Homoseksualnost kao fenomen

[Paulinjo]

O homoseksualnosti se često priča s žarom. Jedni zauzmu stav PRO a drugi PROTIV.
Strastvena diskusija razgovor odvede po pravilu van smislene poente - u čisto vređanje.
Umesto toga predlažem temu koja neće biti ni za ni protiv već takvu da na homoseksualnost gleda čisto kao na fenomen (sličan levoruksoti, daltonizmu itd) bez ikakvog emotivnog upliva.
Izneću svoje viđenje porekla gejstva, pa me zanima šta ko misli o tome.
Homoseksualnsot je primećena kod skoro 1000 vrsta. To su svi viši sisari, ali je ima i kod nekih ptica.



POREKLO MUŠKE HOMOSEKSUALNOSTI KOD SISARA

Mislim da je sklonsost kao istom polu nastala kao odgovor prirode na težnju vođe čopora/krda da sve ženke zadrži samo za sebe. Skoro u svim sisarskim vrstama (ne računajući morske: kitove i delfine) prisutna je formula da samo onaj najjači alfa mužjak - vođa krda, ima pravo da prenese najjače gene u narednu generaciju.

Tu postoje varijacije pa kod jelena ili divljih konja, vođa krda ima jedini pravo na sve ženke (drugi jelen za paranje mora da izazove vođu na dvoboj, pa tek ako ga pobedi ima pravo da se pari), a kod majmuna vođa ima pravo na sve ženke, ali i drugi imaju umanjena prava.
Pravo sporednog mužjaka na seks sa ženkom određuje sam vođa majmuna na osnovu lojalnosti njemu.
Majmuni koji su mu najlojalniji dobiće od njega dozvolu da naskaču na ženke, ali samo na one koje im vođa dozvoli. To su uglavnom one ženke koje vođa ne želi (neprivlačnije, starije itd).

Slično je kod divljih i napuštenih pasa, divljih konja, vukova itd. Kod mačora nema krda, ali manje borbeni mačori ne dobiju priliku za parenje.

Nama je najznačajnije proučavanje krda majmuna jer od njih je i nastao homo sapiens.


Od 100 mužjaka majmuna, njih 7-8 biće vođe svojih čopora na duži period,
a duplo više, tako oko 15-16 biće vođe u nekim kraćim periodima (dok ih novi mužjak ne pobedi u dvoboju). To je oko 25 mužjaka koji će imati pristup ženkama.

Svaki od njih imaće dvojicu do trojicu lojalnih prijatelja kojima će dopustiti parenje sa ženkama koje sam ne želi, što znači da će još pedesetak mužjaka kad tad dobiti priliku.
Međutim ni jedna varijanta ne predviđa da svi mužjaci dođu do ženke.
Uvek bi ostao procenat onih najslabijih koji nikada po zakonu verovatnoće ne bi došlo do ženki.

Usled takve paradigme da geni samo najjačih moraju da se prenesu dalje radi dobra cele vrste, priroda je morala da stvori neko rešenje da bi i slabi mužjaci dobili smisao bitisanja i motivaciju da se i dalje bore za krdo. Smisao je ALTERNATIVNI UKUS.

Tako je primećeno da neki jeleni sami skidaju svoje rogove. Time stavljaju do znanja vođi krda de mu neće biti konkurenti i samim tim nema razlog da ih bode, gura iz krda, dalje od ženki itd.
Da nema gejstva, izvesni procenat mužjaka bio bi večno frustriran, nezadovoljan i dekstruktivan. Umesto zadovoljavajuće uloge u krdu, takvi mužjaci večito bi mrzeli vođu krda i želeli da ga smene, što velikom delu nikad ne bi uspelo. Čitavo krdo bilo bi slabije. Samim tim lakši plen neprijatelju. Zahvaljujući fenomenu gejstva, sačuvan je veći mir u krdima.
Mužjaci sa gej ukusom nemaju razloga da mrze vođu čopora jer on im, u tom slučaju, ne uskraćuje ništa ne žele. Nisu frustrirani, ni agresivni. Niti su pretnja vođi niti bi ženkama stvarali više mladunaca nego što je potrebno. S obzirom da nemaju frustracije oni su zadovoljniji u krdo i imaju i dalje motiv da se bore za njega. Nabavljaju hranu i dobro se slažu sa ostalima.

S obzirom da je mali procenat mužjaka u svim vrsti sasvim dovoljan za dalje umnožavanje cele vrste, ostaje da zaključimo da je gejstvo potpuno prirodna pojava. Čak bi njihova zajednica bila destruktivna bez gej jedinki.

Vratimo se na ljude. I kod nas je sve do par poslednjih hiljada godina, monogamija bila neprirodna.
Kod azijskih naroda poligamija je bila češća nego monogamija. I danas u većini arapskih zemalja dozboljena je ženidba sa više žena, a kamoli nekad.
Dakle i kod ljudi uvek je bio nepotreban pun procenat strejt muškaraca, a kamoli kod životinja.



Dolazimo do zaključka da su evnusi u haremima bili nepotrebni. Umesto njih trebalo je za čuvare jednostavno izabrati gejeve. Uštedelo bi se na kastraciji.


POREKLO ŽENSKE HOMOSEKSUALNOSTI KOD SISARA

Što se tiče ženske homoseksualnosti, (a kod žena je daleko ćešća biseksualnost nego čisto lezbejstvo) za nju nemam tako jasan odgovor. Ako se i tu baziramo na poređenje sa životinjama, ostaje da zaključimo da u sistemu gde jedan vođa ima pravo na sve ženke, neke od njih nikad ili vrlo retko dođu na red. Njima u tom slučaju ne preostaje ništa drugo nego da se posvete intimnostima sa drugim ženkama. Priroda je i kod njih učinila isto. Stvorila je alternativni ukus. U haremima je lezbejstvo bilo vrlo često iz istog razloga. Mnoge kod sultana nisu dolazile na red.

Geni prate one formule i matrice bitisanja koje su u prošlosti funkcionsale. Dakle ako milionima godina funkcioniše matrica u kome su životinjske zajednice ili ljudska društva, funkcionisali u sistemu gde nisu sve jedinke strejt, logično je očekivati da će se prenos takve formule nastaviti i dalje.
Mislim da bi homoseksualnost mogla da nestane jedino ako bi sledećih recimo 200 000 godina monogamija bila dominantna. U tom slučaju svakom mušarcu sledovala bi jedna žena u tolikom broju generacija da bi se ta formula utisnula kao najidealnija.

