Ziveti kao ateista u Srbiji

[perakojot]

Bio sam skoro na jednoj sahrani. I dok smo tu, tako stajali cekajuci da sprovod pocne,
vodili su se uobicajeni razgovori o "prolaznosti zivota" i sl. Sigurno su vam poznate teme.
U trenutku kada je jedan od prisutnih poceo recenicu:
"Moj deda je pio i pusio ko Turcin, a ziveo je 92 god .."
nisam mogao da izdrzim i da ostanem ozbiljan posto sam se setio slicne recenice koju
sam ovde procitao. Kada je zavrsio sa izlaganjem, samo sam dodao,
(opet poznatu recenicu) - "da nije pusio i pio, mozda bi poziveo 120+ god..."
E onda je natala havarija ... "Pa kako mozes tako, pa covek prica istinu,
pa evo i moji su tako ziveli,.. Teorije zavere (CIA snajka, CIA ...),
Uranijum, plutonijum, ... Otrovi, zracenja, ... bla, bla, bla..."
Dzaba sam se ja upirao da iznesem cinjenice o tome koliko je statisticki gledano zivotni vek
produzen u zadnjih 50god, dzaba sam objasanjavao da taj njegov deda nije sedeo po ceo dan
za racunarom, nego da je bio izuzetno fizicki aktivan oko kuce, njive, stoke, zemlje, i sl...
Ostadoh ja "crna ovca" i kada sam diskrento izasao iz kapele kada je svestenik poceo opelo ...

E zato bi zeleo da cujem kakva su vasa iskustva sa ljudima iz okruzenja u kojem zivite.
Koji su problemi kada iznosite vase stavove? Da li vas shvataju ili ne? Sta vam je najteze da objasnite?
Sta nikako nece/nemogu da razumeju?

Recimo, jos jedan od mojih problema je relativizacija. Jednosavno kazu - to je tvoje misljenje, mi imamo nase - i gotovo.
Ili, sa druge strane, svodjenje svega na licnu dimenziju. "Uvek TI imas nesto da kazes, uvek TI znas kako treba,
uvek TI imas neko pitanje, .. TI, TI, Ti..."
Koliko god se trudio da sebe ne eksponiram, da uvek govorim uopsteno i u trecem licu, da sve saopstvam
navodeci izvore i da ne isticem sebe vec samo cinjenice .. to ljudi ne zele da prepoznaju, vec shvataju sve licno i direktno.

Voleo bi da cujem Vasa misljenja i iskustva. Kako ne stvarati konfliktne situacije?
Meni nije zelja da stvaram neprijatelje vec da im stavim do znanja da postoji nesto sto se zove kriticko i racionalno razmislanje.I nesto sto je nauka i naucni metodi. I da, na kraju, to nema veze samnom.
I da uopste nije bitno to sto sam ja to rekao, ako je nesto cinjenica - to je tako - bez obzira na izvor.
Ali izgleda da to zaista tesko prolazi ...

[Esther]

Puh, slicna situacija, s tim sto ja imam problema sa ocem koji je katolik, a cak i sa majkom koja je ateista. Na primer, otac me davi kad se posvadjamo i kad ja pruzim jezicinu, da trebam da idem u crkvu, a on se sam dobro pazi da tamo ne udje osim kad su svadbe i sahrane ( ), Bibliju nije procitao, naravno, ja i o pravoslavlju i o katolicizmu znam milion puta vise od njega, al' ga to apsolutno ne sprecava da nastavi sa svojim propovedima. Pre neki dan je isto tako poceo, i ja ga pitam sto mi preporucuje pravoslavnu crkvu kad on njoj i ne pripada, a on mi kaze da je svejedno i nastavi da jede svoju karadjordjevu i ja njemu kazem da traje post ida u tom slucaju nema smisla da prozdire tol'ku karadjordjevu, i posle nije hteo samnom dva sata da prica.

A mama me, iako je ateista gnjavi da su sve religije u stvari super, nego da su eto ljudi to upropastili zbog cega DEBELO sumnjam da je i ona Bibliju procitala, a za Kuran sam potpuno sigurna d nije, i nisam mogla da je ubedim da u Bibliji izricito pise da vestice treba pobiti te da je inkvizicija bila logicna posledica takve maloumne recenice, da bi izvukla tipicno vernicku tvrdnju "to je izvuceno iz konteksta" kad sam joj u Bibliji pokazala (pise, crno na belo: vestici ne dozvoli da zivi, ja ne zznam koliko jasnije moze od toga???). I tu sam poludela i nisam vise htela nikako da pricam o tome.

