Razgovori sa Petrom

[MarkoEkmedzic]

Molim da se ovde preseli razgovor koji je započet na temi "Ihtus"

Tema je otišla izvan svoje početne namene, pa da je ne opterećujemo više diskusijama koje su u nekom drugom pravcu.

[stojadinovicp]

Pa ni sad ti nisam izneo te razloge vec ih i dalje cuvam za sebe. Ovo drugo nikad nisam krio.

E, MOLIM TE NEMOJ DA ME ZAJEBAVAŠ!!!

NAPISAO SI:

verujem zato sto za mene kao hriscanina Isus predstavlja...

TO JE RAZLOG koji si DAO kao ODGOVOR na pitanje ZAŠTO veruješ!!!

Kako onda sad odjednom kriješ i dalje razlog zašto veruješ? Znači da je ovo iznad LAŽ? Šta je laž?

Ili odgovori ZAŠTO veruješ ili NEMOJ da nam pričaš o tome šta veruješ! NE ZANIMA NAS BEZ OBJAŠNJENJA!

Bih, pod uslovom da ta vera daje rezultate.

Zašto ih ne bi davala ako je sve bolje nego kod Hrista? Gde je tu logika?
Ili bi ti da sačekaš prvo da se malo primi ta nova religija jedno par vekova pa kad vidiš da su i drugi pali na tu bajku onda ćeš i ti u nju da veruješ?
Kakve rezultate?

Zato sto ne vidim da je to iko uspeo van vere u njega.

Znači ne veruješ zato što veruješ nego samo kažeš da veruješ jer misliš da je tako bolje? Ne razumem???

Hajde prvo da se dogovorimo oko činjenice da se ne veruje u nešto po izboru već zbog dokaza/ukaza da je tačno! U protivnom nemamo o čemu da pričamo jer iz ovoga što ti pišeš ispada da si ti izabrao da veruješ iako nemaš nikakve dokaze/ukaze da je istina.

Imamo ukaze koji podrzavaju teoriju Velikog praska. Nemamo ukaze koji pokazuju da je to bilo slucajno. Ne znamo.

TI ne znaš. JA ZNAM da imamo ukaze koji podržavaju da je bilo SPONTANO, dakle prirodno, ne "slučajno".

Koje to rupe u naucnom znanju ja popunjavam Bogom?

Ti mene definitivno zajebavaš? RUPE U ZNANJU O VELIKOM PRASKU!!! REČENICA IZNAD PETRE!

Stavio sam samo jednu mogucnost(o kojoj raspravljamo). Podrazumeva se da ih ima jos.

PITANJE JE ZAŠTO NE VERUJEŠ U TE DRUGE MOGUĆNOSTI?

[MarkoEkmedzic]

Odgovorio sam ti na ovo pitanja i na starom forumu, tako da price o izbegavanju podmeci nekom drugom.

Al' posto se ne secas, hajde da ponovim: verujem zato sto za mene kao hriscanina Isus predstavlja licnost sa kojom treba da se poistovetimo i identifikujemo. Ta identifikacija nije samo eticka, tj. da cinimo ono sto je i on cinio, vec pre svega ontoloska, tj. da smo zaista transformisali svoju licnost na odredjen nacin. U kontrekstu toga, dela, tj. ono sto cinomo su samo manifestacija te unutrasnje transformacije.

OK, nije sporno da ti kao hrišćanin, i to neko ko želi da bude dobar vernik, želiš da se identifikuješ sa ličnošću koja je simbol te vere.

Međutim, pošto i sam kažeš da se od vernika očekuje i da sumnja, mene zanima zašto ne pristupiš kritički i sumnjičavo samom elementarnom pitanju - da li je taj simbol postojao?

Sigurno znamo da u vreme koje opisuje stari zavet, nije mogla postojati osoba koja se zvala Isus, a u Judeji. Mogao je postojati eventualno neki Jošua, a i on ne u Nazaretu, gradu koji u 1. veku nove ere nije ni postojao.

Kada smo već kod toga, nije mogao postojati ni Petar, Pavle, Marko, Luka, ako i dalje pričamo o Judeji, u kojoj je živeo jevrejski narod, koji je koristio aramejski jezik.

Dakle, govorimo o grčkim imenima, i pogrešno tempiranim toponimima, koji bi trebali da ukažu jasno na to da je u pitanju neka naknadna redakcija, odnosno da je u pitanju izmišljanje događaja znatno nakon vremena kada su se navodno dogodili.

