Evolucija ili stvaranje?

[Ivander]

Ako smatraš da je kljun ptice nastao od vilice gmizavca, onda moraš da imaš nešto između i čitav niz između, a ne samo kljunove i vilice.

Objasnio sam ranije zašto su takvi prelazni oblici retki. Brzo su ih zamenjivali noviji, prilagođeniji. Marko je dao jedan primer prelaza, a osim toga:

Ove osobine se polako, korak po korak menjaju u daljim fosilima. Zubi polako nestaju (fosil rane ptice zvane Confuciusornis je prvi kod koga se vilica izdužuje u pravi kljun), rep se skraćuje, grudi postaju tipično ptičje a grudni mišići sve snažniji. Iz ove osnovne grupe prvih letećih, pernatih dinosaurusa, razvijaju se dve grupe životinja. Jedna od njih, Enantiornithes, se proširila na mnogo vrsta, koje su sve nestale zajedno sa dinosaurusima; druga grupa, Euornithes, je preživela ovaj pomor, i njihovi potomci su naše današnje ptice.

Dinosaursko poreklo ptica je, naravno, podržano i podacima koji su potpuno nezavisni od fosilnih. Genom ptica je u ugnježdenoj hijerarhiji najbliži genomu reptila. Ptice i dalje sadrže u svom genomu ostatke, pseudogene, iz reptilskog doba; grupa naučnika je, recimo, kod kokošaka reaktivirala jednu tu ugašenu grupu (ništa nisu dodavali, samo su aktivirali postojeće ugašene gene), i dobili su piliće sa vilicama i zubima umesto kljunova.

Uspešno je nađena i jedna potpuno direktna genetska veza. Iz tri veoma dobro očuvana fosila dinosaurusa, tri grupe naučnika su uspele da rekonstruišu mineralizovane ostatke vezivnih proteina (koji su među najotpornijim supstancama u živom svetu), i da sekvence tih proteina uporede sa modernim živim bićima. Po tom poređenju, opet, grupa koja je danas najbliža dinosaurusima su upravo ptice.

Izvor:

A faktor vreme koje si uveo je već ušao jednim delom u domen religije,mikroskop ipak nije.

Vreme u domen religije? Ne razumem kakve veze ima jedno sa drugim.

Nikoliću Konfuciosornis je imao pravi kljun, a meni je ovdje dat Hesperornis kao prelazni oblik i koji je imao zube u kljunu. A Konfuciosornis ih nije imao, čak štaviše ima kljun kao i današnje ptice i stariji je barem 20 miliona godina, što znači da nije bilo prelaza čak i po evolucionoj skali. I jesu ptice nekada imale i vilice i zube nikakvo čudo, ali ni svi gmizavci nemaju zube. Čitava grupa vrsta ptica je nađena sa vilicama i zubima a među njima spadaju Sornis i Arheopteriks. O ugnjždenoj hijerarhiji ću posebno dati post.

A sada da se malo ja bavim tvojim linkom.

Sinosauropteryx
Temporal range: Early Cretaceous, 124.6–122 Ma je gmizavac koji ima dlačice, kasnije dolazi od Arheopteriksa koji ima pravo perje. Jer koliko vidim na linku se dokazuje nastanak perja od dlačica.

Nakon Sinosauropteriksa prikazan je

Nothronychus
Temporal range: Late Cretaceous, 92–91 Ma

COPY PASTE SA Nikolićevog linka
Naravno, i ovo je samo primer jednog koraka. Niz od nekoliko desetina dinosaurskih fosila pokazuje dalji razvoj perja. U varijaciji na gornju shemu "B", centar pera se stabilizuje, dlačice sa strane postaju paralelnije, i u trećem koraku nastaje ukrštanje koje proizvodi prepoznatljivo pero (shema C, desno).
Važno je ovde razumeti da mi ne govorimo samo o precima današnjih ptica. Mnoge ove vrste su bili prosto pernati dinosaurusi, čiji potomci su izumrli nakon Jukatanskog meteorskog udara, i kojih više danas nigde nema.

Odg.

čekaj malo prikazuješ mi nastanak perja kod ptica ili kod dinosaurusa? Ali Arheopteriks je imao isto perje kao današnje ptice, a po evolucionoj skali je stariji i od Sinosauroptriksa i Notronihusa i od Kaudipteriksa i od Microraptora.

Microraptor
Temporal range: Early Cretaceous, 120 Ma

Caudipteryx
Temporal range: Early Cretaceous, 124.6 Ma

Archaeopteryx
Temporal range: Late Jurassic, 150.8–148.5 Ma

Ne znam da li me razumeš, ali ovo je isto kao da mi dokazuješ nastanak sisara od gmizavaca, a nađe se neki sisar prije svih gmizavaca.

[Ivander]

Bog je stvoritelj sveta, biće nedostižno za ljudski razum.
Dakle čovek ne može upotpunosti shvatiti Boga.
Bog nema oblik ni izgled.
Njegova svojstva su sva pozitivna.
Niko ga nije video.