Moj zakljucak je bio da ona suvise dugo zivi u ovoj drzavi i da je ova atmosfera zesce pocela da utice na nju, valjda joj oslabio mentalni imuni sistem. Pre neki dan je odvalila da je Putin u svari super, meni je doslo da placem od muke, moja je mama je (bila?) intelektualka, prava. Tesim se da je faza.

A sto se te relativizacije tice, to me tek psoebno nervira. Sto rece Asimov: "Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'”

[perakojot]

Srkucem kafu. Gleam post i razmisljam.
Pre tri dana sam postavio post. Niko se ne javlja.
Obzirom da je evidento koliko se brzo reaguje na neku situaciju, a sada - nista ...
Razmisljam... verovatno ljudi nemaju problema u komunikaciji ...
Ili nemaju komunikaciju ...

Onda vidim tvoj post. I osmeh...
Lako je komunicirati sa nekim ovako, preko neta, na forumu.
Problem je kada trebas nekog da gledas u oci i kazes to isto.
Pogotovu kada su to ljudi iz naseg okruzenja, nasi najbilzi ...
Onda se to uvek prenese na jednu licnu dimenziju sukoba...

Mislim da je jako bitno kako nas vide ljudi u nasem okruzenju.
Od toga puno zavisi i nas odnos ka njima i njihov ka nama.
Iako je ovo jedini odgovor na ovu temu, siguran sam da i ostali imaju sta da kazu....

[MarkoEkmedzic]

Ako želiš da se postaviš iskreno prema ljudima, onda moraš da budeš spreman i na moguće konflikte.

Stereotipije o ateistima kao sektašima, satanistima, mrziteljima crkve i onima koji bi najradije crkve porušili, sveštenike spalili a vernike mlatili dok ne odustanu od vere, duboko su ukorenjene i u narod Srbije.

Nakon pada komunizma, odmah je došlo do okretanja drugom ekstremu, a to je gotovo patološki intenzivno verništvo, gde se taj novopečeni vernik naravno iz petinih žila upinje da bude i vizuelno i verbalno veći pravoslavac od vaseljenskog patrijarha. Otuda ogromne krstače po kolima i vratovima, ikone i kandila na po par mesta u kući, mahnito prekrštavanje kada se autobusom prolazi na 100-200 metara od neke bogomolje, i obavezno pljuvanje po svima koji vernici nisu.

A i crkvi su ti tipovi ličnosti OK, jer je u vreme sve većeg znanja, potrebno makar kvantitetom nadomestiti opadanje kvaliteta, i sve veći odlazak racionalnih i razumnih ljudi izvan okvira dogmatike.

U Srbiji, u većim gradovima, uglavnom nije naročiti problem deklarisati se kao ateista. Ljudi ionako moraju da žive brzo, jure i po dva posla, bore se sa nemaštinom, pa ih baš i nije briga jesi liu vernik ili nisi.

Naravno, ekstrema ima, ali to je neizbežno.

U intelektualnim sredinama, razgovori ateista i vernika imaju određeni nivo pristojnosti, i postoji izvesno korektno sukobljavanje viđenja. Ako je sredina nešto nižeg nivoa, onda su i ekstremnosti verovatnije. I naravno, ukoliko je u pitanju rasprava u okviru porodice, onda je sasvim normalno i da dolazi do svađa, iz međusobnog razočarenja stavovima koje ima ona druga strana.

Roditelji se na dete ljute, misleći se, "Pa ja sam ga/nju vaspitavao, kud postade takav/takva?!?", a dete razmišlja, "Pa zar rođeni otac/majka da misli da ja lupetam, uprkos svemu što zna o meni?!?"

U manjim sredinama, cenim da je problem i veći.

I na kraju, po mom iskustvu, kompromisi u situaciji vernik-ateista nisu dobri, jer će "tikva pući" pre ili kasnije. Jednostavno, iako ne treba da reskiraš da ti neko da otkaz zbog verskog (ne)uverenja, što je pride i zabranjeno zakonom, ne vredi se ni sakrivati iza onog "Heh, znate... ja baš i nisam neki vernik", ili "Ma kod mene se to uvek slabo slavilo".

Zarad sebe samog, svako od nas je dužan pre svega prema sebi, a potom i prema onim akoje voli, da bude iskren i otvoren. Ako te porodica ne prihvata zarad (ne)verskog opredelenja, šta onda da kažeš o ostatku sveta?

[Esther]

A nemam ja problema jasno i glasno da kazem sta mislim i zasto to mislim.