Za sad nemam bolje odgovore. Možda neko ima.

[MarkoEkmedzic]

Pa nije samo ZA i PROTIV. Ja sam recimo stava da je to PRIRODNO, što ne znači ni da sam ZA ni da sam PROTIV, već da jednostavno prihvatam realnost.

Verujem da je većina ljudi koji se smatraju ateistima takva. Podela na ZA i PROTIV nije prirodna, i priziva neosnovani navijački pristup. To je kao da kažeš da postoje ljudi koji su ZA ili PROTIV crne kose, plavih očiju, rupica na bradi ili ravnih tabana

Drugo, samo formalno - majmuni se ne nalaze u krdima, već u čoporima, i čovek nije nastao iz čopora majmuna, već su se zajednički preci današnjeg čoveka i današnjih majmuna nalazili u tim čoporima.

Inače, mislim da je krajnje pogrešna premisa da je priroda namenila prenošenje gena najjačih jedinki, dok je slabijima, onima bez ženki, preostala homoseksualnost. To je naprosto netačno. Prenose se geni najsposobnijih, najsnalažljivijih, a ne isključivo najjačih jedinki, jer da su u pitanju samo najjači, do sada bismo prirodnom selekcijom svi bili pripadnici vrste sa vrlo istaknutim mišićima, nabildovani a ne nužno inteligentni... a to nije pravilo.

Homoseksualnost je deo genetskih prekombinovanja, koja je ređa od kombinacije koja stvara heteroseksualnu jedinku, statistički. I to je sve. A to što se neki mužjaci nekih vrsta, u frustraciji nemogućnosti nalaženja/dobijanja ženke okreću pokušaju polnog opštenja sa drugim mužjacima, nije deo prirodne predodređenosti, već samo frustracije.

Seksualnost nije posledica frustracija, već inherentno svojstvo velikog broja životinjskih vrsta.

Takođe, ne postoji "gejstvo". Postoji homoseksualnost, kao seksualna naklonost pripadnicima istog pola. Izraz gej je anglizam, a "gejstvo" ne označava ništa.

Imaš li neki izvor za tvrdnju da su žene češće biseksualne nego homoseksualne, osim stereotipa iz porno filmova?

Takođe, racionalisanje traženja intimnosti kod ljudi, na pojavu koja je pravilo u celom životinjskom carstvu, sasvim je promašeno. Osim ljudi, zna se da samo još delfini imaju seksualne odnose iz zadovoljstva, dok je kod ostalih vrsta u pitanju instinkt održanja vrste, pa kalkulacije tipa "nisam došao na red kod ženskih, daj da se kresnem sa prvim likom na kog naletim", uopšte ne stoje.

Jednostavno, kao što sam već napisao, homoseksualnost je posledica prirodne genetske rekombinacije, koja se javlja u oko 10% pripadnika većine posmatranih vrsta, i deo je statistike taman koliko i boja kose, šare na krznu, veličina ušiju, ili čupavost repa.

[Paulinjo]

Da. Statistike koje su novine objavile govore da je ženska biseksualnost češća od čistog lezbejstva.
Tu su studenti iz Amerike anonimno popunjavali ankete.
Rezultati su bili (otprilike):

STUDENTI:
Isključivo me privlače žene ---- 92 %
Privlače me oba pola ------------ 2 %
Privlače me samo muškarci ----- 6 %

STUDENTKINJE:
Isključivo me privlače muškarci --- 96 %
Privlače me oba pola ---------------- 3 %
Isključivo me privlače žene --------- 0,33 %

Anketa je bila anonimna pa nema razloga da oni ne odgovore onako kako se osećaju. Jedino što neko može tokom daljeg života da demantuje sebe iz studentskih dana.

Kod muškaraca su dakle češći čisti gejevi od biseksualaca, a kod žena su čak 10 puta češće biseksualke od čistih lezbejki.
Milim da je priroda stvorila tako mali broj čistih lezbejki jer je ženski pol bitniji za natalitet. Od svake žene mora doći bar dvoje dece da bi broj ostao isti, a tek preko 2, da bi se populacija povećala.
Muški pol je daleko manje bitan za natalitet. U mnogim ratovima muško stanovništvo bilo je desetkovano, pa su opet narodi opstajali (pogledati film ,,Čarlston za Ognjenku). U jednom ruskom vrlo zabačenom selu se 1945 iz rata vratio samo jedan muškarac. Bez ijedne ruke i bez ijedne noge. Uprkos tome čak 20-tak devojaka ostalo je trudno. Sve su dolazile do njega samo radi oplodnje. Po tome se vidi da je vrlo mali broj muškaraca potreban za opstanak cele vrste. Mislim da je to odgovor na pitanje zašto je čistih gejeva više od čistih lezbejki. Biseksualnsot je nešto drugo i biseksualne žene ipak imaju decu (uglavnom) tako da je priroda njih već mogla da stvara više.

Kad kažem priroda ne mislim da ona sama po sebi ima neku svest, kako može izgledati već mislim na spontan izbor najidealnijih rešenja.

- U pravu si za to da treba reći ,,zakon gde opstaje sposobniji'' , a ne ,,zakon jačeg'', mada ja pod tim ,,jačim'' podrazumevam i sposobnijeg.
Što se tiče termina ,,gejstvo'' ono je sinonim za homoseksualnost. Ok. Zvanično još ne postoji. Termin je neoficijalan, ali jezik je živa tvorevina koja se razvija i usavršava. I drugi termini su se rodili u okviru žargona pa su vremenom ušli u zvanične rečnike. Tekma je žargon za utakmicu, a počeli su da je koriste novinari. Čuo sam ga na HRT-u, u pesmama, čitao u dnevnim novinama. Uvek je tendencija da termin koji se imenuje dugom reči ima kraću zamenu.

[Paulinjo]

Takođe, racionalisanje traženja intimnosti kod ljudi, na pojavu koja je pravilo u celom životinjskom carstvu, sasvim je promašeno. Osim ljudi, zna se da samo još delfini imaju seksualne odnose iz zadovoljstva, dok je kod ostalih vrsta u pitanju instinkt održanja vrste, pa kalkulacije tipa "nisam došao na red kod ženskih, daj da se kresnem sa prvim likom na kog naletim", uopšte ne stoje.

Čekaj, čekaj malo.
Kako to misliš neke životinje imaju seksualne odnose iz zadovoljstva, a druge nemaju?