Da li su ovo tvrdnje ili verovanja?
1. Ako su tvrdnje priloži mi dokaze na osnovu kojih ih temeljiš.
2. Ako su verovanja onda ovde prestaje svaka sličnost između kreacionizma i nauke, ili drugim rečima odbijam da prihvatam tvoje tvrdnje kao naučne, i nemamo više o čemu da se raspravljamo.

A sada kako ti smatraš da je evolucija tačna, a niko nije video te prelaze? Kažeš neko je te procese objasnio i dokazao. Kako ako to niko nije video? Dakle smatrate se ateistima (što je naravno vaše pravo kao i svakog čoveka da veruje ili ne veruje u Boga) a ulazite u domen verovanja dakle religije. I ni po čemu niste manje religiozni nego kreacionisti. Evolucija je isto religija koliko i kreacionizam.

Osim što si sve pogrešno shvatio, opet si krenuo u priču o demontiranju teorije evolucije. Zamolio sam te da je ne pominješ, već da me ubediš kao bilo kojeg drugog sagovornika da su tvoji argumenti u vezi kreacionizma valjani.
Ponoviću, ti tvrdiš ti mi i dokaži.

To su i verovanja i tvrdnje.

1. Ima na stotine dokaza morao bih dosta da pišem od arheoloških i istorijskih. Biblijska arhologija i istorija su među najbolje dokumentovanim istorijama i arhologijama. I celokupna istorija Starozavetnog Izraela i drugih naroda tog područja dokazuje kakav je Bog.

2. Ja veru ne odbacujem u to se i veruje, a samo zbog vas se dokazuje. Nisam ni očekivao da moje stavove drugačije tretiraš.

Tebi neću više evoluciju spominjati.

[Ivander]

@Ivander
Sta ti odbijas da prihvatis sto se tice evolucije? Odbijas mogucnost da mutacije i prirodna selekcija formiraju novi gen ili
da mogu da dovedu do razvrstavanja?

Prirodna selekcija i mutacije ne mogu da dovedu do formiranja novog gena. Duplikacije gena ne znače nove gene i duplikacija se najčešće gubi čim popusti pritisak selekcije. Primjer umnožavanje gena u prisustvu povećanih koncentracija (antibiotik) hloramfenikola ili (CM). Cat: hloramfenikol-acetili. je enzim koji neutrališe toksični efekat hloramfenikola. Kod smanjenja koncentracije hloramfenikola ponovo se gubi duplikacija gena.
Mutacijom i p. selekcijom kod bakterija promene se dešavaju u uskim granicama. Sve te promene ostaju u domenu varijacija koje su ograničene. Sve to može da se uporedi sa rezultatima uzgajanja biljaka i životinja. Zatim se ne može formirati novi organ. A tzv. nove funkcije koje ćeš verovatno spomenuti su prihvatljive za stvaranje. Nema povećanja informacije. Dalje radi se o raspodeli funkcija na dva ili više gena. Sasvim je prirodno da bakterije imaju otpornost na antibiotike, jer gljive proizvode antibiotike kao svoju odbranu od napada bakterija.

Trcis pred rudu prijatelju. To ti nije pametno nikako. Bez obzira da li si u ovaj dijalog usao sa namerom da pobedis, da nas nadmudirs ili si usao naprosto iz zelje za naucnom rasrpavom na nivou amatera ovako u jednoj pre svega laickoj forumskoj atmosferi. U oba slucaj ovaj pristup ti je kontraproduktivan. Jos nismo stigli do konkretnih primera niti je jos formiranje organa na dnevnom redu. Ja se zaista nadam da ce stepen civilizovanosti dijalog biti na tom nivou da cemo stici i do tih pitanja. Ali za pocetak je meni vazno da znam koja je tacno tvoja pozicija po pitanju formiranju novog gena. To si rekao posteno, stojis iz tvrdnje da nije moguce da mutacije i prirodna selekcija formira novi gen. Ok. E sad, pre nego sto udjemo u polemiku gde cu ja tvrditi da je i tek kako moguce i da se to veoma cesto desava moramo da se dogovorimo oko definicije pojma "novi gen".

Da li se ti slazes sa sledecom definicijom?

Organizam A i organizam B su izolovani odvojeni organizmi.

Ako organizam A ima gen x pomocu koga moze da sintetise protein y a organizam B, kao i svi njegovi pretci, ima sve gene kao organizam A osim gena x i nuzno sa tim ne moze da sintetise protein y onda kazemo da organizam B ima jedan gen manje od organizma A. Ukoliko se kod organizma B pojavi mogucnost sinetisanja proteina y mozemo da proverimo da li je iza toga gen x i ako jeste onda mozemo reci da je organizam B dobio novi gen?

Da li se slazes da je ova definicija gena i novog gena dobra? Ovo je od sustinskog znacaja za dalji dijalog.