Samo me uzasava ovo sto je Marko pomenuo, sto me ne shvataju nekad ozbiljno, i nece da saslusaju argumente (nek' su i pogresni, mada nisu, je l', al' ja njih saslusam, kako uopste i misle da naucim ako ne pogresim nekad?)
Mislim nije religija jedini problem, ima tu.... recimo homoseksualci. Ili politika. "Ma sta ti znas, 25 godina imas" Yeah, right, i zbog toga sam ocuvana pa su mi mnogo jasnije neke stvari nego tebi.

[stojadinovicp]

Samo me uzasava ovo sto je Marko pomenuo, sto me ne shvataju nekad ozbiljno, i nece da saslusaju argumente (nek' su i pogresni, mada nisu, je l', al' ja njih saslusam, kako uopste i misle da naucim ako ne pogresim nekad?)

Kako ti nije jasno??? Pa misliš da bi virus opstao ako se ne bi borio protiv primene leka protiv njega???

Ne dozvoljava im Mortonov Demon da te saslušaju.

[MarkoEkmedzic]

Upravo tako.

Što je najgore, ni jednog trenutka nije sporno to koliko te roditelji vole, ali je problem što su nekritički spremni da te "spuštaju", uvereni da ti time pomažu, i da te "izvode na pravi put".

Ipak, i to je sastavni deo odnosa roditelj-dete, koji ima niz varijeteta.

Može više da smeta, nego sukob mišljenja sa nekim ko je potpuni stranac, ali je nekad neminovno.

[Esther]

Ma ne sekiram se ja uopste, pre ili kasnije se uvek vratimo na neke teme pa onda ispadne da sam bila u pravu.

A caleta cesto i otkacim kad se povede prica o tome, jes' da nije fino, al' kazem mu da mozemo da nastavimo kad procita Bibliju, jer ipak nije, pa i ne mozemo da razgovaramo. U prevodu to znaci da necemo razgovarati o tome nikad.

[MarkoEkmedzic]

A kad te iznenadi jednog dana pa kaže, "Krenuo sam da čitam, ali mi se do šeste strane već smučilo"?

[Esther]

Jok, znam ga. Suvise su sitna slova i mali prored i tanki listovi i dosadno, da bi on pao u iskusenje.

Al' bi bilo lepo da uzme da procita, to je najbolja ateisticka knjiga ikad napisana. Ako te Biblija ne uveri da Bog ne psotoji, nista nece. SZ pogotovo, ono pliva od politeizma, toliko nevesto prikrivenog da se negde vidi kako bog prica sam sa sobom i navodno se sebi obraca sa "mi".

[MarkoEkmedzic]

Ionako psiholozi i psihijatri upozoravaju na teška psihotična stanja onih koji se sebi obraćaju u prvom licu množine ili trećem licu jednine

[Nikolic]

Do sada nisam upoznao vernika koji zna da citira više od četiri zapovesti ili Oče naš. Svi zapamte one tri najkraće (ne ubij, ne čini preljube, ne kradi), ali niko ostale. Jedna od najdelotvornijih provokacija mi je "Vernik si? Kako glasi prva zapovest?"

Neki put iskuliram kada čujem "pomozi bože" ili "da kucnem u drvo", ali kod onih sa kojima sam blizak, često umem da budem drzak, i da ih ubijem argumentima. Verovatno sam zato blizak sa malo ljudi.

[NoodlyAppendix]

Dje me nadje
Najbolje obozavam onu "znali su nasi stari, mnogo vise nego mi danas"
Onda krece: samo ti sedi na tim tvojim fejsbukovima i internetima, to su Amerikanci izmislili da skrenu omladinu s puta.
Nekadasnja saznanja su bila bolja, nauka milijardama godina ispred nase, medicina ludilo opste...
I onda...

No, nema ti tu pomoci. Ako imam zivaca, samo pitam za mehanizam. Npr 'mazanje kojekakvih zivotinjskih ekskreta po kojecemu pomaze *ubaciti bolest po izboru*.
-Ok. Samo mi objasni mehanizam. Sta je to u datom ekskretu sto pomaze i kojim putem ta supstanca dolazi do zeljenog oragna (veoma cesto se "upija na tabanima a ispoljava u kosi i to na neslucene nacine") i koji su mehanizmi (realni, ne fiktivni) koje ona tamo izaziva.
Kad na kraju dodjes do toga da nema pojma o cemu prica, onda mozes da pocnes da nabrajas kakve sve gadosti ljudi rade sebi na konto te "stare medicine" i konkretne primere do cega su takve stvari dovodile.
Ukljucujuci i to da je zena tog njegovog dede, ili bar majka rodila (bar) 2 puta vise dece, nego sto ih je docekalo trecu godinu. Te da je ta cinjenica iskljuciva posledica tadasnjih medicinskih saznanja.
Doduse, ovoliki broj ljudi koji se pale na kojekakve teorije zavere koji diskutabinih intelektualnih kapaciteta je u direktnoj vezi sa danasnjim medicinskim saznanjima.
Go figure.