Hoćeš da kažeš da će mačor ili ker da naskače ne zato što ima želju već zato što je racionalno razmislio i shvatio da je to najbolji način da produži vrstu?

Nije li smešno je reći da ijedna životinja razmišlja o tome?

Kod svake kao i kod čoveka dođe do nagona čije ispunjavanje dovodi do zadovoljstva.
Pošto priroda životinjama nije mogla da proizvede racionalno sagledavanje te vrste, dala im je nagon i zadovoljstvo.

[stojadinovicp]

Takođe, racionalisanje traženja intimnosti kod ljudi, na pojavu koja je pravilo u celom životinjskom carstvu, sasvim je promašeno. Osim ljudi, zna se da samo još delfini imaju seksualne odnose iz zadovoljstva, dok je kod ostalih vrsta u pitanju instinkt održanja vrste, pa kalkulacije tipa "nisam došao na red kod ženskih, daj da se kresnem sa prvim likom na kog naletim", uopšte ne stoje.

Imaju još neke, u pitanju su neke vrste majmuna. Znam za jednu vrstu majmuna koji koriste seks za rešavanje svih konflikta i to bukvalno svako sa svakim... Čim je neki nesporazum, umesto svadje i tuče ženka se samo okrene i sagne...

Čekaj, čekaj malo.
Kako to misliš neke životinje imaju seksualne odnose iz zadovoljstva, a druge nemaju?

Pa bukvalno tako, neke životinje imaju seksualne odnose iz zadovoljstva dok skoro sve životinje imaju nagon, teranje i rade to samo zbog oplodnje.

Hoćeš da kažeš da će mačor ili ker da naskače ne zato što ima želju već zato što je racionalno razmislio i shvatio da je to najbolji način da produži vrstu?

Gde je to Marko rekao? Gde je uopšte pomenuo racionalno ili razmišljanje???

Nije li smešno je reći da ijedna životinja razmišlja o tome?

Jeste.

Kod svake kao i kod čoveka dođe do nagona čije ispunjavanje dovodi do zadovoljstva.
Pošto priroda životinjama nije mogla da proizvede racionalno sagledavanje te vrste, dala im je nagon i zadovoljstvo.

Jesi li siguran?!? Ja koliko znam mačkama uopšte ne prija seks, barem mužjacima. Nisam veterinar, ali mislim da sam tako čuo.

[MarkoEkmedzic]

Da. Statistike koje su novine objavile govore da je ženska biseksualnost češća od čistog lezbejstva.
Tu su studenti iz Amerike anonimno popunjavali ankete.

Ne možeš opšte zaključke da izvlačiš iz ankete koja se bavi specifičnom ciljnom grupom, specifičnog godišta. Da bi anketa tog tipa bila relevantna, morala bi da obuhvati daleko širu populaciju.

Muški pol je daleko manje bitan za natalitet. U mnogim ratovima muško stanovništvo bilo je desetkovano, pa su opet narodi opstajali (pogledati film ,,Čarlston za Ognjenku). U jednom ruskom vrlo zabačenom selu se 1945 iz rata vratio samo jedan muškarac. Bez ijedne ruke i bez ijedne noge. Uprkos tome čak 20-tak devojaka ostalo je trudno. Sve su dolazile do njega samo radi oplodnje. Po tome se vidi da je vrlo mali broj muškaraca potreban za opstanak cele vrste.

Pa sad... pre svega, film "Čarlston za Ognjenku" nije baš naučna studija, a sa druge strane, i dalje je (osim u slučaju klonova) neophodna jajna ćelija od ženke, i spermatozoid od mužjaka napredne životinjske vrste, da bi se stvorilo potomstvo. Činjenica je da jeste dovoljan jedan mužjak vrste za oplodnju više ženki, ali to ne govori da su mužjaci redundantniji. Dok su ženke gravidne, manje su pokretne i sposobne da se staraju o sebi, pa je jedan mužjak na sve njih, u tom slučaju prirodni deficit, odnosno otežavajuća okolnost.

Svakako mislim da deo zaključaka zasnivaš na potpuno lošim, odnosno stručno nekvalitetnim anketama.

Što se terminologije tiče, "tekma" je nastala skraćivanjem reči "utakmica", i to ima smisla. Od termina "homoseksualnost" več postoji skraćenica "homo", nedge i "homos", premda ova druga više kao pežorativna etiketa.

"Gejstvo" mi je lično potpuno besmisleno, i u istoj ravni kao što bi bilo "džobstvo" (odlazak na posao), "bjutinstvo" (lepota) ili "karing" (vožnja automobila).

Ne insistiram da ne koristiš tu konstrukciju, ali meni lično ima prizvuk pežorativnog, a kada postoje sasvim adekvatne reči koje se mogu koristiti, posebno u diskusiji koja bi trebala da se bavi činjenicama i naučnim pogledom, mislim da je takav nezvanični polu-sleng nekako neprimeren.

Kad kažem priroda ne mislim da ona sama po sebi ima neku svest, kako može izgledati već mislim na spontan izbor najidealnijih rešenja.

U pravu si za to da treba reći ,,zakon gde opstaje sposobniji'' , a ne ,,zakon jačeg'', mada ja pod tim ,,jačim'' podrazumevam i sposobnijeg.

Priroda te žestoko demantuje. Snaga i sposobnost uopšte ne moraju da idu ruku pod ruku, naprotiv.

Peđa je već objasnio nepostojanje nužne veze između nagona produženja vrste i zadovoljstva ispunjenjem nagona. Ljudi i još neke vrste imaju tu fantastičnu evolutivnu prednost da sebi mogu da dozvole seksualne odnose iz čistog zadovoljstva, dok kod najvećeg broja vrsta, parenje ima veze samo sa produženjem vrste, u uslovima u kojima je to moguće.

Biologija je prilično jasna, kod najvećeg broja životinja, seks se obavlja instinktivno, bez zadovoljstva, dok više moždane funkcije primata (pogrešno sam se ranije izrazio, izdvajajući samo ljude među ostalim primatima), i to naročito čovekolikih majmuna i svakako šimpanzi, omogućava želju za intenzivnim osećanjem zadovoljstva, i istraživanj istog, kroz seksualni čin. Bonobo majmuni (pigmejske šimpanze), naši najbliži evolutivni srodnici, često upražnjavaju seksualnu pozu licem-u-lice, koja je među primatima karakteristična još samo kod ljudi.