Više vas je pa ne mogu svima odmah da odg. jedino ako hoćeš ceo dan da budem dakle nije namerno zanemarivanje. Nije ti dobra definicija, samo kod mikroorganizama jedan gen sitnetiše jedan protein, kod drugih više.

Jeste doćemo do formiranja organa, ali prvo do blokade u genima i potpunoj nemogućnosti formiranja novog reda. A koliko znam ptice i gmizavci pripadaju različitim redovima. Samo ne znam kako ćeš tu blokadu da razbiješ. Što se tiče dobijanja novog gena to nije ništa sporno u prenosu gena sa organizma na organizam, ali to nije formiranje novog gena. Već sam dao primer.

[MarkoEkmedzic]

1. Ima na stotine dokaza morao bih dosta da pišem od arheoloških i istorijskih. Biblijska arhologija i istorija su među najbolje dokumentovanim istorijama i arhologijama. I celokupna istorija Starozavetnog Izraela i drugih naroda tog područja dokazuje kakav je Bog. .

Od stotine dokaza, odaberi tri po svom izboru i izvoli ih prezentuj, poželjno po jačini argumentacije.

Zapravo, dovoljan je i jedan konkretan i proverljiv dokaz, koji sam eto ja voljan oprobati na samom sebi...

[Nikolic]

Ako sam dobro razumeo, tražite prelazne forme za rodove, iako Vam je poznato da se rod od roda razlikuje daleko više od dve podvrste. Čak i kada se navedu takvi primeri, klasifikujete ih kao "mozaične oblike" unutar pojedinačnih vrsti, i opet insistirate na dodatnim "missing link". Znate li na šta me to podseća?

Ukoliko hipotetički zatražite da pogodim zamišljeni broj od 1 do 10, a ja navedem broj 5, onda vi kažete da je zamišljeni broj manji. Kada navedem 2, kažete da je manji. Kada navedem 1, kažete da je veći. Kada navedem 1.5, kažete da je veći, i tako samo povećavate decimale, do beskonačnosti.

Nisam dovoljno upoznat sa prelaskom vilica-kljun, ali sam već dva puta naveo zbog čega su prelazni fosilni ostaci retki, iako i dalje insistirate na njima. Naveo sam eksperiment probuđenih gena kod kokošaka, kojima su se onda umesto kljunova razvili zubi, ali Vam ni to nije dovoljno. Pokušajte Vi da u Srbiji nađete kompjuter sa 80186 procesorom (iz 8088, 8086, 80186, 80188, 80286, 80386, 80486, Pentium, P2, P3, P4 serije) ako možete. Radi se o relativno bliskoj istoriji, postojao je i u Srbiji, a opet je su gotovo svi primerci "istrebljeni", obzirom da ih je evolucija (ne tako davno) pregazila.

Čak i kada bi Vam se dostavile hiljade fosilnih dokaza, od kojih ni sami ne bi znali u kod "rod" da klasifikujete koji (dao sam već razlog zbog čega ovakva digitalna klasifikacija ne može biti ispravna), i dalje bi insistirali na prelaznoj formi, pojmu koji kreacionisti odbijaju da vide, pa su umesto njega izmislili pojam "mozaičnih oblika" i "missing link". Ukoliko jedna vrsta poseduje kombinacije svojstava koja su karakteristična za dva ili više organizaciona tipa onda je TO PRELAZNI OBLIK. Simple as that. Termini poput "mozaični oblik" ili "nedostajuća karika" u teoriji evolucije se smatraju sinonimima prelaznog oblika. Slika na 3:55 jasno odslikava poentu:



Sa druge strane za teoriju kreacionizma ne postoje dokazi, ili da budem precizniji, dokazi se najčešće IZMIŠLJAJU, kako bi se sopstvena verska ubeđenja predstavila ispravnim. Koliko se sećam, niste odgovorili na moje pitanje kako znate da bog ima bradu, a i ostala koja traže dokaz za Vaša verovanja izbegavate, ili bar ne stižete da odgovorite na njih toliko brzo kao na ostala.

Uzmimo za primer Archaeopteryx. Ovaj prelazni oblik ima sledeće osobine gmizavaca: vilicu sa zubima, nepostojanje grebena na grudnoj kosti i repni kičmeni stub. Takođe ima sledeće osobine ptica: perje, skelet prednjih krila, karlice i nogu. Kreacionisti će ga međutim svrstati u "mozaične oblike" i insistirati na "nečemu između vilice i kljuna". Jedna decimala više. Da je kompjuter sa 80186 procesorom bio toliko savršen da je mogao da pušta MP3 muziku (da ne govorim o video kompresiji), retko ko bi danas kupovao sve brže i brže modele. Ako neko ne prihvata "perje" sa "zubima" kao prelaznu formu već kao nekakav imaginarni kreacionistički "mozaični oblik", onda dalje nemamo šta da pričamo. Koliko su ovakvi prelazni oblici retki najbolje ilustruje činjenica da je do sada nađeno samo sedam primeraka fosila.

