Evolucija ili stvaranje?

[MarkoEkmedzic]

Admine obrisao sam linkove.

Muramasa loše ti je poređenje. Jer ako se u nešto ne veruje onda se veruje u suprotno. Dakle smatranje da Bog ne postoji nije ništa drugo nego verovanje u to. Tako da ti je loš primer sa markicama. Jer samo ne skupljanje markica podrazumeva da to nije hobi, ali ne verovanje u nešto podrazumeva verovanje u suprotno. Ne mogu se porediti verovanja i dešavanja (da li se nešto dešava ili ne kao u slučaju markica).

Kao što sam ti već napisao propagiranje kreacionizma nije dopušteno, što se odnosi kako na linkove, tako i na lične utiske, rekla-kazala i slepa verovanja.

Konkretan dokaz za ispravnost kreacionizma, koji svakako uključuje konkretan i proverljiv dokaz o postojanju boga, naravno da je dobrodošao, već milenijumima.

Takođe, logičke greške nisu podložne pravilima foruma, ali zarad korektne diskusije, na nivou koji priliči ozbiljnim ljudima, molim te nemoj da se baviš pogrešnim pretpostavkama tipa, "ateista ne veruje u boga, pa je onda vernik neverovanja", ili "ateista ne veruje u boga, pa onda veruje u suprotno od toga".

Neozbiljno je i besmisleno.

[Ivander]

@Ivander
Sta ti odbijas da prihvatis sto se tice evolucije? Odbijas mogucnost da mutacije i prirodna selekcija formiraju novi gen ili
da mogu da dovedu do razvrstavanja?

Prirodna selekcija i mutacije ne mogu da dovedu do formiranja novog gena. Duplikacije gena ne znače nove gene i duplikacija se najčešće gubi čim popusti pritisak selekcije. Primjer umnožavanje gena u prisustvu povećanih koncentracija (antibiotik) hloramfenikola ili (CM). Cat: hloramfenikol-acetili. je enzim koji neutrališe toksični efekat hloramfenikola. Kod smanjenja koncentracije hloramfenikola ponovo se gubi duplikacija gena.
Mutacijom i p. selekcijom kod bakterija promene se dešavaju u uskim granicama. Sve te promene ostaju u domenu varijacija koje su ograničene. Sve to može da se uporedi sa rezultatima uzgajanja biljaka i životinja. Zatim se ne može formirati novi organ. A tzv. nove funkcije koje ćeš verovatno spomenuti su prihvatljive za stvaranje. Nema povećanja informacije. Dalje radi se o raspodeli funkcija na dva ili više gena. Sasvim je prirodno da bakterije imaju otpornost na antibiotike, jer gljive proizvode antibiotike kao svoju odbranu od napada bakterija.

[Muramasa]

Novi gen itekako može da se formira. Može da dođe do potpuno slučajne greške u kopiranju koja će neznatno izmeniti tu sekvencu i dovesti do toga da kada se sintetiše protein bude funkcionalniji, ili da bude manje funkcionalan - to će već prirodna selekcija utvrditi.
Može da se desi da foton koji se nalazi u opsegu dalasne dužine jonzujućeg zračneja pogodi baš u DNK lanac i pokida ga, pa kada se ponovo sastavi (ako se sastavi), novi gen bude sastavljen od delova susednih gena (tamo gde je došlo do prekida).
Naravno, sve je ovo slučajno, ali gledajući na duge staze, itekako ima smisla. Ako je promena dobra, nosilac će preživeti i ostaviti više potomaka od onih sa neizmenjenim genomom.
Ceo ovaj proces je vrlo spor, ali treba imati na umu da su milioni godina u pitanju. Lep primer za to su bakterije koje se dele nekoliko puta dnevno (i razmnožavaju se aritmetičkom progresijom). Zato danas postoje enzimi koji bakterijama omogućavaju da vare plastiku i druge polimere, a geni koji su odgovorni za sintezu tih enzma nisu uopšte postojali pre oko 20 godina.
Evolucija i danas traje.

[Ivander]

Prvo postoje razni tipovi bakterija. Što se tiče bakterija koja jede najlon to je oboreno još 1990. god. jer je tada otkriveno da neki tipovi bakterija mogu da jedu najlon. I iz tih bakterija je transferom gena došla u ovaj tip koji nije imao tu mogućnost. Dakle došlo je do prenosa plazmida sa bakterija koje su mogle da jedu najlon, na bakterije koje nisu. I nije došlo do formiranja novog gena nego prenosa molekula gena koji već postoji. A ti plazmidi (molekuli DNK) sintetišu te enzime. Da i sada ćeš reći najlon nije postojao. Ali ću ti i za to dati objašnjenje.