Dakle, postoji seks iz zadovoljstva, i seks radi prokreacije. Mešavina oba je retka, i privilegija je ekstremno malog broja vrsta.

Naskakanje kod kučića je najčešće i deo ponašanja koje služi uspostavljanju dominacije i hijerarhije u čoporu, dok varijacije tog ponašanja postoje kod niza vrsta.

Ja koliko znam mačkama uopšte ne prija seks, barem mužjacima. Nisam veterinar, ali mislim da sam tako čuo.

Da, ono što sam ja čuo je da je kraj penisa mužjaka mačke nalik šmirgli, i to zato što njime stimuliše proizvodnju jajne ćelije kod ženke, bukvalnim grebanjem unutrašnjosti njenog genitalnog trakta. Kada izvuče penis, ženka je stimulisana da otpusti jajnu ćeliju, uz lučenje hormona zadovoljstva, koji maskiraju bol koji je pretrpela tokom samog seksualnog čina.

Sa druge strane, seksualni život rezus makakija je sve samo ne opušteno uživajući, obzirom da je praksa da dok mužjak doživljava orgazam, drugi mužjaci skaču da ga napadnu, znajući da je tada najranjiviji. Zato se mužjaci trude da im seksualni život bude "fast&furious", što ostavlja malo mesta užitku i za njega, i za ženku

Kratkokljuno bodljikavo prase ima drugi problem, koji potpuno potiskuje užitak. Pošto je sezona parenja samo jednom godišnje, testisi, koji su u telu mužjaka, naduju se na 200-500% svoje početne veličine, stvarajući bol i nelagodu, posebno ako ne dođe do parenja. A jedna ženka se pari samo jednom, sa samo jednim mužjakom.

Niže živuljke možda nisu tema, ali kod nekiuh buba je poznato da genitalije mužjaka bukvalno unakaze genitalije ženke tokom seksa, pa se dešava da ženke i uginu od povreda. Zašto bi to priroda napravila? Naučnici veruju da je razlog prost i pragmatičan - ženka sa uništenim genitalijama više ne može da se razmnožava, i doneće na svet potomstvo samo tog jednog mužjaka, bez rizika da je preotme neko drugi.

I tako dalje, more primera iz životinjskog sveta, gde sve funckioniše po principu ekonomike i praktičnosti na koju i Dalibor ukazuje...

[Paulinjo]

I dalje ne mogu da skapiram kako zamišljate da neko krene da naskače na neku životinju, a da ne oseća zadovolsjtvo?
Instinkt se podrazumeva, ali svakako mora biti i zadovolsjtva. Kako će ijedan nerazumni životinjski stvor biti motivisan da radi išta, a da ne oseća zadovoljstvo?
Instinkt zadovoljstvo ne isključuje.

Igrajući fudbal u teen danima, lopta je odletela na poljanu na kojoj je bio neki ker. Otišao sam po nju, ali ker mi je uhvatio nogu i pojeb'o je ,,samo tako''. Šutirao sam ga u želji da otresem džukelu, ali džabe. Ponovo se hvatao i to nekoliko puta. Moja noga nije kučka, ali mu je očigledno pružila veliko zadovoljstvo. Isto me je napao koker španijel moje devojke iz 2001. Vraćali smo ga, ali je veoma cvilio.

Sad kako vi kapirate da instinkt uopšte funkcioniše ako ne nekim zadovoljstvom. Ako mozak čoveka ili delfina luči određen hormon zadovoljstva tokom seksa, zašto to ne bi bilo isto kao kod ostalih sisara ili ptica? Zašto bi se toliki mužjaci kod silnih vrsta tako grčevito borili za ženku da im naskakanje na njih ne daje zadovoljstvo?

Ja baš mislim da kod svih životinja to zadovoljstvo mora igrati veliku ulogu jer ne pada mi na pamet šta bih ih drugo motivisalo. Ženke ptica mogu da imaju motiv sličan sponzorušama homo sapiensa jer im mužjaci izgrade gnezdo pa mogu da naprave računicu - Daj da mu dam malo. Izgradiće mi dom. Ali koji bi motiv bio kod ovih koji će partnera zaboraviti posle snošaja?

A što se ženke bogomoljke tiče ona vrlo uživa u seksu. Postoji teorija da ona otkine mužjaku glavu jer je on bolje kreše bez glave. Svaka glava ima inhibicije i kočnice. Bez glave nema ni inhibicija pa završinica bude mnogo više wow.

[MarkoEkmedzic]

I dalje ne mogu da skapiram kako zamišljate da neko krene da naskače na neku životinju, a da ne oseća zadovolsjtvo?
Instinkt se podrazumeva, ali svakako mora biti i zadovolsjtva. Kako će ijedan nerazumni životinjski stvor biti motivisan da radi išta, a da ne oseća zadovoljstvo?
Instinkt zadovoljstvo ne isključuje.

Ne postoji zadovoljstvo kao motivator, već kao svojevrsna nagrada za ispunjavanje biološke svrhe. Kada se ta ista životinja najede, izvrnuće se i uživati, što je način na koji organizam reaguje na zadovoljenu potreu za hranom. Jednostavno, akcija-reakcija. Kod ljudi, delfina i viših primata, postoji zbog razvijenosti određenih delova mozga, i ta privilegija stupanja u seksualne odnose iz čistog zadovoljstva, bez isključivog cilja zadovoljenja instinkta za produženjem vrste.

Napokon, dao sam ti primer za mačke, gde ženka seksualni čin ne može da percipira kao zadovoljstvo, ali se priroda pobrinula da na kraju čina, nakon što je mužjak izbacio semenu tečnost, njeno otpuštanje jajne ćelije bude povezano sa ispuštanjem hormona sreće, kao kompenzacije za bolni snošaj. Bez toga, dakle bez prirodnog mehanizma obezbeđenja oplodnje (otpuštanje jajne ćelije), snošaj bi za ženku mačke bio isključivo bolan.

Igrajući fudbal u teen danima, lopta je odletela na poljanu na kojoj je bio neki ker. Otišao sam po nju, ali ker mi je uhvatio nogu i pojeb'o je ,,samo tako''. Šutirao sam ga u želji da otresem džukelu, ali džabe. Ponovo se hvatao i to nekoliko puta. Moja noga nije kučka, ali mu je očigledno pružila veliko zadovoljstvo. Isto me je napao koker španijel moje devojke iz 2001. Vraćali smo ga, ali je veoma cvilio.