Da ne spominjem to da nema istoričara koji bi bio Isusov savremenik, a da ga spominje.

I sam znaš da je dokazano da su jevanđelja pisana negde od 70. n.e. pa nadalje.

I jasno je da su, u književnom smislu, deo grčke literature.

A ja ne znam nikoga ko je to uspeo vas vere u Hrista i van hriscanstva.

MIslim da i sam vidiš, makar na drugo čitanje, da ovo ne stoji nikako. Vrlina i vrednost nisu ekskluzivna osobina Isusa iz literature, već mogu lako da budu ma čiji, samo ako se taj neko potrudi.

A ako me pitas kakav je Hristos model, tj. sta predstavlja ta transformacija, odgovor je: odricanje od negativnih i preobrazaj dobrih, prirodnih strasti. Naravno, tu mozemo detaljisati.

I ovde je to relativno opšti stav, koji može da važi i za ma koga drugog. I naravno da takvih ljudi ima, potpuno izvan hrišćanstva, kao i ma koje druge religije.

Kao sto vidis, za mene je vera itekako prakticna stvar, a svi dogmati koji se uce, odvojeni od prakse, nisu nista drugo do najobicnije teoretisanje koje ne zavredjuje paznju.

OK, poistovećivanje i želja da i praktično postupaš onako kako je književni lik Isusa opisan, nisu sporni.

Problem je upravo u tome što nema veće indikacije da je to što je u jevanđeljima napisano tačnije od recimo dostignuća Marka Kraljevića iz epskih pesama. Sa podjednakom verodostojnošću bismo onda mogli da prihvatimo i da je on drugovao sa vilom Ravijojlom, da se borio sa Musom Kesedžijom, i da će da vaskrsne kada dođe određeni trenutak.

Epika, i potreba ljudi da nalaze idole, nije ekskluziva niti jednog naroda i niti jedne epohe.

Naravno, i potreba za idolizovanjem tih epskih osobina, nije ništa novo. Zato se, na isti način na koji se idolizuju vrline književnog Isusa, idolizuju vrline Miloša Obilića, za kog se takođe ne zna da li je uopšte postojao. Zato se idolizuje Marko Kraljević, za kog istorija pokazuje da je bio tek obični, stereotipni sitni feudalac iz 14. stoleća. Zato nacionalna mitologija i mitomanija za simbol izdaje uzima Vuka Brankovića, iako istorija ima potpuno suprotan, izuzetno pozitivan stav o njemu. Zato se izmišljaju krilati konji, dvoglavi Arapi, vile i aždaje, da se pojačaju ili umanje nečija književna, izmaštana svojstva.

Hoću da kažem, tvoja praksa verovanja, vrlo lako može biti (a ja sam ubeđen i da jeste) zasnovana na izmišljenoj priči.

Zar te sumnjičavost ne tera da se zapitaš kako to da su ključni književni detalji Isusovog bistvovanja, poput bezgrešnog začeća, izgnanstva u mladosti, propovedanja, uzdizanja iz mrtvih, lečenja, žrtvovanja i vaskrsnuća, potpuno preslikani iz ranijih kultova sa Bliskog istoka?

Puki copy/paste, od asirskih božanstava, delova grčkog panteona, preko Ozirisa i nižih egipatskih božanstava.

U pravu si. Samo u ovom slucaju ja ne vidim kako cemo odrediti sta je verovatnije.
Ustvari, mozda i mozemo reci da je verovatnije da je Veliki prasak uzrokovan slucajno(uslovno receno, da me Marko ponovo ne ispravlja), jer prirodni mehanizmi savrseno funkcionisu bez Boga.
Ali to nam ne daje odgovor na pitanje sta zaista stoji iza Velikog praska, slucajnost ili Bog.

U redu, ali ne možeš poreći prostu činjenicu da se religija nije maknula sa svog stanovišta o bogu kao stvoritelju univerzuma, dok nauka polako ali progresivno sigurno, raspreda jednu po jednu misteriju koja će nas voditi i ka tom odgovoru.

Danas znamo beskrajno više o mehanizmima na kojima počiva razvoj univerzuma, nego što smo znali pre samo sto godina. Fizičari kažu da smo prišli spoznajno sve do trenutka od jednog milijarditog dela sekunde posle Velikog praska, a ako se recimo ispostavi da je otkriće novog bozona potpuno u skladu sa predviđanjima o Higsovom bozonu iz Standardnog modela, prići ćemo do bilionitog dela prve sekunde nakon Velikog praska.

