzme jasan i precizan stav.

Je l' trazis to isto od Beogradske filharmonije?

Mene zanima vise taj pogled na nauku sa pravoslavne tacke. Ja mislim da oni mnogo koce i odbijaju naucna otkrica. Kad bi neko od njih istupio sa tezom da je univerzum star 14 mld. god. automatski bi ga okarakterisali kao evolucionistu.

Pa rekoh da vecina teologa tu ne vidi problem.

Pa tu je i pitanje kalendara, ko to pitanje postavi odmah je otpadnik, ekumenista.

Kako gde. Negde ce te napljuvati a negde ces proci opusteno.

Opet ponavljam, hriscani su se okrenuli kraju, spas duse je jedini cilj, a za ostalo bas ih briga. Meni se to nesvidja.

Samo mala ispravka(a ovo ne znaju ni mnogi hriscani): hriscanstvo ne tezi spasenju duse, vec spasenju coveka koji je i dusa i telo + sva ostala kreacija.

[Petar]

Ko je rekao da je oboreno?

Kako ko? Pa ti.
Jednostavno, neoboriva hipoteza nije validna hipoteza tako da je po default-u oborena.

Hoces da ti nabrajam mali milion gluposti koje nisu naucno utemelje, pa po tvojoj logici nisu oborene, pa dalje po tvojoj logici treba verovati u njih?

Greska. Po "mojoj" logici bas i nema nesto svrhe verovati u ruzicastog jednoroga. Mislim, ako neko hoce, nemam nista protiv, samo ne vidim koji je cilj toga.

[Petar]

Definiši "apsolutno slobodno biće".

Bice koje moze sve sto hoce, pa tako i da stvori svet na milion i jedan nacin, a sa kojim nauka ne moze da se bavi kao ni sa bilo kojim drugim metafizickim pojmom.

Ako i dalje govorimo o hipotezi o bogu kao tvorcu pojava, pa tako i evolucije i Velikog praska, dokazi ukazuju na izlišnost "tvorca" i apsolutnu dovoljnost zakona fizike, odnosno zakona poznatih iz prirodnih nauka.

Mi govorimo konkretno o hipotezi o bogu kao pokretaču ili tvorcu nekih pojava, i tome da mu nema mesta u nauci, jer je jednostavno, pored zakona definisanih u prirodnim naukama suvišan.

Ne znam sta vise da kazem. Mozda ja lose objasnjavam pa evo nesto od Cirkovica.

Sve ovo se ne dotiče glavnog non sequitur-a u čitavoj buri u šoljici kafe oko Hokingove knjige i božanstva. Hoking (i Mlodinov, napomenimo ovde da bi forma bila zadovoljena) pokazuje da Bog nije neophodan da bi se objasnila celina strukture i evolucije materijalnog sveta. Međutim, ozbiljni naučnici su to odavno znali – u najmanju ruku od doba markiza Pjer-Simona de Laplasa koji je to pomenuo u čuvenom odgovoru na pitanje svog poslodavca, Napoleona I, gde se u njegovoj epohalnoj Nebeskoj mehanici pominje Bog, da mu “ta hipoteza nije bila potrebna”. Stoga je ovo paradigmatičan slučaj više od dva veka starih “novosti”. S obzirom na skandalozno nizak rejting koji kako nauka, tako još više istorija i filozofija nauke, uživaju u savremenom svetu, naročito u medijskoj sferi, fascinacija starim vestima ne treba preterano da čudi.