Onde gde su se od raznih prelaznih formi razvile posebne grane (npr. ptice bez jadca), reći će da to nisu prelazni, već "mozaični" oblici. Kod vrsta kod kojih postoji jadac, reći će da ni to nisu prelazni, već ponovo "mozaični" oblici. kao da nisu postojale razne grane kojima se račvala evolucija. Evo jedne moderne evolutivne linije, mogućeg prelaska između današnjih riba i budućih ptica, koja se može videti danas, golim okom:

Leteća riba (Exocoetidae) je familija morskih riba i još jedan od očiglednih primera kuda mogu odvesti postepene mutacije, prirodna selekcija i naravno težnja organizma ka biološkom opstanku. Ova mala ribica je evolucionim putem svoja bočna peraja modifikovala u krila. Glavni razlog za modifikaciju peraja u krila je uspešnije izbegavanje predatora. Da bi počela let ona mora da bukvalno izleti iz vode, što joj omogućava mahanje repom od skoro 70 puta u sekundi, nakon čega širi bočna peraja i kreće sa mahanjem. Može ostvariti brzinu i do 70km/h a visinu leta i do 6m. U Maju 2008. godine jedan kamerman je zabeležio rekord u letu ove ribe koji je trajao 45 sekundi.

Ne znam da li me razumeš, ali ovo je isto kao da mi dokazuješ nastanak sisara od gmizavaca, a nađe se neki sisar prije svih gmizavaca.

Više različitih evolucionih grana. I od današnjih miševa razvio se slepi miš.

[perakojot]

Bog je stvoritelj sveta, biće nedostižno za ljudski razum.

...

Bog nema oblik ni izgled. Njegova svojstva su sva pozitivna. Niko ga nije video.

...

To su i verovanja i tvrdnje.

....

Ako su verovanja - nema dalje diskusije.
Ako je tvrdnja - molim naucno utemeljenje dokaze, kao sto je Marko rekao, u izabranom broju i obliku.
A takodje bi te zamolio, da bi izbegli probleme i nesporazume, pre pisanja postova, da obratis paznju na to sta se smatra naucnim dokazom.

I jos samo ovo. Po teoriji kreacionizma neko je sve stvorio. Hajde da vidimo dokaze da je taj neko postojao, pa onda da je to uradio, pa posle iznosi dokaze i kako je to uradio. Ali, ovako, da pricamo kakve sve zivotinje postoje ili ne postoje, i kakve osobine imaju ili nemaju, trajalo bi predugo.

[macimovic]

Više vas je pa ne mogu svima odmah da odg. jedino ako hoćeš ceo dan da budem dakle nije namerno zanemarivanje.

To je u redu i rekao sam da znam da ti nije lako da odgovaras ovako svima, ali sam ti napisao da bi ipak krenuli negde sa diskusijom.

Nije ti dobra definicija, samo kod mikroorganizama jedan gen sitnetiše jedan protein, kod drugih više.

E ovo vec nije lepo, cak sta vise veoma je ruzno na ovakav nacin sabotirati diskusiju. I kompletnoj neznalici je ocito da je ova moja definicija sastavljena da bi na sto laksi nacin nasli zajednicki jezik oko toga sta je novi gen a ne da obuhvati sve detalje od gena do proteina jer bi mi za to trebalo 1k teksta. Ako bas insistiras nek pored "gen x" stoji "set gena" i eto to je to nije to uopste poenta. Poenta je da se prvo slozimo oko toga sta je novi gen po definicji da bi mogli testirati ko je od nas u pravu.

Organizam A i organizam B su izolovani odvojeni organizmi.

Ako organizam A ima gen x/set gena pomocu koga moze da sintetise protein y a organizam B, kao i svi njegovi pretci, ima sve gene kao organizam A osim gena x i nuzno sa tim ne moze da sintetise protein y onda kazemo da organizam B ima jedan gen manje od organizma A. Ukoliko se kod organizma B pojavi mogucnost sinetisanja proteina y mozemo da proverimo da li je iza toga gen x/set gena i ako jeste onda mozemo reci da je organizam B dobio novi gen?

Da ili ne? Molim te bez retorickog izvrdavanja i izgovaranja? Ako tako kategoricki tvrdis da ne nastaje novi gen moras da prihvatis da on pre toga mora biti lepo definisan.

Jeste doćemo do formiranja organa, ali prvo do blokade u genima i potpunoj nemogućnosti formiranja novog reda. A koliko znam ptice i gmizavci pripadaju različitim redovima. Samo ne znam kako ćeš tu blokadu da razbiješ. Što se tiče dobijanja novog gena to nije ništa sporno u prenosu gena sa organizma na organizam, ali to nije formiranje novog gena. Već sam dao primer.

Polako, samo. Gde zuris? Ograniceno ti je koliko dana mozes ostati ovde ili sta? Gde trcis? Docicemo i do te cuvene "blokade" samo polako. Prvo mi da razjasnimo sta je to novi gen pa ce ostalo sve da ide kao pesmica.