[Nikolic]

Pas nije ništa složeniji od vuka, dakle ne radi se o evoluciji nego o varijacijama. Dalje radi se o gubitku inf. a ne povećanju. Osnovni tip nosi svojstva i jednih i drugih.

Hm. Pretpostavljam da sami uočavate da se ista svojstva (bez obzira da li ih nazivali "varijacijama" ili "evolucijama") mogu primeniti na relaciji "zajednički predak čoveka i majmuna - čovek". To da li se radi o gubitku ili dobitku informacija nije od značaja - psi su se samo bolje prilagodili izmenjenim uslovima okoline. Uz dovoljan nivo mikroskopskih varijacija, eto nove vrste. Bakterija koja može da opstane u sredini u koja je za njenog pretka - srodnika otrovna je po meni sasvim dovoljna da bi mogla da se nazove novom vrstom, ili bar podvrstom.

A te varijacije su ograničene i odnose se samo na vrste, rodove i familije. I one ne mogu da proizvedu novi red. A makroevolucija govori o formiranju novih redova, kao kod prelaza gmizavac-ptica.

Morate da shvatite da priroda nije "digitalna". Postoje na primer organizmi koji se u određenim okolnostima ponašaju kao biljke, a u određenim kao životinje. Tu nema "precizne" klasifikacije kao u npr. matematici. To što jednu vrstu (red/rod/familiju) klasifikujemo ovako, a drugu onako, proizvod je našeg dogovora, opšte prihvaćene konvencije, obzirom da nam to omogućava lakšu komunikaciju. Na Discovery kanalu sam na primer gledao klip sa ribom iz velikih dubina koja feromonima privlači mužjake. Mužjak, 40 puta manji od ženke nju zagrize, tako je oplodi, ali ostaje trajno prilepljen uz nju, kao deo tela. Vremenom mu organi za varenje atrofiraju, a krvni sudovi se povežu sa ženkom, preko njih se hrani ostatak njegovog tela (trup i rep). U takvom primeru ne znam koliko je primerena podela na muško/žensko/hemafrodit.

Kad god se tokom evolucije malo pomalo razvije neka "drastična" promena prelazni oblici po pravilu ne opstaju dugo. Zbog čega? Pokušaću da to predstavim analogijom. Prvi automobil na koji je ugrađen ABS sistem se danas ne proizvodi. Da, on je svojevremeno izvanredno obavljao svoju funkciju, bio je "najbolji od najboljih", ali ta prvobitna verzija ABS sistema se tek začela, tako da je u drugoj, trećoj, petoj seriji bivala sve bolja i bolja, dok je originalna "prelazna forma" brzo zastarela. Isto se danas događa sa svakom oblasti, počev od prve verzije Norton Commander programa, Nokia 3110 mobilnog telefona, do 80086 procesora. Poslovicom izraženo, revolucija jede svoju decu. Danas smo ograničeni na takve kratkotrajne fosilne prelazne evolutivne forme, iz kojih pokušavamo da uklopimo kockice.

Tako da ostaje zakon biogeneze i niko ga neće nikada srušiti.
...
I odmah da vam kažem da nikada nećete stvoriti veštački život.

Da, da. Niko neće pronaći lek od malih boginja, vožnja brzinom većom od 30km/h može oštetiti ljudski mozak, ništa teže od vazduha ne može poleteti, raketa ne može leteti ako se ne "otiskuje" od vazduha, niko neće kročiti na Mesec, nemoguće je poslati bilo šta na druge planete... Sve ove stvari su nekada smatrane nemogućim. Da nisu samo smatrane, ja bih danas bio mrtav, od pucanja crvuljka slepog creva. Lično smatram da je kreiranje veštačkog života samo pitanje vremena. Već danas je moguće 3D štampačima napraviti npr. krvne sudove. Pretpostavljam da će veštački nastao život postati moguć do 2200-te. Ipak, ni to ne bi "dokazalo" da se život na zemlji razvio spontano, već bi samo oborilo jednu od brojnih savremenih dogmi - u ovom slučaju vitalizam - životnu silu.

Tek kada se stvori veštački život onda ćete oboriti zakon biogeneze i opet ne upotpunosti, jer to čovek izvodi u prirodi se nikada ne bi desilo.