Ako je nešto nepotrebno (na bilo kom datom nivou razumevanja), to nam i dalje ne daje nikakvu informaciju da li to postoji ili ne. Istorija nauke puna je otkrića stvari koje su smatrane – ili se i danas smatraju – nepotrebnim, a za koje se ispostavlja da su podjednako realne kao i bilo šta drugo u svetu. Čuvena opaska Nobelovca Isidora I. Rabija povodom otkrića miona – kratkoživuće elementarne čestice koja se obično pojavljuje samo u egzotičnim nuklearnim reakcijama – “Ko je to tražio?” samo je jedan od brojnih primera fenomena bez kojih bi se svet i život mogli zamisliti. Isto je i sa božanstvom (ili drugim oblicima natprirodnog) – to što nam ono nije neophodno za objašnjenje danas poznatih fenomena fizičkog sveta ne znači da ono ne postoji.

http://pescanik.net/2010/10/hoking-i-veliki-dizajn/

Zakonitost izvučena iz hipoteze o bogu tvorcu bi bila baš to - bog je tvorac te-i-te pojave.

Ok, i kako ces da je oboris(ili potvrdis)?

Ako je stvorio svet, a naš svet funkcioniše po zakonima koje imamo definisane, onda je apsolutno slobodni i savršeni tvorac načinio nešto što nije apsolutno slobodno i savršeno, čime negira svoje osnovno (izmišljeno) svojstvo.

To sto je Bog po prirodi savrsen ne znaci da i ono sto stvori to mora da bude. Posto je apsolutno slobodan, moze da stvori svet kakav hoce.

Ako se ne može izvući nikakva zakonitost, definicija, pravilo, onda to i nije hipoteza, nego samo floskula.

Pretpostavka ostaje pretpostavka, bez obzira na to da li je oboriva ili ne.

[Tale]

Trece, hriscani nisu stvorili konsenzus zato sto to nije cak ni pitanje od sekundarnog znacaja. Za teologiju je totalno beznacajno da li je svet stvoren za 6 dana, 6 000 godina, ili je star milijardama godina. Nista nece promeniti, tj. nece uticati ni na jedan dogmat.

Bitno je, jer ako je svet stvoren za 6 dana, onda je on star automatski nekih 5-6 hiljada godina. Sto negira Darvinovu teoriju evolucije, i model kosmosa. Drugo, onda to znaci da su dinosaurusi i ljudi koegzistirali. Iz bilo kakvih svetih spisa nemamo nikakav opis takvih vrsta, jer nisu imali pojma za njih. I drugo zasto bi Bog uopste stvarao takva bica, a onda ih potopio, koja je bila uopste njihova svrha?Nafta?Recimo T-Reksa? Mozda da ne bi stali u Nojevoj barci. Nije ocuvao nijednu vrstu koja bi egzistirala na zamlji.
Drugo, kada Bog kaze Adamu da ne jede sa drveta dobra i zla, on mu izdaje zabranu. Za tako nesto potreban je intelekt da bi je razumeo, na stranu to sto je on probao plod. Ovo je poenta, Adam poseduje intelekt, razumljiv govor, i izgled savremenog coveka. Bilo bi besmisleno da njegovi potomci ne naslede iste osobine. A sta cemo sa neandertalcima i ostlim divljacima koji nemaju te spsobnosti. Kako bi sve ovo smestili u jedan period od 6000 godina. I zasto bi njegova pocetna kreacija u pocetku bila savrsena, a onda Bog stvorio neke divljake i primitivce. Sve ovo svakako utic na dogmat o stvaranju.

[MarkoEkmedzic]

Caka je Petre u tome da bismo ovu diskusiju vodili o uticaju Alaha na prirodu, stvaranje, štatijaznam, da si rođen u recimo Rijadu ili Teheranu. Pričali bismo o uticaju Višnua na prirodu, stvaranje, štatijaznam, da si rođen u recimo Mumbaju. Pričali bismo o uticaju Jahvea (mada ne bi smeo da koristiš njegovo ime) na prirodu, stvaranje, štatijaznam, da si rođen u recimo Tel Avivu ili Jafi. Pričali bismo o uticaju Manitua na prirodu, stvaranje, štatijaznam, da si rođen u recimo rezervatu Hopi indijanaca. Pričali bismo o uticaju Zevsa na prirodu, stvaranje, štatijaznam, da si rođen u recimo porodici koja slavi starogrčke bogove. Pričali bismo o uticaju Jupitera na prirodu, stvaranje, štatijaznam, da si rođen u recimo porodici koja slavi starorimske bogove.