[MarkoEkmedzic]

Mislim da je trkn'o po jogurt i dokaze...

[Ivander]

Za Nikolića i link.

Baš ne tražim prelazne forme između rodova, nego preko granica familija a to su makro prelazi, ono što vi nazivate mikroevolucija to su ustvari varijacije koje niko ne spori, ali one ne mogu da dovedu do makroevolucije. I ono jesu mozaične forme a ne prelazne. Ali bavimo se konkretnim stvarima. ali vilica sa zubima nije tipična osobina gmizavaca jer kornjača nema zube, vilica jeste tipična osobina, a Arheopteriks nije prelazni oblik. A Arheopteriks ima gotove karakteristike, a ne prelazne i to nije decimala više nego sasvim normalna(ne česta) pojava. Ali da uzmem dio tvog posta.

Nikolić
Uzmimo za primer Archaeopteryx. Ovaj prelazni oblik ima sledeće osobine gmizavaca: vilicu sa zubima, nepostojanje grebena na grudnoj kosti i repni kičmeni stub. Takođe ima sledeće osobine ptica: perje, skelet prednjih krila, karlice i nogu. Kreacionisti će ga međutim svrstati u "mozaične oblike" i insistirati na "nečemu između vilice i kljuna".

Odg.

E čudo nisi stavio građu kandži na krilima, ali i današnje ptice imaju iste članke. Hoacin i Turako. I jeste ako kažeš "prelaz" onda to znači između, a ne već gotove karakteristike. Seymuouria iz perma ima 2 riblje osobine, 18 vodozemačkih i 11 gmizavačkih osobina, ali gotovih. Veštačka selekcija nema veze sa evolucijom. Prvo vještačku selekciju izvodi čovjek. Link koji si dao ću detaljno pogledati. U veštačkoj selekciji kao i prirodnoj dolazi do siromašenja gena, isto kao i kod specijacije (obrazovanje novih vrsta) putem izloacije. Ali prvo da se vratim na vještačku selekciju.

Veštačkom selekcijom samo već postojeći genetski potencijal se raspodijeljuje, nema stvaranja nove inf. nego čak dolazi do gubljenja inf. ako uzgajamo pse samo sa kratkom dlakom, dakle veštačkom selekcijom dovodimo da ti psi imaju samo kratku dlaku, oni će vremenom izgubiti gen za dugu dlaku, a predak od kojeg su nastali je imao gen i za dugu i za kratku dlaku. Dakle došlo je do gubitka inf. odnosno raspodijele. Isto tako i kod biljaka. Po pravilu veštački uzgojene biljke i životinje su manje sposobne da same opstanu od vrsta od kojih su nastali. Ovde se radi samo o varijacijama. Nikakav novi organ nije nastao nikakva nova inf. nije nastala. Zatim pas i vuk pripadaju istoj vrsti, ali različitim podvrstama, dakle nastala je nova podvrsta (Pas) i to nije evolucija, nego korak unazad, nije nastao novi red. Makroevolucija se odnosi na formiranje novih podredova i redova. Od psa će uvijek biti pas, pekinezer ili bernadinac, pas je pas, golub bio onaj divlji sa ulica i trgova ili oni bijeli uzgajani, golub je golub, tako i sa kravama, mačkama itd. i isto kod biljaka. Dakle moguće je samo da se izgubi inf. Isto stvar je i sa specijacijom tj. obrazovanjem vrsta preko izloacije. Malo sam bacio pogled na link i vidim spomenuta je rekombinacija. I ona nije dokaz evolucije. Ali kad danas u toku dana kada pogledam dtaljno link, nastaviću...

[Ivander]

Više vas je pa ne mogu svima odmah da odg. jedino ako hoćeš ceo dan da budem dakle nije namerno zanemarivanje.

To je u redu i rekao sam da znam da ti nije lako da odgovaras ovako svima, ali sam ti napisao da bi ipak krenuli negde sa diskusijom.

Nije ti dobra definicija, samo kod mikroorganizama jedan gen sitnetiše jedan protein, kod drugih više.

E ovo vec nije lepo, cak sta vise veoma je ruzno na ovakav nacin sabotirati diskusiju. I kompletnoj neznalici je ocito da je ova moja definicija sastavljena da bi na sto laksi nacin nasli zajednicki jezik oko toga sta je novi gen a ne da obuhvati sve detalje od gena do proteina jer bi mi za to trebalo 1k teksta. Ako bas insistiras nek pored "gen x" stoji "set gena" i eto to je to nije to uopste poenta. Poenta je da se prvo slozimo oko toga sta je novi gen po definicji da bi mogli testirati ko je od nas u pravu.

Organizam A i organizam B su izolovani odvojeni organizmi.