Za kučiće imaš, kao što smo već pisali, dve objašnjenja - uspostavljanje dominacije i teranje. Ovo što ti opisuješ, deluje pre kao teranje, odnosno redovni ciklus ulaska u potrebu za polnim opštenjem. To što je ker cvileo, samo pokazuje da nije tražio "casual" odnos, već je imao dominantnu instinktivnu potrebu za snošajem. Da je u pitanju samo puka potraga za zadovoljstvom, opušteno bi tragao za adekvatnom partnerkom. Ovako, očigledno je u pitanju bilo teranje.

Sad kako vi kapirate da instinkt uopšte funkcioniše ako ne nekim zadovoljstvom. Ako mozak čoveka ili delfina luči određen hormon zadovoljstva tokom seksa, zašto to ne bi bilo isto kao kod ostalih sisara ili ptica? Zašto bi se toliki mužjaci kod silnih vrsta tako grčevito borili za ženku da im naskakanje na njih ne daje zadovoljstvo?

Već sam ti objasnio, priroda se pobrinula da zadovoljenje instinkta bude povezano sa lučenjem hormona, kao svojevrsnom nagradom. Dakle, ispunio si biološku svrhu, i organizam otpušta hormone koji te čine srećnim. Da je seksualno ponašanje svih životinja uslovljeno samo potragom za zadovoljstvom, jasno je da bi dobar broj vrsta imao redovnu praksu masturbacije. Taj isti pas koji je naskakao na tvoju nogu, ili neka mačka, ptica, miš, hrčak ili mnoštvo drugih vrsta, mogu da obezbede seksualno zadovoljenje masturbacijom, na ovaj ili onaj način, pa to ipak nije pravilo u životinjskom svetu. Naprotiv, resursi se čuvaju za sezonu parenja, nalaženje polno zrelih partnera, i produženje vrste. Kada se zadovolji biloška potreba produženja vrste, mnoge životinje ili nemaju nikakvo izraženo seksualno ponašanje do sledeće sezone, ili se vraćaju određenom seksualno-dominantnom ponašanju uslovljenom potrebama uspostavljanja hijerarhije u grupi.

Ja baš mislim da kod svih životinja to zadovoljstvo mora igrati veliku ulogu jer ne pada mi na pamet šta bih ih drugo motivisalo. Ženke ptica mogu da imaju motiv sličan sponzorušama homo sapiensa jer im mužjaci izgrade gnezdo pa mogu da naprave računicu - Daj da mu dam malo. Izgradiće mi dom. Ali koji bi motiv bio kod ovih koji će partnera zaboraviti posle snošaja?

Već je rečeno par puta - motivacija je u produženju vrste. I nije tačno da ženke ptica imaju motiv nalik na sponzoruše. Kod niza vrsta ptica, mužjak je taj koji se šepuri, obigrava oko neugledne ženke, okićen je itd. On se sa drugim mužjacima i tako bori da tokom kratke sezone parenja obezbedi da baš njegovi geni produže svoje postojanje kroz potomstvo. Dakle, primarni motivator je prost instinkt održanja/produžena vrste, a hormonska injekcija nakon polnog čina, iako ne pravilo kod svih vrsta, samo je nagrada za uspešno obavljen zadatak.

A što se ženke bogomoljke tiče ona vrlo uživa u seksu. Postoji teorija da ona otkine mužjaku glavu jer je on bolje kreše bez glave. Svaka glava ima inhibicije i kočnice. Bez glave nema ni inhibicija pa završinica bude mnogo više wow.

Simpatično, osim što bez glave nema ni života bogomoljke. Niko nije ni rekao da ženka ne užva, ali gde je užitak mužjaka, skoro pa da je nejasno.

Takođe je i to sa otkidanjem glave objašnjeno. U tom trenutku mužjak u grču ubacuje više semene tečnosti, dakle obezbeđuje se veća verovatnoća oplodnje. Glava bogomoljke nema inhibicije i kočnice, jer nema razvijeni mozak. Postoje samo instinkti, a komplikaciju instinktivnog ponašanja, nekada na korist, nekada na štetu, ili bolje reći, nekada na zadovoljstvo, a nekada na bol, evolucija je omogućila čoveku, višim primatima, i izuzetno malom broju drugih vrsta, i to u ograničenom opsegu.

[stojadinovicp]

[Paulinjo]

Aha, dakle njima je seksualnost nešto kao i nama ishrana. Ne seksualno zadovoljstvo u ljudskom smislu već više kao smirenje organizma posle procesa.
Ovo za bogomoljkine inhibicije u glavi bila je naravno zayebancia.

Mene u ovoj temi interesuju paralele životinja i ljudi.
Za razliku od negatora evolucije koji se tih paralela gade, mi evolucionisti nemamo razloga za tako nešto. Naprotiv.

Krenuo bih sa sisara na ptice.
Zašto postoji homoseksualnost kod ptica?
Čak i beogradskom zoo vrtu seks dva muška labuda primetio je Luka Bojović, a primećeno je kod pingvina i mnogih drugih gde dva mužjaka čak ukradu poneko jaje iz tuđeg gnezda i gaje mladunce.

Za razliku od sisara gde se u krdima/čoporima/zajednicama izdvoji alfa mužjak koji želi skoro sve ženke samo za sebe ne bi li se samo geni najjačeg i najsnalažljivijeg preneli dalje, kod većina ptica toga nema. U ptičjem svetu parovi su dosta striktni i vrlo monogamni. (Ne važi za domaću živinu).

Pitanje 1 - ZAŠTO JE, KOD SISARA BITNIJI ŽENSKI RODITELJ, A KOD PTICA SU OBA RODITELJA JEDNAKO BITNA?
Odgovor u pokušaju: GRUDI SU ,,KRIVAC''

Grudi su te koje daju superiornost ženskom roditelju u svetu sisara. Mleko u njima hrani mladunce u dobroj meri. Zato je prisustvo muškog roditelja nepotrebno i suvišno. Drugim rečima - to što mužjaka psa, mačka, zeca, divljeg vepra itd. ne zanima šta će biti posle parenja već nastavlja da ide svojim putem, nije njegova krivica, već prirode koja je davanjem grudi ženkama automatski marginalizovala značaj muškog roditelja.

Pošto kod ptica grudi nema, mužjaci ostaju potrebni mladima. Oni leže na mladuncima kad ženke nema, grade im gnezda, donose hranu, uče ih da lete... Očevi pingvini drže mladunce na nogama da se ne bi smrzli ako zgaze direktno na led.
To je verovatno razlog monogamije kod mnogih ptica.