Nikada? Baš nikada? Pokušajte za trenutak da uporedite potpuno slučajnu pojavu živog replicirajućeg organizma sa pisanjem svrsishodnog kompjuterskog programa u Basic-u, korišćenjem generatora slučajnih karaktera. Pretpostavimo da koristite ASCII kod, i da je najjednostavniji program tipa:

Kod: Obeleži sve

10 RUN

Ovaj program ne radi ništa svrsishodno, samo se neprekidno izvršava. U memoriji se BASIC komande često čuvaju samo jednim bajtom (tokenom), tako da bi bilo dovoljno da se "pogodi" svega 5-6 bajtova da bi program bio potpuno ispravan. Verovatnoća da će se ovo dogoditi iznosi 1/(256*256*256*256*256*256)=1/281474976710656. U asembleru bi npr. bio dovoljan jedan jedini bajt (npr. NOP instrukcija), sa verovatnoćom od 1/256.

Ukoliko se većina površine planete, ili (hajde da smanjim) polovina planete predstavi organskom supom pogodnom za razvoj prvobitnih oblika života, ukoliko je za spontano slaganje ćelije dovoljna jedna sekunda, ukoliko je dovoljno mesto za slaganje molekula 1mm[sup]3[/sup] blizu površine vode(npr. do 3m dubine), onda bi efekat bio isti kao da ste taj zadatak pronalaženja prvobitnog kompjuterskog programa prepustili milijardama generatora slučajnih brojeva. Naravno, na pravilno slaganje prve "žive" ćelije svakako bi uticalo i sunčevo zračenje, i talasi vode, i pogodna kombinacija materijala u blizini ćelije, i gromovi, i jonizujuće zračenje... Mnogo stvari. Ali verovatnoća je veća od nule, u skladu je sa teorijom evolucije, genetikom, geološkim i radioaktivnim datiranjem fosila, a eksperiment je prevazišao početna očekivanja.

Bog je stvoritelj sveta, biće nedostižno za ljudski razum.

Ako je bog stvoritelj sveta ko je stvoritelj boga? A bogorodice? Kako to znate? Ako je "nedostižno", kako to da je vama dostižno? Možete li reprodukovati eksperiment kojim se to "nedostižno" učinilo "dostižnim" nekim drugim, obzirom da je to verovatno bilo neophodno kako bi Vi saznali za njegovo postojanje?

Dakle čovek ne može upotpunosti shvatiti Boga.

Ne važi li to i za Betmena, Spajdermena, Šivu, Zevsa, Pana, Vudu, Budu, Leteću Špageti Neman, Deda Mraza... Ako važi, koja je od ovih religija prava, obzirom da skoro sve osuđuju, pa i kažnjavaju neistomišljenike?

Njegova svojstva su sva pozitivna.

Euklidov paradoks: "Može li svemogući Bog da stvori toliko težak kamen da ga ni sam ne može podići?"

Niko ga nije video.

Kako znate da je star? Kako znate da je belac? Kako znate da ima bradu? Kako znate koje mu je boje kosa? Kako znate da se ne farba? Kako znate da je muško? Kako znate da ne nosi masku? Kako znate koja mu je omiljena boja odeće? Kako znate da liči na ljudsko biće (nemojte samo Bibliju uzimati kao dokaz - njeno opovrgavanje teži beskonačnosti), a ne na puža, kornjaču, bagrem, humus, vodenu paru ili crnu rupu? Obzirom da vam je poznata biologija, nije li logično da je Isus žensko, po paradoksu bezgrešnog začeća?

Ali ni ti nisi video prlazak ptica-gmizavac, tako da svi nužno dolazimo u verovanje.
...
A sada kako ti smatraš da je evolucija tačna, a niko nije video te prelaze?

Joooojjj! Sada mi je jasno zbog čega postoji pravilo 8-1. Elem, potvrili su ih fosilni ostaci. Potvrdila ih je genetika. Potvrdili su ih razne metode datiranja. Delimično ih potvrđuje postojanje predaka i naslednika - gmizavaca i ptica. Postojanje boga, Zevsa, Pana, Afrodite, Hada, vampira, veštica, duhova, Nevidljivog ružičastog jednoroga, Leteće špageti nemani, Deda Mraza & co, kao ni njihovih predaka ni naslednika (Bogorodica, sveti duh, Isus) i dlaje nije potvrđeno.

Postoje dve teorije koje su glavne oko ovoga i ne mogu biti obje istinite. One teorije koje govore o vanzemaljcima su neozbiljne. Samo ove dve su ozbiljne.

Lažna dilema, izbor najdopadljivijih.