U principu se sve obicno zavrsi opstom drekom i niko pametniji ne izlazi. Za iole neki efekat, potrebni su baby-steps ismejavanja i dovodjenja do apsurda (sa omiljenom mi recenicom "pa kad tako postavis stvari, vecina stvari na planeti bi ispala smesna... nije to u redu"

[NoodlyAppendix]

Roditelji se na dete ljute, misleći se, "Pa ja sam ga/nju vaspitavao, kud postade takav/takva?!?", a dete razmišlja, "Pa zar rođeni otac/majka da misli da ja lupetam, uprkos svemu što zna o meni?!?"

Ma sta ti znas, 25 godina imas" Yeah, right, i zbog toga sam ocuvana pa su mi mnogo jasnije neke stvari nego tebi.

Da, upravo htedoh da dodam, postoji i famozna starosna granica koju nikada niko nije definisao.
Dakle, oni koji su mladji, po difoltu nista ne znaju, dok oni od po 100 godina znaju sve tajne ovog sveta (demencija se 'fata na takve)
Jos jedino nikada nije odredjena granica na kojoj onaj mladji sto nista ne zna, prelazi u starog sto sve zna. Sumnja se na neke pedesete, ali nije jos uvek potvrdjeno.

[perakojot]

Verovatno sam zato blizak sa malo ljudi.

To je nesporno put kojim svaki ateista ide.
Ljudi se osipaju i ostaje vrlo mali brolj ljudi koji zele da budu bliski sa tobom...
Ja sam uspeo da sebe disciplinujem i da ne potezem argumente dok me neko bas ne prozove ili ne isprovocira.
E sad, koliki je taj "prag reagovanja" to je vrlo promeljiva kategorija. Nekada mogu da trpim - nekada ne.
Nekada moras da odcutis i odrpis iz cisto pragmaticnih razloga.

Danas nema inkvizicije, da ti sude ko Galileju za jeres. Danas je inkvizicija uzela drugi oblik i funkciju.
Inkvizicija ti neda da napredujes. Inkvizicija te izbacuje sa posla. Inkvizicija resava tvoj egzistencijalni status, itd...
Sve bi nekako odcutao i odtrpeo, ali kada mi neko tako brutalno vredja inteligenciju ... e to je onda tesko izdzati.
I mislim da crkva sama sebi pravi najvecu kontra reklamu ponasanjem svestenstva...

[MarkoEkmedzic]

Zbog svega toga i mislim da je pitanje nekoliko generacija do suštinskog odumiranja religije kao takve... ostaće u nekim patetičnim tragovima, beznačajna i odstranjena iz napredne društvene zajednice.

Sama se izjeda iznutra, što samo pokazuje da evolucija zaista radi.

Naravno, islam će se opirati duže... oni imaju da pređu duži put, na žalost onih koji su pod šapom te tiranske sekte.

[Esther]

Da, ta "starosna granica"... Pretpostavljam da se ona odredjuje tako da kad vidis da je neko mladji od tebe, a u pravu, i pljuje ti po politickoj opciji ili verskoj, a jos si ga i ti rodio, onda proradi inat, pa godine pocnu da budu problem

[ubuntu]

Naravno, islam će se opirati duže... oni imaju da pređu duži put, na žalost onih koji su pod šapom te tiranske sekte.

Nije to sekta i nije tiranska, što ti mrzis Islam to je tvoja stvar... Islam ce na kraju pobjediti, usput to je religija koja se najbrze siri, najvise napadana religija, a tako puno u porastu, zanimljivo.

[MarkoEkmedzic]

Najviše se i širi među zatucanima i neobrazovanima, što dovoljno govori.

Inteligentni ljudi odbacuju sve religije, oni koji su neobrazovani okreću se onoj sa najlakšim rešenjima.

Uzgred, što se "najbrže rastuće religije" tiče...

[stojadinovicp]

Islam ce na kraju pobjediti, usput to je religija koja se najbrze siri, najvise napadana religija, a tako puno u porastu, zanimljivo.

Jeste, tvoje laganje je zanimljivo...

Na kom kraju? Ima neki raspored? Kad je taj kraj? U koliko sati, da ne zakažem neki pref za to vreme greškom...