A u svakom od tih scenarija, nauka bi zadržavala potpuno isti,proveren i dokazan stav o pojavama i fenomenima.

I koliko god želeo da uguraš jednog boga u taj proces stvaranja, i u zakone fizike i zakone prirode, ne vredi. Em je konkurencija prevelika, em su svi ti bogovi od reda čist višak, nepotrebni balast u procesu zaključivanja.

Nema im mesta u prirodi, nema im mesta u nauci, iako ne sporim da im može ostati mesto u ljudskoj uobrazilji... i to je OK, lično pravo.

To tvoje "apsolutno slobodno biće", takođe je deo te iste uobrazilje, jer ne postoji ni jedan jedini dokaz koji bi potvrdio njegovo/njeno postojanje.

Takođe, apsolutno savršeno i nepogrešivo biće nema svest o nesavršenosti, te nije u stanju da stvara nesavršenost, i tu pada "logika" o savršenom bogu koji stvara nesavršen svet.

Nepogrešivo biće ne pravi greške, ili nije nepogrešivo.

Ćirković ti je ovde malkice faličan, jer je tebi kao verniku bog upravo neophodan, ne samo za objašnjenje fenomena sveta oko nas, već sasvim fundamentalno, za nastanak samog tog sveta, pa posledično i fenomena koji ga čine.

Samim tim što je redundantan, pokazuje se da je nepostojeći izvan uobrazilje.

Hipoteza o bogu tvorcu je oborena samim tim što su poznati fizički zakoni po kojima se se fenomeni o kojima je reč dogodili, kao i time što pre Velikog praska nije postojalo vreme u kom bi tvorac pokrenuo proces stvaranja, ili čak elementarno, postojao.

Pretpostavka je nešto oko čega se istražuje, proučava, zaključuje.Upravo na principu (ne)oborivosti i počiva budućnost jedne pretpostavke. Ako je oborena, ona je greška. Ako je potvrđena, postaje zakonitost.

[stojadinovicp]

Ko je rekao da je oboreno?

Kako ko? Pa ti.

Novi forum, iste stare glupe fore... ti si rekao Marku:

To sto nije naucno utemeljeno ne znaci da je oboreno.

I to kao odgovor na njegovu izjavu:

Naravno, ne branim nikome da veruje da je bog pokretač Velikog praska ili evolucije, ali to nije naučno utemeljeno, pa samim tim nije ni racionalno validno.

A on u svojoj izjavi nije rekao da je oboreno.

Prati malo kome sta pises i zasto... Zaleteo si se, kao i uvek, samo da shtancujes gluposti koje si naucio napamet pa ne znas kome na sta odgovaras...

[stojadinovicp]

Greska. Po "mojoj" logici bas i nema nesto svrhe verovati u ruzicastog jednoroga. Mislim, ako neko hoce, nemam nista protiv, samo ne vidim koji je cilj toga.

OK, fair enough... a koji je cilj verovanja u to u šta ti veruješ? (bilo bi lepo kad bih uopšte znao u šta ti to veruješ, pošto ne znam)

[Petar]

Cilj je obozenje, tj.identifikacija sa Hristom kao onim ciju licnost smatramo savrsenim modelom koji treba da sledimo.

A u sta verujem, imas ukratko ovde. http://www.antiochian.org/674

[Petar]

A on u svojoj izjavi nije rekao da je oboreno.

Nije rekao u toj recenici, ali ako se vratis samo malo gore videces da pise:

Hipoteza o bogu kao pokretaču Velikog praska je oborena.

Uostalom, to je ideja koju Marko potencira od samog pocetka ove diskusije.