Jeste li ikada golim okom videli amebu? Samo DA ili NE, pustite ono "pa za to treba mikroskop". Čak i kada npr. prođete pored automobila možete na osnovu njegovog toplotnog zračenja (posrednog dokaza) zaključiti da li je bio u pogonu prethodnog sata. Ukoliko o automobilu pitate dekicu koji se odmara u dvorištu ispred koga je parkiran automobil, on će to najverovatnije potvrditi. Potvrdiće i bakica sa druge strane ulice. Ukoliko ste baš uporni i imate debele veze, pa proverite snimke sa kamera na semaforima, podatke sa naplatnih rampi, podatke o registraciji, verovatno možete otkriti ne samo odakle je došao, već možete rekonstruisati gotovo celu trasu, prosečne brzine na pojedinačnim deonicama i vremena prolaska na pojedinim tačkama. A opet ga niste videli! Isto tako na osnovu fosilnih ostataka možete zaključiti kako su se razvijali prelazni oblici, pa onda na osnovu genetskih zapisa možete utvrditi koje vrste su se razvile od kojih, pa onda na osnovu raznih metoda datiranja možete odrediti starost fosila, i ako se svi ovi podaci savršeno uklope, onda je dodatna teorija, pogotovo sa tako ozbiljnim propustima (niko ga nije video, čuo, osetio, izmerio, detektovao na bilo koji pouzdan način) suvišna.

Mutacije nastale pod raznim uslovima (muramasa je pomenuo samo jedan) daju odgovor i za grip i za rak. Da nema evolucije, ne bi ni bilo ovih bolesti.

[perakojot]

Bog je stvoritelj sveta, biće nedostižno za ljudski razum. Dakle čovek ne može upotpunosti shvatiti Boga. Bog nema oblik ni izgled. Njegova svojstva su sva pozitivna. Niko ga nije video. Ali ni ti nisi video prlazak ptica-gmizavac, tako da svi nužno dolazimo u verovanje.

Molim dokaz za navedene stavove. Dokaz je na onome ko tvrdnju iznosi, prema tome - izvoli.

Jeste li ikada videli da ptica nastaje od gmizavaca? Samo DA ili NE, pusti mi ono "pa za to trebaju milioni godina".

Da li si nekada video kako tece struja ? Ili radio talase, gama zrake, rengenske zrake i sl ? A kako ti radi moblini ako ne vidis radio talase ?

Upravo i jeste uveden faktor vreme, zato što je evoluciju nemoguće dokazati, onda se serviraju oni silni milioni i milijarde godina.

Datiranja pomocu izotopa uglenjika C14 daju sasvim drugacije podatke. Pa primeni Okamovu ostricu. I eto jednostavnog i tacnog zakljucka.

A i neverovanje je isto nekakvo verovanje. Ateista ne veruje da postoji Bog, dakle on veruje da ne postoji Bog, dakle u nešto veruje.

ne verovanje u nešto podrazumeva verovanje u suprotno.

Vec je dat komentar na to da je nepravilno zakjuceno. Mi trazimo dokaze a ne verovanja.

[Ivander]

Nastanak psa od vuka dakle nove podvrste nije evolucija, moraćeš mnogo više da daš. I to nije nikakav problem ni za stvaranje. Problem je u tome što vi kažete da su ptice nastal od gmizavaca, samo ne znam kako ako se varijacije odnose na vrste, rodove i familije. I one jesu nastale klasifikacijom od strane ljudi, ali ti smatraš da je nastao novi red, za šta ne postoje dokazi niti varijacije mogu da proizvedu novi red. Zatim kod psa nije nastao nikakav novi organ. A ti smatraš da jeste nastao novi organ kod ptica koji nije bio kod gmizavaca. Zatim pas nije ništa složeniji od vuka.

Što se tiče prelaznih fosila, ne postoje prelazni fosili to su mozaični oblici. Ako smatraš da je kljun ptice nastao od vilice gmizavca, onda moraš da imaš nešto između i čitav niz između, a ne samo kljunove i vilice. Žao mi je ali nisi vidio da nastaje kljun od vilice, a amebu jesi. A faktor vreme koje si uveo je već ušao jednim delom u domen religije,mikroskop ipak nije.

Dakle nigde nije uočen prelaz nego već formirane karakteristike npr. gmizavaca i ptica sasvim uobičajena pojava i kod današnjih nekih životinja. Kad nađeš nešto između onda ćeš dati dokaz evolucije.

[macimovic]

@Ivander
Sta ti odbijas da prihvatis sto se tice evolucije? Odbijas mogucnost da mutacije i prirodna selekcija formiraju novi gen ili
da mogu da dovedu do razvrstavanja?