Ako organizam A ima gen x/set gena pomocu koga moze da sintetise protein y a organizam B, kao i svi njegovi pretci, ima sve gene kao organizam A osim gena x i nuzno sa tim ne moze da sintetise protein y onda kazemo da organizam B ima jedan gen manje od organizma A. Ukoliko se kod organizma B pojavi mogucnost sinetisanja proteina y mozemo da proverimo da li je iza toga gen x/set gena i ako jeste onda mozemo reci da je organizam B dobio novi gen?

Da ili ne? Molim te bez retorickog izvrdavanja i izgovaranja? Ako tako kategoricki tvrdis da ne nastaje novi gen moras da prihvatis da on pre toga mora biti lepo definisan.

Jeste doćemo do formiranja organa, ali prvo do blokade u genima i potpunoj nemogućnosti formiranja novog reda. A koliko znam ptice i gmizavci pripadaju različitim redovima. Samo ne znam kako ćeš tu blokadu da razbiješ. Što se tiče dobijanja novog gena to nije ništa sporno u prenosu gena sa organizma na organizam, ali to nije formiranje novog gena. Već sam dao primer.

Polako, samo. Gde zuris? Ograniceno ti je koliko dana mozes ostati ovde ili sta? Gde trcis? Docicemo i do te cuvene "blokade" samo polako. Prvo mi da razjasnimo sta je to novi gen pa ce ostalo sve da ide kao pesmica.

Nije ograničeno, nego ne želim da budem non-stop bavi se konkretnim dokazima, definicije mogu biti i lažne. Za sintezu novih proteina sam ti već rekao šta je, kako i kod koga. Za mikroorganizme važi pravilo jedan jedan portein za tzv. više organizme to ne važi. Ja govorim samo ono što je činjenice, a ne ono što bi ti htio. A da ti kažem nigdje nije nastao novi gen. Dakle nema novog gena. Dakle ne.

[Ivander]

Šta bi sa nastankom perja kod ptica. Arheopteriks je po evolucionoj skali stariji od onih svih što ste dali. Ništa samo ste zaobišli onaj moj post i ajmo dalje.

Pošto su spomenute rekombinacije na linku, da malo o njima nešto kažem. Link je pravljen baš za totalne laike (ništa lično) rekombinacijama ne nastaju novi aleli izuzev kod corssing-overa u okviru gena. Ono što se dobija rekombinacijama je skoro neograničen broj novih kombinacija alela. Ovaj fatkro prouzrokuje enormno genetičku fleksibilnost i spada u domen varijacija. Putem rekombinacija se ne uvodi ništa novo. Rekombinacijom ne nastaje novi gen nego se već postojeći materijal kombinuje i postojeći aleli mešaju. Da ti pojednostavim u igri šaha uvek iznova imamo nove kombinacije šahovskih figura, ali pri tom nisu nastale nove figure. U rekombinacijama ne nastaju novi geni.

Čime dokazuješ da je ova riba dobila krila, imaš li primjerak ribe pre pa da mi dokažeš da je od te nastala ova? A ja nađoh fosil ove ribe star po evoluciji 100 miliona godina i naravno ista struktura. Kada je evoluirala? Dao bih sliku ali ne smem pravila ne dozvoljavaju. Od koje ribe je nastala ova leteća? Koji ti je primjerak ribe bez krila kod koje je počela ta modifikacija? Sa uobičajenim perajima.

Eto da pojednostavimo.

Tvrdnja bez dokaza nije dokaz. Ti tako možeš reći za bilo koji organ, on je bio drugačiji sada je takav i eto evolucije. I ovo peraje i laik vidi da ima povećanu veličinu a struktura je suštinski ista kao i kod drugih riba. A za mutacije ću dati post naravno.

[perakojot]

Ocigledano je da se izbegava odgovor na sustinsko pitanje, ko je sve to stvorio a ne da li da li su u pitanju rodovi, vrste, podvrste, kljunovi, vilice, perje, geni, hromozomi i sl ...
Ovo je klasicna zaludjivaka i gubljenje vremena ...

Prestajem sa diskusijom. Gubljenje vremena.

[Nikolic]

Baš ne tražim prelazne forme između rodova, nego preko granica familija a to su makro prelazi

U redu. Evo, ni je Vama neću tražiti mikroprelaz (kompjuter sa 80186 procesorom), već makroprelaz (kompjutere sa 8088 i 80286 procesorima). Ponoviću četvrti put. Prelazni oblici su RETKI, obzirom da su ih brzo menjali prilagođeniji organizmi. Ko zna koliko je fosilnih ostataka do danas istrunulo do neprepoznatiljivosti.

I ono jesu mozaične forme a ne prelazne.

Termin mozaične forme je izmišljotina kreacionista, kako bi se svi pronađeni fosili svrstali u tu grupaciju, a nijedan u prelazne forme, jedine koje priznaje evolucija. Isto tako termin varijacija je kreacionistička izmišljotina kako bi se sve objasnilo njim, a ništa mikroevolucijom. Kao što rekoh, decimala više.