[Petar]

Caka je Petre u tome da bismo ovu diskusiju vodili o uticaju Alaha na prirodu, stvaranje, štatijaznam, da si rođen u recimo Rijadu ili Teheranu...

Tacno. Samo sto ja u ovoj raspravi nisam govorio ni o jednoj religiji posebno. Govorim samo o Bogu koji je stvorio svet, a ne o njegovim svojstvima.

A u svakom od tih scenarija, nauka bi zadržavala potpuno isti,proveren i dokazan stav o pojavama i fenomenima.

Naravno da bi, bas zato sto nauka ne zavisi od toga da li Bog postoji ili ne.

I koliko god želeo da uguraš jednog boga u taj proces stvaranja, i u zakone fizike i zakone prirode, ne vredi. Em je konkurencija prevelika, em su svi ti bogovi od reda čist višak, nepotrebni balast u procesu zaključivanja.

Ja Boga ne guram u prirodne zakone. Oni funkcionisu sasvim lepo i bez njega.

To tvoje "apsolutno slobodno biće", takođe je deo te iste uobrazilje, jer ne postoji ni jedan jedini dokaz koji bi potvrdio njegovo/njeno postojanje.

Mozda... a mozda i nije. Niko ne zna.

Nepogrešivo biće ne pravi greške, ili nije nepogrešivo.

Greska bi bilo da je nacinio nesto sto nije hteo ili sto je u suprotnosti sa njegovim planom. A buduci da on i jeste taj koji odredjuje sta je greska a sta ne, tu nema nikakve greske.

Sto se tice toga da savrseno bice ne moze da stvori nesto nesavrseno, bas ako ne moze nije savrsen jer je savrseno bice ujedno i svemoguce.

Ćirković ti je ovde malkice faličan, jer je tebi kao verniku bog upravo neophodan, ne samo za objašnjenje fenomena sveta oko nas, već sasvim fundamentalno, za nastanak samog tog sveta, pa posledično i fenomena koji ga čine.

Pogresno si me shvatio. Meni Bog nije neophodan za objasnjenje sveta. Za to mi je sasvim dovoljna nauka. Cak i za stvari koje danas ne razumemo i ne mozemo da objasnimo, vrlo verovatno da cemo sutra naci objasnjenje. Bog mi ne sluzi da popunjavam rupe u nasem znanju.

Tako da je ovo sto Cirkovic govori itekako na mestu: nauka moze da objasni mehanizam Velikog praska ali ne moze da nam da odgovor na to da li je Veliki prasak uzrokovan slucajno ili ga je inicirao Bog. Moglo je da bude i jedno i drugo.

Hipoteza o bogu tvorcu je oborena samim tim što su poznati fizički zakoni po kojima se se fenomeni o kojima je reč dogodili, kao i time što pre Velikog praska nije postojalo vreme u kom bi tvorac pokrenuo proces stvaranja, ili čak elementarno, postojao.

Na primedbu o vremenu sam vec odgovorio ranije pa da ponovim: Bog nije zarobljen u prostor-vremenu.

Pretpostavka je nešto oko čega se istražuje, proučava, zaključuje.Upravo na principu (ne)oborivosti i počiva budućnost jedne pretpostavke. Ako je oborena, ona je greška. Ako je potvrđena, postaje zakonitost.

Ovo sto si ti dao je definicija naucne hipoteze. Nisu sve hipoteze naucne, a takva je i hipoteza o Bogu tvorcu.

[MarkoEkmedzic]

Tacno. Samo sto ja u ovoj raspravi nisam govorio ni o jednoj religiji posebno. Govorim samo o Bogu koji je stvorio svet, a ne o njegovim svojstvima.

Da bi govorio o "bogu koji je stvorio svet", morao bi prvo da dokažeš da postoji.

Upućujem te na pravila foruma, i posebno na pravilo I-11.