Prirodna selekcija i mutacije ne mogu da dovedu do formiranja novog gena. Duplikacije gena ne znače nove gene i duplikacija se najčešće gubi čim popusti pritisak selekcije. Primjer umnožavanje gena u prisustvu povećanih koncentracija (antibiotik) hloramfenikola ili (CM). Cat: hloramfenikol-acetili. je enzim koji neutrališe toksični efekat hloramfenikola. Kod smanjenja koncentracije hloramfenikola ponovo se gubi duplikacija gena.
Mutacijom i p. selekcijom kod bakterija promene se dešavaju u uskim granicama. Sve te promene ostaju u domenu varijacija koje su ograničene. Sve to može da se uporedi sa rezultatima uzgajanja biljaka i životinja. Zatim se ne može formirati novi organ. A tzv. nove funkcije koje ćeš verovatno spomenuti su prihvatljive za stvaranje. Nema povećanja informacije. Dalje radi se o raspodeli funkcija na dva ili više gena. Sasvim je prirodno da bakterije imaju otpornost na antibiotike, jer gljive proizvode antibiotike kao svoju odbranu od napada bakterija.

Trcis pred rudu prijatelju. To ti nije pametno nikako. Bez obzira da li si u ovaj dijalog usao sa namerom da pobedis, da nas nadmudirs ili si usao naprosto iz zelje za naucnom rasrpavom na nivou amatera ovako u jednoj pre svega laickoj forumskoj atmosferi. U oba slucaj ovaj pristup ti je kontraproduktivan. Jos nismo stigli do konkretnih primera niti je jos formiranje organa na dnevnom redu. Ja se zaista nadam da ce stepen civilizovanosti dijalog biti na tom nivou da cemo stici i do tih pitanja. Ali za pocetak je meni vazno da znam koja je tacno tvoja pozicija po pitanju formiranju novog gena. To si rekao posteno, stojis iz tvrdnje da nije moguce da mutacije i prirodna selekcija formira novi gen. Ok. E sad, pre nego sto udjemo u polemiku gde cu ja tvrditi da je i tek kako moguce i da se to veoma cesto desava moramo da se dogovorimo oko definicije pojma "novi gen".

Da li se ti slazes sa sledecom definicijom?

Organizam A i organizam B su izolovani odvojeni organizmi.

Ako organizam A ima gen x pomocu koga moze da sintetise protein y a organizam B, kao i svi njegovi pretci, ima sve gene kao organizam A osim gena x i nuzno sa tim ne moze da sintetise protein y onda kazemo da organizam B ima jedan gen manje od organizma A. Ukoliko se kod organizma B pojavi mogucnost sinetisanja proteina y mozemo da proverimo da li je iza toga gen x i ako jeste onda mozemo reci da je organizam B dobio novi gen?

Da li se slazes da je ova definicija gena i novog gena dobra? Ovo je od sustinskog znacaja za dalji dijalog.

[MarkoEkmedzic]

Hesperornis je primer za prelaz između vilice gmizavca i kljuna ptice.

P.S. Dobrice, molim te bez napada na Betmena - on je jedini superjunak bez čudesnih supermoći!

[Ivander]

Bog je stvoritelj sveta, biće nedostižno za ljudski razum. Dakle čovek ne može upotpunosti shvatiti Boga. Bog nema oblik ni izgled. Njegova svojstva su sva pozitivna. Niko ga nije video. Ali ni ti nisi video prlazak ptica-gmizavac, tako da svi nužno dolazimo u verovanje.

Molim dokaz za navedene stavove. Dokaz je na onome ko tvrdnju iznosi, prema tome - izvoli.

Jeste li ikada videli da ptica nastaje od gmizavaca? Samo DA ili NE, pusti mi ono "pa za to trebaju milioni godina".

Da li si nekada video kako tece struja ? Ili radio talase, gama zrake, rengenske zrake i sl ? A kako ti radi moblini ako ne vidis radio talase ?

Upravo i jeste uveden faktor vreme, zato što je evoluciju nemoguće dokazati, onda se serviraju oni silni milioni i milijarde godina.

Datiranja pomocu izotopa uglenjika C14 daju sasvim drugacije podatke. Pa primeni Okamovu ostricu. I eto jednostavnog i tacnog zakljucka.

A i neverovanje je isto nekakvo verovanje. Ateista ne veruje da postoji Bog, dakle on veruje da ne postoji Bog, dakle u nešto veruje.

ne verovanje u nešto podrazumeva verovanje u suprotno.

Vec je dat komentar na to da je nepravilno zakjuceno. Mi trazimo dokaze a ne verovanja.