Međutim to i dalje ne daje odgovor zašto postoji homoseksualnbost kod ptica? Tu bi bar, zbog zakona monogamije i potrebnosti, svaki mužjak mogao da dođe do ženke. Čemu onda homoseksualnost?
Odgovor prirode na preveliki natalitet?

Ili je možda, zbog odsustva grudi smanjena razlika između polovima u hormonalnom sastavu (kod mnogih vrsta i u fizičkom izgledu) pa je jedinki maltene svejedno da li će partner biti ovog ili onog pola.
Kao kada bi kod ljudi žene bile bez grudi, bez ičega što pruža estrogen (nežnija koža, kvalitetnija kosa, drugačija građa itd). Možda u takvom svetu ne bi bilo naročito važno da li će ti partner biti jedinka s jednom rupom manje koja izgleda isto kao i ona s rupom više. (Ukoliko nema mladunaca, poneko jaje uvek može da se ukrade iz prepunjenih gnezda).

A kod onih vrsta ptica kod kojih se mužjaci i ženke razlikuju, lepota je na muškoj strani. Mada mi suludo deluje, moguće je da ptican koji je ,,esteta'' postane gej jer mužjaci pauna, papagaja, kanarinaca ili egtozičnih ptica zaista su lepši i od ženki.
Batalimo šalu, ne pada mi na pamet čemu homoseksualnost kod ptica.

[MarkoEkmedzic]

Zašto postoji homoseksualnost kod ptica?
Čak i beogradskom zoo vrtu seks dva muška labuda primetio je Luka Bojović, a primećeno je kod pingvina i mnogih drugih gde dva mužjaka čak ukradu poneko jaje iz tuđeg gnezda i gaje mladunce.

Nadam se da si ipak mislio na Vuka Bojovića, a ne na njegovog sina sa poternice

Batalimo šalu, ne pada mi na pamet čemu homoseksualnost kod ptica.

Ni kod sisara ona nije reproduktivno neophodna, čak ni elementarno potrebna (u smislu svrhe životinje da produži vrstu), pa ipak postoji. Deo je rekombinacije gena, i jedna je od aberacija, taman koliko i ona aberacija koja definiše boju kose ili očiju kod čoveka, albinizam, ili veće šape ili neznatno drugačiji kljun.

Tako i kod ptica ne postoji sigurno odgovor "Zato što...", koji bi usledio nakon pitanja "Zašto?", postavljenog u potrazi za biološkom koristi.

[Paulinjo]

Ha ha ha. Naravno Vuk Bojović.
Omako mi se Luka.

Drugim rečima tvoj odgovor na pitanje čemu fenomen homoseksualnosti je jednostavna nesavršenost prirode.
Nema dakle nikakvog interesa u smislu - odbrana od prenaseljenosti i slično.
Sama greška priroda.

Ok. Ali ako je tako, onda bi ta nesavršenost morala zamreti tokom miliona godina.
Ona bi mogla zamreti kod majmuna pa je kod ljudi ne bi ni bilo ili čak pre majmuna ili mnogo ranije.

Sve šta je u prirodi bilo nefunkcionalno, izumrlo je.

U stilu - Nestaju bambusi, nestaju i pande koje su jele samo bambuse.
Da je nešto zaista nefunkcionalno u svakom pogledu zar ne bi trebalo da zamre?

U Africi zbog ogromne sunčanosti, nije lako imati svetle oči. Zato su u Africi opstali samo crnooki.
Opstale su samo žirafe sa dugačkim vratom jer one s kraćim nisu mogle da dohvate grane.

Ako sve što je bilo nefunkcionalno nestaje ili je prinuđeno da evoluira u nešto drugo,
zašto se to nije desilo i sa homoseskaučnoćšu?

Ili neke svrhe ipak ima ali je nama nedokučiva.

[stojadinovicp]

Ubacimo u priču Balaševićevog strašnog petla koji je skakao i na guske, i na patke, i na ćurke i sve pernato što se mrdalo po njegovom dvorištu, čim je bilo neke šanse.
Isto pitanje, kao i kod homoseksualizma, možemo postaviti i za tog petla! Zašto on "skače" na pripadnice drugih vrsta ptica sa kojima genetski ne može da ostvari potomstvo? Logički ništa nije različitije od toga da skače na petlove sa kojima takođe ne može imati potomstvo. Da li je taj petao bolesnik? Ne!

Uhm, mislim da je Balašević tu pevao o svom petlu, if you know what I mean...

[MarkoEkmedzic]

Ok. Ali ako je tako, onda bi ta nesavršenost morala zamreti tokom miliona godina.
Ona bi mogla zamreti kod majmuna pa je kod ljudi ne bi ni bilo ili čak pre majmuna ili mnogo ranije.

Sve šta je u prirodi bilo nefunkcionalno, izumrlo je..

Mi zapravo ne znamo da li će homoseksualnost ikada zamreti, čak i ako je smatramo za grešku prirode... premda su onda i zelene oči greška prirode, pa nisu izumrle. Ni repni pršljen kod čoveka nije izumro, a bio bi tom logikom greška prirode. I imamo ga već milionima godina, iako nemamo rep toliko dugo.

Stvar je u tome da procese koji traju milionima godina, ne možemo da filtriramo kroz svega par hiljada godina kakve-takve pisane istorije čovečanstva, i na osnovu toga davati procene šta je podesno za zadržavanje, a šta ne.

Mnogo toga što je nefunkcionalno, gledano iz jedne vizure, nije izumrlo, i ne znamo da li će. Priroda je sklona da marginalizuje ono što nije neophodno, ali to nije garancija izumiranja. I albinizam nije koristan, šta više nosi određene probleme jedinkama koje ga imaju, pa nije nestao kao pojava... kao ni zelene oči

Naravno, prirodni mehanizam je takav da homoseksualna jedinka neće preneti svoje gene na narednu generaciju, pa je već to određeni vid prirodne kazne u životinjskom svetu. Jednostavno, ta jedinka može ispuniti onu instinktivnu svrhu što se tiče preživljavanja i prehrane (na primer), ali produženje vrste neće ostvariti.

Dakle, nije u pitanju bolest, već uslovno rečeno greška na genima, koja je ograničena na nekih 10% pripadnika vrste, što je verovatno određeni prag koji priroda selektuje kao prihvatljiv.