Taj "bog" o kom ti govoriš, nije isti bog iz budističke bajke, iz zoroastrijanske bajke, iz raznih animističkih i totemističkih bajki, a nije isti ni za sve bajkoljupce koji sebe nazivaju hriščanima, muslimanima ili jevrejima.

Dakle, da bi negirao njihove bogove, morao bi da dokažeš da postoji baš taj bog o kom pišeš... a tu se vraćamo na pravilo I-11.

Naravno da bi, bas zato sto nauka ne zavisi od toga da li Bog postoji ili ne.

OK, još jednom je dokazano da je pojam boga nepotreban. Ne vidim razlog da dalje insistiraš na tom pojmu.

Ja Boga ne guram u prirodne zakone. Oni funkcionisu sasvim lepo i bez njega.

Naravno, kada nešto svakako ne postoji, nema ni uticaj na zakone prirode.

Sa druge strane, da je taj tvoj (ili ma čiji drugi) bog stvorio svet, morao bi biti i tvorac zakona prirode. Kada se vernici pozivaju na čuda, ona su obično vezana za flagrantno kršenje tih istih zakona, koji eto funkcionišu savršeno bez natprirodne intervencije.

Naprosto nelogično.

Mozda... a mozda i nije. Niko ne zna.

To "možda" bi imliciralo da postoje nekakvi dokazi u prilog postojanju boga.

Pa, da ih vidimo?

Greska bi bilo da je nacinio nesto sto nije hteo ili sto je u suprotnosti sa njegovim planom. A buduci da on i jeste taj koji odredjuje sta je greska a sta ne, tu nema nikakve greske.

Apsolutno grešiš. U pitanju je čista logička greška. Savršeno i nepogrešivo biće nije kadro da čini greške, jer ako ih čini (svesno ili nesvesno), ono više nije savršeno i nepogrešivo.

Tvrdnja da "on" određuje šta je greška a šta ne je ponovo pogrešna, jer nepogrešivo biće svakako ne može stvarati greške. Samim stvaranjem greške, njegova nepogrešivost je pomištena.

Pogresno si me shvatio. Meni Bog nije neophodan za objasnjenje sveta. Za to mi je sasvim dovoljna nauka. Cak i za stvari koje danas ne razumemo i ne mozemo da objasnimo, vrlo verovatno da cemo sutra naci objasnjenje. Bog mi ne sluzi da popunjavam rupe u nasem znanju.

Onda ti pojam boga služi samo kao emotivna "štaka", što je priznajem bolje nego da ti služi kao isključivo objašnjenje svega, ali svejedno, nadam se da ćeš shvatiti da ti je nepotreban čak i kao ta svojevrsna "štaka".

Tako da je ovo sto Cirkovic govori itekako na mestu: nauka moze da objasni mehanizam Velikog praska ali ne moze da nam da odgovor na to da li je Veliki prasak uzrokovan slucajno ili ga je inicirao Bog. Moglo je da bude i jedno i drugo.

Nije pitanje da li je slučajno ili božanskom intervencijom.

Nauka prihvata i (formalno gledano) spontana dešavanja, ukoliko su postojali preduslovi, kao i posledice preciznih uzroka.

Ta spontana dešavanja najčešće pomažu otkrićima (banalno, udarac munje u drvo je stvorio upotrebljivu vatru za ranu ljudsku populaciju), ali su strogo gledano rezultat fizičkih zakonitosti. Dakle, spontana su samo iz naše vizure.

Na primedbu o vremenu sam vec odgovorio ranije pa da ponovim: Bog nije zarobljen u prostor-vremenu.

Dokaz?

Ovo sto si ti dao je definicija naucne hipoteze. Nisu sve hipoteze naucne, a takva je i hipoteza o Bogu tvorcu.

Čak i takva, nenaučna hipoteza, zahteva dokazivanje, da bi se pokazala kao ispravna.