Pa logika je jedan od najboljih dokaza. Jednostavna logika, ako smatraš da Bog nije stvorio planete i živa bića, onda slobodno možeš da misliš da su i auta i zgrade nastale bez ljudi samo još dodaj koji milion godina. A tek kad uporedimo složenost npr. živih sistema i onoga što je čovek napravio, onda vi dolazite do još većeg apsurda i nelogičnosti, da nešto što je mnogo mnogo složenije je nastalo bez Tvorca, a ono što su ljudi napravili koje je daleko manje složeno nije moglo nastati bez čoveka.
Za verovanje i neverovanje jest dat komentar, ali taj komentar nije oborio moju tvrdnju. Ono što ti smatraš da treba da bude dokaz za postojanje Boga nisi ni za evoluciju dobio pa ipak veruješ u nju. Tako da je tvoje poređenje evolucije sa gama zracima neadekvatno. I mobilni je čovek napravio. Naravno na pitanja nisi odg. nego si se uhvatio poređenja i to neadekvatnog. Zato si dobio poređenje i to adekvatno. Samo još 1 primer da dam, sonar najsavremenije podmornice je čist primitivizam za sonar delfina. A ti i dalje misli da je dlfin mogao nastati bez Boga, a za podmornicu misli da nije mogla nastati bez čoveka. Ja smatram da i jedno i drugo nije moglo nastati bez svesne inteligencije.

[MarkoEkmedzic]

Pa logika je jedan od najboljih dokaza. Jednostavna logika, ako smatraš da Bog nije stvorio planete i živa bića, onda slobodno možeš da misliš da su i auta i zgrade nastale bez ljudi samo još dodaj koji milion godina. A tek kad uporedimo složenost npr. živih sistema i onoga što je čovek napravio, onda vi dolazite do još većeg apsurda i nelogičnosti, da nešto što je mnogo mnogo složenije je nastalo bez Tvorca, a ono što su ljudi napravili koje je daleko manje složeno nije moglo nastati bez čoveka.
Za verovanje i neverovanje jest dat komentar, ali taj komentar nije oborio moju tvrdnju. Ono što ti smatraš da treba da bude dokaz za postojanje Boga nisi ni za evoluciju dobio pa ipak veruješ u nju. Tako da je tvoje poređenje evolucije sa gama zracima neadekvatno. I mobilni je čovek napravio. Naravno na pitanja nisi odg. nego si se uhvatio poređenja i to neadekvatnog. Zato si dobio poređenje i to adekvatno. Samo još 1 primer da dam, sonar najsavremenije podmornice je čist primitivizam za sonar delfina. A ti i dalje misli da je dlfin mogao nastati bez Boga, a za podmornicu misli da nije mogla nastati bez čoveka. Ja smatram da i jedno i drugo nije moglo nastati bez svesne inteligencije.

Zaista poslednje upozorenje Ivander - Pravila ponašanja, pravilo I-8

U evoluciju se ne veruje, ona je dokazana naučna činjenica.

Kreacionističko besmisleno poređenje nastanka nebeskih tela i sklapanja automobila nije ni vredno komentara.

[Ivander]

Hesperornis je primer za prelaz između vilice gmizavca i kljuna ptice.

P.S. Dobrice, molim te bez napada na Betmena - on je jedini superjunak bez čudesnih supermoći!

Hesperornis je imao kljun koji je imao zube, ali zubi nisu tipična osobina gmizavaca, nema ih kornjača. Šta ti zubi dokazuju? Vidim na wikici sigurno dva puta "verovatno" što znači da ni oni nisu sigurni. A sutra ću detaljnije o prelazu gmizavac-ptica i naravno o hesperornisu, arheopteriksu i drugima.

[MarkoEkmedzic]

Hesperornis je imao kljun koji je imao zube, ali zubi nisu tipična osobina gmizavaca, nema ih kornjača. Šta ti zubi dokazuju? Vidim na wikici sigurno dva puta "verovatno" što znači da ni oni nisu sigurni. A sutra ću detaljnije o prelazu gmizavac-ptica i naravno o hesperornisu, arheopteriksu i drugima.

Ako nastaviš sa kršenjem pravila, nećeš.

Kornjača nema klasične, kompleksne zube kao kod sisara, ali ima koštane ploče/nabore, koji igraju ulogu zuba.

[perakojot]

Iako pazljivo pratim nisam nasao tvoj dokaz za tvoju tvrdnju da bog postoji.

Pa logika je jedan od najboljih dokaza.

Logika nikako nije dokaz. Logika je vestina i metoda pravilnog misljenja a ne prozivod. Logiku ne interesuje ishod.

Jednostavna logika, ako smatraš da Bog nije stvorio planete i živa bića, onda slobodno možeš da misliš da su i auta i zgrade nastale bez ljudi samo još dodaj koji milion godina.

Koji si ovde logicko pravilo primenio: Ako je ne-P ekvivalentno sa ne-Q onda sledi P? Ne razumem ...