Šta više, fizika danas ima tri konkretna dokaza o nastanku univerzuma mehanizmima Velikog praska (o tome je bilo reči u utorak na predavanju o Higsovom bozonu, u Galeriji SANU), ali za nauku to nije dovoljno, i želi ih još više.

Nauka nešto prihvata kao apsolutno tačno, samo ako je mogućnost greške manja od 3,5 milionitih delova procenta. Shvataš li koliko je to detaljno i analitično?

Religija će, sa druge strane, kao tačno prihvatiti nešto što je neko rekao, da mu je neko rekao, jer je neko drugi od nekog čuo da se nekome desilo nešto, nekada davno, u nekom mestu koje tada nije ni postojalo.

Zato se mi tu ne razumemo, i zato mi i ovde insistiramo na onome što se naziva "materijalni dokazi" a nasuprot slepoj veri.

Napredujemo, a religija stoji u mestu, zato što, u suštini i nema dalje od svoje početne i jedine pretpostavke o nastanku univerzuma.

Neću da ti ostavljam silne linkove ka snimcima i člancima, od Hokinga i Penrouza, pa do savremenih matematičara, koji uspešno opovrgavaju ikakav, makar i hipotetički uticaj boga na stvaranje sveta. I sam možeš, i verovatno ponekad to i potražiš na netu.

Što se tiče "rezultata" vere, koje si spomenuo u prepisci sa Peđom, a u poređenju sa ma drugim superjunakom, to je čista apstrakcija.

Rezultate vere ponovo možeš da čitaš u istim onim jevanđeljima, koja su sama po sebi izuzetno sporna kao izvor.

Lični utisci, da o tome ne "drvimo", mogu da budu samo čista uobrazilja, posebno ako se javljaju u relativno stresnim situacijama. I sam znaš da se većina pozivanja na "čuda", događa u trenucima u kojima je neko bio u strašnom iskušenju, pod velikim pritiskom, uplašen, zbunjen, i u svakom slučaju, ranjiv.

Naprotiv, nigde nisam govorio o ugrozavanju nekih mojih prava. Ja sma bas pitao sto ne primenjujete pravila uvek, tj. sto mi stalno ne delite opomene, kad su takva pravila.

Što se ovoga tiče, ja ću tu preuzeti potpunu odgovornost.

Jednostavno, u tvom slučaju sam subjektivan, jer nisi stereotipni sagovornik vernik. Prema tebi sam tolerantniji, jer si pristojan, ne postavljaš se arogantno u razgovoru, i mada se često ne slažem sa tvojim argumentima, možemo da pričamo, jer makar ostavljaš prostor za sumnju.

Ne postavljaš se tako kao da želiš da nas "vratiš veri", ne omalovažavaš a priori konkretna naučna dostignuća floskulama, i ako ništa drugo, makar se trudiš da odgovoriš konkretno na postavljena pitanja.

Koliko su ti odgovori meni, ili drugim adminima prihvatljivi i racionalni, druga je stvar.

Negde lično, ja to poštujem, i želim da verujem da ima nade da ćeš u nekom trenutku dopustiti kritičkom mišljenju da prevlada. Ne slažemo se u pogledu na religiju, ali to ne menja stvar da poštujem to što si pristojan, i što se makar trudiš da odgovoriš.

[Petar]

Ovako, posto putujem za dva dana a i nemam bas vremena za diskusije, odgovore dobijate kad se vratim. Cisto da neko ne misli da izbegavam da odgovorim.
Pozzz

[MarkoEkmedzic]

Tema je tu, pa kada budeš imao vremena, javi se sa odgovorima

[MarkoEkmedzic]

Da se vratimo malo na ovu, posebno za ovu namenu i otvorenu temu, umesto na onu, vezanu za "Pouke".

Petre, napisao si da se susrećeš sa dogmama kod ateista, a pitao sam te na koju to dogmu (ili dogme) misliš.

Zaista me interesuje, pa ako hoćeš, da nastavimo o tome ovde.

[bigic]

Веровање у комунизам као најсавршенији систем и прихватање Марксовог "Капитала" као својеврсне библије?

[MarkoEkmedzic]

Siguran sam da je Petar izvan tog stereotipnog lupetanja