[Paulinjo]

10 % je preterani broj.
Da je LBGT-ovaca zaista toliko, civilizacija ne bi ovako izgledala i homofobija ne bi mogla da se održi u ovoj meri.
Ima 5 % lgbt-ovaca, od toga 1 % (u nedemokratskim zemljama) iznegirao je sebe. Od 4 % oduzmeš jednu četvtinu jersu maloletni, dobiješ 3 %. To je to.

što se tiče neravnomernog broja mužjaka i ženki kod nekih ptica, ako misliš na prirodnu varijtnau, to mi je nepoznato.
Moj deda na selu uvek je imao samo 2-3 petla na 20 koka, ali to je zato što su muški, kao nekorisni završavali u supi, a kokoške ostavljene da nose jaja.

Iz istog razloga više je krava nego bikova, ovaca nego ovnova i koza nego jaraca. Ko ne daje mleko, pre će završiti u tanjiru.
Zato često pomislim da su licemerni ovi koji se zalažu za ukidanje korida iz razloga jer bikovi pate.
Da tih korida nema, ti bikovi ne bi stigli ni da odrastu već bi bili pojedeni još ko junad.
(Zna se čije je meso najslađe).

Ali van slučajeva čovekove intervencije ne znam da se u nekoj vrsti sisara ili ptica neki pol rađa više od drugog.

Što se tiče mog mišljenja da je kod sisara ženski roditelj bitniji, to važi za sve osim možda (ali samo možda) za čoveka.
Mogao bih da se složim da su posle 3 godine deteta, oba roditelja jednako važna, ali pre 3. godine ... hm... ipak je bitnija majka.
Majke, generalno gledano, imaju to nešto što im daje strpljenja, želje da podrede sve malom detetu.
Ima i muškaraca koji se bez patnje odriču izlazaka da bi bili s bebom, koji se sami javljaju da presvlače, brišu guzu, koji svesno biraju da paze bebu umesto na utakmice ili zabave, ali to je u praksi daleko ređe nego obrnuto.
Možda će me neko od vas, ko se odselio van Balkana demantovati, ali ja ovde retko viđam takve očeve.

Posle 3. detetove godine je druga stvar.

[Paulinjo]

Ineče, upravo zamišljam nekakvu daleku budućnost u kome je sve što dudara od idealnih standarda pola izumrlo.

Zamisli sve žene kao ženstvne kokete i sve muškarce kao Švarceneger ili Staloneove.

Nameće mi se slika večite borbe i konkurentnosti.
Mislim da ne bi valjalo.

[MarkoEkmedzic]

Statistika ti ne valja.

Najveći broj relevantnih studija kaže sledeće - 2% do 10% ljudi je imalo neku vrstu istopolnog seksualnog kontakta tokom svog života. Studija iz 2006. kaže da je 20% anonimno anketiranih ljudi reklo da ima određena homoseksualna osećanja, a da ih se oko 3% izjasnilo jasno da su homoseksuale orijentacije.

"Janus" izveštaj govori o 9% muškaraca i 5% žena sa više nego povremenim homoseksualnim kontaktima i sklonostima.

Ne vidim zašto bi od statistike oduzimao maloletna lica, kada je homoseksualnost urođena, tj. jedinka se rađa kao takva, a ne postaje takva sa punoletstvom.

Kod mnoštva vrsta se rađa mnogo više pripadnika jednog pola, nego drugog, i to nije ništa novo. Proguglaj, i videćeš da nema veze sa intervencijom čoveka.

Tu priču o majkama, možeš samo teoretski da posmatraš kroz takvu generalizaciju. U današnje vreme, kada nije neophodno ni dojenje (a za neke žene, to je nažalost i onemogućeno iz raznih medicinskih razloga), ni jedan roditelj, a prema svom polu, nije neophodan. Takođe, barataš potpuno proizvoljnim stereotipima o majkama kao većinski isključivo brižnim, a očevima kao većinski nemarnim. To je možda slučaj koji možeš da vidiš u filmovima, da bi se podstakla fabula, ali nema blage veze sa stvarnošću.

Nije relevantno ni to koliko ti viđaš takvih očeva, ili pak majki, jer su to subjektivne analize. Da je većina roditelja takva, kakvim ih stereotipno predstavljaš, porodica kao takva bi odavno nestala. Ona jeste i danas ugrožena, ali svakako nije takva situacija kakva misliš da jeste.

na ovaj ili onaj način, borba i konkurentnost postoje u pronalaženju partnera, čak i danas, premda na drugi način nego pre 1000 ili 2000 godina.

[Paulinjo]

Ne mislim toliko na potrebu za dojenjem.
Mislim da ESTROGEN daje živom biću veće strpljenje za neke stvari i to je to.

Beba probudi par usred noći, mama odmah iskoči iz kreveta i dok dođe do kreveca sebi natakari osmeh na lice,
a tati prvo što padne pa pamet je - A u p.m. Opet ništa od sna.

Koliko je estrogen različit od testosterona govori primer jedne iste osobe. Žene koja je promenom pola postala muškarac.
U svom intervjuu ona kaže - I pre hormonske terapije testosteronima, ja sam se svađala u saobraćaju, ali posle tri rečenice stanem. Posle godine ubrizgavanja testosterona ne mogu da se obuzdam kad se sukobim sa budalom. Moram da izađem iz kola, zapretim i ponekad ga opaučim.

Dakle, kakav god ti je karakter, lučiti estrogene je jedno, a lučiti testosteron je drugo.

Najsmirenija stvorenja su žene od 20. godine (stabilizacija lučenja hormona) pa sve do klimaksa (recimo 45 godina).
Pre toga i posle toga one takođe mogu biti borbe,e histerične kao muškarci, ali dok estrogena ima uglavnom će iskulirati situacije koje muškarci (plus tinejdžerke i žene posle klimaksa) ne bi.

Ja obožavam svoje dete, ali moram da priznam da jedva čekam da malo odraste.
Muškarcu je daleko teže da iskulira neposlušnost, bes deteta, odbijanje da jede, piškenje u gaće, zavitlavanje roditelja, nered itd.
Majka je ipak majka.

Moje mišljenje oko bitnosti je sledeće:
Kod ptica - Oba roditelja jednako bitna
Kod sisara (van čoveka) - Ženski roditelj bitniji.
Kod čoveka - do 3. godine ženski roditelj važniji.
Od 3. do 13. oba roditelja podjednako važna.
Od 13 do 19. važniji roditelj istog pola (pubertetsko usvajanje saveta i matrice roditelja istog pola).
Posle 19. godine oba roditelja podjenako važna sve do smrti.