Da li je evolucija prirodno ili veštački izazvana nema apsolutno nikakvog značaja. Poenta je da se organizmi prilagođavaju spoljnim promenama mikroevolucijom (onim što Vi nazivate varijacijom), što je do sada itekako dokazano. Prelazni fosilni ostaci (oni koje Vi nazivate mozaičnim formama) takođe potvrđuju ovaj princip. Postoje na primer vrste rakova (ili beše kraba) u blizini Japana čija šara na oklopu podseća na lice samuraja, pa je usled veštačke selekcije (ribari su ih namerno vraćali u vodu - da ne uvrede božanstva) ova vrsta postala dominantna, dok su ostale značajno smanjene.

vilica sa zubima nije tipična osobina gmizavaca jer kornjača nema zube

Fosili Arhelona (pra-kornjače) jesu imali zube, kao i nekoliko sledećih generacija, ali su prirodnom selekcijom promenili oblik u koščanu vilicu. Pretpostavljam zbog toga što im kao biljojedima pretežno mekih trava nisu bili potrebni.

I jeste ako kažeš "prelaz" onda to znači između, a ne već gotove karakteristike.

Dugotrajni eksperiment sa bakterijom ešiherijom koli je živi primer evolucije gotovih karakteristika, reprodukovane u kontrolisanim uslovima. I nije jedini. Verovatno se sećate upozorenja (mislim da beše pre dve godine) za kupovinu krastavaca usled spontane mutacije ove bakterije u Meksiku.

nema stvaranja nove inf. nego čak dolazi do gubljenja inf.

Mutacijama usled neispravnog spajanja gena menjaju se (bilo da se dodaju ili oduzimaju informacije) nove karakteristike. Ukoliko su ove mutacije štetne za organizam, onda će on izumreti. Možda ne odmah, ali će ga ostale, prilagođenije vrste značajno preteći. Ukoliko su korisne, onda će se razviti. NIšta čudno. Koliko ove mutacije u određenim slučajevima mogu biti česte najbolje ilustruje virus gripa. Isti virus kao ovaj najnoviji (svinjski) harao je nekadašnjom Jugoslavijom pre oko 80 godina, obrnuo krug, pa počeo iz početka. Deo ljudi koji su ga tada preležali razvio je prirodni imunitet, koji je opstao do danas. Obzirom da jonizujuće zračenje (ne samo jonizujuće zračenje, njega uzimam samo kao karakteristični primer) značajno utiče na porast ovih mutacija, nakon bombardovanja Japana itekako su se "razvijali" novi organi, više ili manje udova, glava, repova...

Šta bi sa nastankom perja kod ptica. Arheopteriks je po evolucionoj skali stariji od onih svih što ste dali.

Moguće da su u pitanju bile razne evolutivne grane. Moguće da je arheopteriks samo jedna prelazna forma, i da postoji raniji predak (bez sačuvanih fosilnih ostataka), od kojeg su se razvili i arheopteriks i ostali. Moguće da su kasnije vrste nastale direktno od njega, ali da su se pod spoljnim pritiscima njihove karakteristike vremenom menjale (malo tamo, malo ovamo) sve do kasnijih formi.

Ne znam kako drugačije da objasnim, ali u tom neprekidnom nizu mikrovarijacija jednostavno ima previše "praznina". Ko zna koliko brojeva, a ne decimala nedostaje između ovog fosila (sa potpuno razvijenim perjem) i njegovog pretka sa pretečom perja. Za sada se pretpostavlja da je taj predak dinosaurus terapod, međutim, raspolaže se toliko malim mrvicama podataka, da je moguće i da poreklo vodi od vodozemaca (sudeći po ključnim kostima - čestih kod vodozemaca). Jednostavno nema dovoljno informacija, isto kao što se ni Vi sigurno ne možete setiti šta ste doručkovali ovog dana prošle godine. Nauka pokušava da "uklopi" najverovatniji tok događaja. A kakva je alternativa? I dalje mi niste odgovorili na pitanje sa bradom, a Markova ponuda je i dalje otvorena. Možda Vam to ne deluje bitno, ali ljudi tragaju za nedvosmislenm dokazom Boga milenijumima, a onda se odjednom pojavljujete Vi i kažete kako dokazi POSTOJE!

[MarkoEkmedzic]

Ja stvarno nisam stručan za genetiku i biologiju, i super mi je interesantno da sve ovo čitam, i učim nove stvari, ali i dalje čekam nepobitni i lično proverljivi dokaz postojanja boga.

Ivander, gde je zapelo?

[macimovic]

Nije ograničeno, nego ne želim da budem non-stop bavi se konkretnim dokazima, definicije mogu biti i lažne.

Ne prijatelju, ni nauka ni bilo koja delatnost u kojoj je istinitost tvrdnji bitna tako NE funkcionise. Definicije uvek, uvek ali uvek moraju prethoditi dokazima u suprtonom je ceo proces dokazivanja BEZVREDAN jer pojma nemamo sta dokazujemo ili obaramo.

Iznecu ja dokaza koliko hoces samo da se dogovorimo oko definicije da mislimo na isto to sto dokazujemo to jest obaramo.