A tek kad uporedimo složenost npr. živih sistema i onoga što je čovek napravio, onda vi dolazite do još većeg apsurda i nelogičnosti, da nešto što je mnogo mnogo složenije je nastalo bez Tvorca, a ono što su ljudi napravili koje je daleko manje složeno nije moglo nastati bez čoveka.

Ti i dalje ne dajes dokaz da je bog stvorio bilo sta. Vrsis neka besmislena poredjenja. Covecanstvo se razvija kroz istoriju. Nesto sto je nekada bilo nezamisliovo slozeno je danas svakodnevica. A i danas postoje nepismeni, a postoje i oni koji su poslali rover na Mars. Tako da ne mozes da generalizujes.

Za verovanje i neverovanje jest dat komentar, ali taj komentar nije oborio moju tvrdnju.

Za tvoju tvrdnju ti trebas da izneses dokaze. A dokaza nema.

Ono što ti smatraš da treba da bude dokaz za postojanje Boga nisi ni za evoluciju dobio pa ipak veruješ u nju.

Ne znam kako da ti kazem ... ali ja ne verujem... Malo mi je vec postalo dosadno da ti pricam da ja ne verujem... Probaj to da shvatis...

Tako da je tvoje poređenje evolucije sa gama zracima neadekvatno. I mobilni je čovek napravio. Naravno na pitanja nisi odg. nego si se uhvatio poređenja i to neadekvatnog. Zato si dobio poređenje i to adekvatno.

Nisam ja poredio evoluciju sa gama zracima nego sam napravilo jasnu aluziju na tvoje besmisleno pitanje: da li je ne nesto potrebno videti da bi bilo tacno. Odogovr je vise nego jasan. Ne mora sve da se vidi. Postoje uredjaji koji mogu da izmere
ono sto covek ne vidi. I te uredjaje je napravio covek. I oni mu omogucavaju da svoja nesavrsena cula prosiri, dogradi, pojaca ...

Samo još 1 primer da dam, sonar najsavremenije podmornice je čist primitivizam za sonar delfina. A ti i dalje misli da je dlfin mogao nastati bez Boga, a za podmornicu misli da nije mogla nastati bez čoveka.

Polako .. opet brkas loncice ... Nemam ja sta da mislim.... Ti si izasao sa tvrdnjom da je delfina stvorio bog - molim dokaz.
Dokaz nije poredjenje koje ti iznosis...

I naravno, biser za kraj

Ja smatram da i jedno i drugo nije moglo nastati bez svesne inteligencije.

TI SMATRAS ...
A dokaz ? Nema potrebe, verovatno, dovoljno je sto ti smatras ...

[Nikolic]

Ako smatraš da je kljun ptice nastao od vilice gmizavca, onda moraš da imaš nešto između i čitav niz između, a ne samo kljunove i vilice.

Objasnio sam ranije zašto su takvi prelazni oblici retki. Brzo su ih zamenjivali noviji, prilagođeniji. Marko je dao jedan primer prelaza, a osim toga:

Ove osobine se polako, korak po korak menjaju u daljim fosilima. Zubi polako nestaju (fosil rane ptice zvane Confuciusornis je prvi kod koga se vilica izdužuje u pravi kljun), rep se skraćuje, grudi postaju tipično ptičje a grudni mišići sve snažniji. Iz ove osnovne grupe prvih letećih, pernatih dinosaurusa, razvijaju se dve grupe životinja. Jedna od njih, Enantiornithes, se proširila na mnogo vrsta, koje su sve nestale zajedno sa dinosaurusima; druga grupa, Euornithes, je preživela ovaj pomor, i njihovi potomci su naše današnje ptice.

Dinosaursko poreklo ptica je, naravno, podržano i podacima koji su potpuno nezavisni od fosilnih. Genom ptica je u ugnježdenoj hijerarhiji najbliži genomu reptila. Ptice i dalje sadrže u svom genomu ostatke, pseudogene, iz reptilskog doba; grupa naučnika je, recimo, kod kokošaka reaktivirala jednu tu ugašenu grupu (ništa nisu dodavali, samo su aktivirali postojeće ugašene gene), i dobili su piliće sa vilicama i zubima umesto kljunova.

Uspešno je nađena i jedna potpuno direktna genetska veza. Iz tri veoma dobro očuvana fosila dinosaurusa, tri grupe naučnika su uspele da rekonstruišu mineralizovane ostatke vezivnih proteina (koji su među najotpornijim supstancama u živom svetu), i da sekvence tih proteina uporede sa modernim živim bićima. Po tom poređenju, opet, grupa koja je danas najbliža dinosaurusima su upravo ptice.