Uprkos tom što mislim da je majka tokom najranijeg perioda bitnija, ja jesam za to da se gej muškom paru da dete na usvajanje jer se zna da samo bela deca imaju izbor (na 1 belo dete dođe 4 potencijalna para).
Dok malih Romičića ili dece tamnije boje kože svud po svetu je obrnuto. Tu tek svako 4. dete nađe usvojitelje.
Poznato je da Romčići u domove dolaze maltene na kilo i da ih skoro niko neće usvojiti do punoletstva pa ako je izbor imati gej roditelje ili nemati nikakve i ostati sa 18 bez krova nad glavom i biti krimos/prostitutka, bolje je dati ih gej roditeljima.

Mada bih se svakom muškarcu koji bez žene izlazi na kraj sa sasvim malim detetom i nikad ne popizdi, iskreno divio.

[MarkoEkmedzic]

Beba probudi par usred noći, mama odmah iskoči iz kreveta i dok dođe do kreveca sebi natakari osmeh na lice,
a tati prvo što padne pa pamet je - A u p.m. Opet ništa od sna.

Po ovoj generalizaciji bi se reklo da nisi roditelj, a pošto kažeš da jesi, onda mi je žao što za svoje dete ne osećaš istu vrstu povezanosti koju ja osećam. Ni jednog trenutka mi nije bilo teško, niti mi je danas teško da uradim bilo šta vezano za pomaganje ili učešće u odrastanju deteta. Najteži trenuci su mi oni kada sam zbog poslovnih putovanja odvojen od porodice.

Koliko je estrogen različit od testosterona govori primer jedne iste osobe. Žene koja je promenom pola postala muškarac.
U svom intervjuu ona kaže - I pre hormonske terapije testosteronima, ja sam se svađala u saobraćaju, ali posle tri rečenice stanem. Posle godine ubrizgavanja testosterona ne mogu da se obuzdam kad se sukobim sa budalom. Moram da izađem iz kola, zapretim i ponekad ga opaučim.

Testosteron povećava agresivnost, ali estrogen nije prosta suprotnost testosteronu, u smislu smanjenja agresivnosti... to jednostavno ne stoji.

Najsmirenija stvorenja su žene od 20. godine (stabilizacija lučenja hormona) pa sve do klimaksa (recimo 45 godina).
Pre toga i posle toga one takođe mogu biti borbe,e histerične kao muškarci, ali dok estrogena ima uglavnom će iskulirati situacije koje muškarci (plus tinejdžerke i žene posle klimaksa) ne bi.

Potpuno proizvoljna generalizacija, koja nema utemeljenje u kliničkoj praksi.

Ja obožavam svoje dete, ali moram da priznam da jedva čekam da malo odraste.
Muškarcu je daleko teže da iskulira neposlušnost, bes deteta, odbijanje da jede, piškenje u gaće, zavitlavanje roditelja, nered itd.
Majka je ipak majka.

Ovo je takođe generalizacija. Priroda jeste majku prilagodila materinstvu, ali to ne znači da je za očeve uvek po pravilu istinita ona narodna, "Otac k'o kolac". Naprotiv, u vreme kada oba roditelja moraju da rade zarad dobrobiti porodice, i kada očevi provode u kući isto vreme kao i zaposlene majke, ono što je važilo pre 200, 300, 500 ili 1000 godina, više ne stoji.

Moje mišljenje oko bitnosti je sledeće:
Kod ptica - Oba roditelja jednako bitna

I to zavisi od vrste ptice do vrste.

Kod sisara (van čoveka) - Ženski roditelj bitniji.

Imaš primere sisara kod kojih je ženka u leglu, a mužjak lovi i tako snabdeva porodicu, tako da je ta priča o bitnosti relativizovana.

Kod čoveka - do 3. godine ženski roditelj važniji.
Od 3. do 13. oba roditelja podjednako važna.
Od 13 do 19. važniji roditelj istog pola (pubertetsko usvajanje saveta i matrice roditelja istog pola).
Posle 19. godine oba roditelja podjenako važna sve do smrti.

Mogao bih donekle da se složim.

Uprkos tom što mislim da je majka tokom najranijeg perioda bitnija, ja jesam za to da se gej muškom paru da dete na usvajanje jer se zna da samo bela deca imaju izbor (na 1 belo dete dođe 4 potencijalna para).
Dok malih Romičića ili dece tamnije boje kože svud po svetu je obrnuto. Tu tek svako 4. dete nađe usvojitelje.
Poznato je da Romčići u domove dolaze maltene na kilo i da ih skoro niko neće usvojiti do punoletstva pa ako je izbor imati gej roditelje ili nemati nikakve i ostati sa 18 bez krova nad glavom i biti krimos/prostitutka, bolje je dati ih gej roditeljima.

Svakako, podjednake prilike su izuzetno važne.

Mada bih se svakom muškarcu koji bez žene izlazi na kraj sa sasvim malim detetom i nikad ne popizdi, iskreno divio.

Stvarno misliš da majke nikada ne popizde? I stvarno misliš da svi očevi samo hoće noću da spavaju, i zabole ih dal' dete plače?

[Paulinjo]

Ti se baš ježiš od generalizacija. To se često vidi.

Po meni generalizacije nisu ništa drugo do zaokruživanje decimala na ceo broj. Ma koliko da 4,4 nije 4 to je ipak najbliže četvorci.
I ja osećam veliku čežnju kad nisam pored sinčića. Interesantno je da kad je nemiran popizdim, poželim u momentu da sam van kuće, čitam neku knjigu ili ispijem kafu. Međutim kako odem bilo gde, pa i na posao, dovoljno je da prođe 2 sata i ja već osetim nostalgiju i čežnju. Lako demantujem samog sebe.
I žene umeju da popizde naravno.

Ovo za estrogene čuo sam od endokrinologa moje žene na klinici. Kad je on počeo da hvali estrogen... uuu... Osećaš se jadno što si muškarac. Navodno estrogen daje i smirenost i stabilnost i težnju da se situacija reši nenasilnim kontaktom glatku kožu i šta sve ne... Da njega nema i žene bi se navodno tukle kao i muškarci.

No vratimo se temi o gejstvu.
Ja doduše o tome nemam šta novoda dodam.