Za sintezu novih proteina sam ti već rekao šta je, kako i kod koga. Za mikroorganizme važi pravilo jedan jedan portein za tzv. više organizme to ne važi. Ja govorim samo ono što je činjenice, a ne ono što bi ti htio.

Ja bi hteo da krenemo sa dijalogom oko definicije sta je to novi gen. Sto ti sada vec kukavicki izbegavas jer slutis sta sledi posle.

A da ti kažem nigdje nije nastao novi gen. Dakle nema novog gena. Dakle ne.

Potpuno prazna tvrdnja da ne kazem izmisljotina. Ti prijatelju NEMAS definiciju sta je to novi gen i zbog toga NE MOZES, dakle NE MOZES, da tvrdis da ne nastaje jer NE ZNAS NI SAM STA JE TO.

Zato te ja po treci put najlepse molim da odgovori na pitanje da ili ne.

Organizam A i organizam B su izolovani odvojeni organizmi.

Ako organizam A ima gen x/set gena pomocu koga moze da sintetise protein y a organizam B, kao i svi njegovi pretci, ima sve gene kao organizam A osim gena x i nuzno sa tim ne moze da sintetise protein y onda kazemo da organizam B ima jedan gen manje od organizma A. Ukoliko se kod organizma B pojavi mogucnost sinetisanja proteina y mozemo da proverimo da li je iza toga gen x/set gena i ako jeste onda mozemo reci da je organizam B dobio novi gen?

Ako ne, zbog cega tacno ne.

Samo nemoj vise da se blamiras sa ovim bednim pokusajima, nije dobro jer se iz jednog gena sintetise samo kod mikroorganizama, jer sam vec objasnio zasto sam tako napisao primer a evo sad je prosirena definicija samo radi tebe. :d

P.S Sto je skroz nebitno jer ako bi posmatrali samo mikroorganizme i po ovoj mojoj prvoj definicji nasli novi gen tvoja prica svakako leti kroz prozor gde joj je i mesto.

[Ivander]

Za Nikolića

Archelon's fossils date to around 75-65 million years ago in the Late Cretaceous period imala zube

Proganochelys
Temporal range: Late Triassic, 210 Ma nije imala zube

Odontochelys
Temporal range: Late Triassic, 220 Ma imala zube

Ovo upravo pokazuje da smo mi kreacionisti upravu. Radi se o genetskom potencijalu, a ne o evoluciji. A raznovrsnost je prisutna i prije. Nisu sve kornjače imale zube, imaju varijabilnost za zube i za pločice, što dokazuju i ove fosilizovane kornjače. Čak šta više radi se o gubitku inf. jer početni tip koji je stvoren imao je potencijal i za zube i za pločice. Gubitak jednog ili drugog je samo gubitak inf.

S obzirom da ne smem da dajem linkove, o mutacijama sutra. Odg. i na ostale postove.

[MarkoEkmedzic]

Pa i nema baš dalje dok ne ponudiš dokaze o postojanju boga...

Očekujem da to bude naredni odgovor, pa tek onda teraj dalje sa objašnjenjima.

[Tale]

Jel to on hoce da kaze da je zemlja starija od 10 000 godina?

[Nikolic]

Dalje radi se o gubitku inf. a ne povećanju.

Nema povećanja informacije

nema stvaranja nove inf. nego čak dolazi do gubljenja inf.

Čak šta više radi se o gubitku inf.

Ovom logikom, svi živi organizmi se u stvari "unazađuju", sve do prvobitne organske supe i ništavila!

I dalje čekam na odgovor Marku. Evo, zaboraviću i na pitanje o bradi. Takvo epohalno otkriće (mislim na dokaz postojanja Boga) bitnije je od cele teorije evolucije. Ne znam zbog čega uopšte gubimo vreme.

[MarkoEkmedzic]

I dalje čekam na odgovor Marku. Evo, zaboraviću i na pitanje o bradi. Takvo epohalno otkriće (mislim na dokaz postojanja Boga) bitnije je od cele teorije evolucije. Ne znam zbog čega uopšte gubimo vreme.

Mislim da kreacionisti zaista veruju da je Adam bio ultimativni savršeni čovek, a da svaka naredna generacija kao da devoluira, tj. ide unazad.

To im je jedno od objašnjenja za tvrdnju da je Adam imenovao sve životinje, po nalogu boga, uprkos očiglednim biološkim promašajima u bibliji, u pogledu na primer, slepih miševa.

E sad, to što su ljudi pre 100 godina živeli prosečno 20-tak godina kraće nego danas, i što danas lečimo uspešno bolesti od kojih se pre 200 godina umiralo kao od šale, kao nema veze.

Elem, bilo kako bilo, mi bez dokaza tvrdnje o postojanju boga, nikako ne možemo dalje.

Ivander, na potezu si.

I da, to znači da nema pisanja o drugim stvarima bez tog dokaza, OK?