Izvor:

A faktor vreme koje si uveo je već ušao jednim delom u domen religije,mikroskop ipak nije.

Vreme u domen religije? Ne razumem kakve veze ima jedno sa drugim.

[Ivander]

Hesperornis je imao kljun koji je imao zube, ali zubi nisu tipična osobina gmizavaca, nema ih kornjača. Šta ti zubi dokazuju? Vidim na wikici sigurno dva puta "verovatno" što znači da ni oni nisu sigurni. A sutra ću detaljnije o prelazu gmizavac-ptica i naravno o hesperornisu, arheopteriksu i drugima.

Ako nastaviš sa kršenjem pravila, nećeš.

Kornjača nema klasične, kompleksne zube kao kod sisara, ali ima koštane ploče/nabore, koji igraju ulogu zuba.

Ne znam za pojam klasično u biologiji, na faksu ga nikada nisam čuo, ali nema veze. Kada govorimo o životinjama onda možemo samo da kažemo da li imaju zube ili nemaju, kornjača nema zube ni kao krokodili i drugi gmizavci danas živi. Dakle zubi nisu tipična osobina gmizavaca, jer ih nemaju svi. To što kornjača ima nema veze sa ovom temom. Pojmovi poput klasično, primitivno, napredno nisu naučni pojmovi. Jer ako neko kaže da su klasična krila ptica ispada da nisu klasična krila muve. Krila su krila i zubi su zubi.

Arheopteriks je ptica koja je imala zube, nikakva evolucija, kod svih grupa kičmenjaka se nalaze vrste sa zubima i bez zuba (živih ili izumrlih). Takođe i pokretljive kandže nalazimo kod današnjih ptica Turako i Hoacin.

Hesperornis
Temporal range: Late Cretaceous, 83.5–78 Ma

Confuciusornis
Temporal range: Early Cretaceous, 125–120 Ma

Konfuciosornis je po ovoj skali stariji od Hesperornisa kojeg si prikazao kao dokaz za prelazni oblik od vilica do zuba. Ali Konfuciosornis ima samo kljun kao kod današnjih ptica. Bezubi rožnati. Što znači da je kljun već postojao, a ti meni dokazuješ da tek treba da nastane.

Confuciusornis 125–120 Ma
Sinornis
Patagopteryx
Ambiortus
Hesperornis 83.5–78 Ma
Apsaravis
Ichthyornis
Columba One of many typical modern birds

[MarkoEkmedzic]

Umesto celog pasusa posvećenog objašnjavanju nerazumevanja pojma "klasično", mogao si da posmatraš rečenicu u celini, odakle bi izvukao smisao.

Kao da ja napišem "Kreacionizam je notorna budalaština", ti kažeš "Kreacionizam? Oh, pa drago mi je da se bavimo istim pojmom, mora da i Vi verujete u boga. Kakva divna koincidencija... bla-bla-bla", zanemarujući suštinu.

Takve pokušaje leksičkih vratolomija ostavi za neozbiljnije sagovornike.

Za ostale pojedinosti, Nikolić je svakako stručniji.

[Ivander]

Poređenje ti je jako loše jer u biologiji ne postoje klasični i ne klasični zubi, nije to muzika. Ali ajd nije ni bitno, bitno je ono što sam dao a to je da je kljun kod ptica već postojao i to po evolucionoj skali, tako da zubi u kljunu Hesperornisa nisu dokaz evolucije kljuna od vilice. Trudiću se svima da odg.

[macimovic]

@Ivander

Meni je jasno da ti nije tehnicki jednostavno ovako razgovarati gde ima vise nas koji oponiramo tebi jednom ali da li bi uzeo vremena da odgovoris na pitanje koje sam ti postavio u ovom postu?? Jer to nam je od sustinskgo znacaja da bi usli u polemiku oko toga jesi li ili nisi u pravu kad tvrdis da ne moze nastati novi gen.

[MarkoEkmedzic]

Poređenje ti je jako loše jer u biologiji ne postoje klasični i ne klasični zubi, nije to muzika. Ali ajd nije ni bitno, bitno je ono što sam dao a to je da je kljun kod ptica već postojao i to po evolucionoj skali, tako da zubi u kljunu Hesperornisa nisu dokaz evolucije kljuna od vilice. Trudiću se svima da odg.

Sa tim jeftinim mudrolijama, nećeš ostaviti utisak inteligentne osobe, ukoliko uopšte zamišljaš da kreacionista može da ostavi išta približno tom ustisku.

Imao si celu rečenicu, ne pokušavaj sa tupavim pecanjima za jednu reč, nego se posveti pokušajima argumentovanog odgovaranja ostalim sagovornicima.