Evolucija ili stvaranje?

[Ivander]

Evolucionisti kažu da mutacije mogu da izazovu zajedno sa prirodnom selekcijom velike promene, pa onda nakon više miliona god. i makroevolutivne promjene. To naravno nije istina. Evo šta sve mogu mutacije da učine. To su ove 4 činjenice. Ovde ne treba računati bolesti poput Daunovog sindroma i sličnih pošto te osobe su sterilne i uglavnom brzo umiru.

Evo šta mutacije mogu da izazovu i veštačke i prirodne.

-Povećanje količine nekog sastojka (npr. količine šećera u šećernoj repi, količina pigmenta u cvijetovima)
-Deformacija (npr. mutanti krila kod Drosofila)
-Povećanje nekog organa (npr. cvijeta ili ploda)
-Promjena broja dijelova tijela (npr. dodatna rebra kod svinja)
Apsolutno sve ovo što mutacije mogu da izazovu nema veze sa MAKROevolucijom. Nigdje nema povećanja genetičke složenosti u smislu makroevolutivnih promjena. Mutacije ne mogu da izazovu makroevolutivne promjene. Sve promjene ostaju u domenu varijacija tj. u domenu osnovnog tipa ili vrste. A to je opšte poznato. Makroevolucija ostaje nedokazana, a upravo je ona glavna u TE.

Vidjećete da veštačka selekcija nema veze sa MAKROevolutivnim promjenama. Tekst će biti u više postova.

Veštačka selekcija: uzgajanje

Čovek može ciljano da menja organizme prema interesima uzgajanja. Istraživanja veštačke selekcije, koju nad različitim organizmima sprovodi čovek svojom voljom, prikupljena su mnogobrojna saznanja koja se mogu uzeti u obzir prilikom ocenjivanja sposobnosti učinka faktora evolucije: mutacija, rekombinacija i selekcije. već su za Darvina saznanja iz proučavanja uzgoja igrala važnu ulogu u objašnjavanju principa selekcije i realnosti evolucije. U ovom odeljku biće prikazana saznanja proistekla iz dugogodišnjeg iskustva veštačke selekcije.
Ona će biti ocenjena u pogledu snage argumenata kad je u pitanju mikro i makroevolucija.

Planskim uticajem čoveka, brzina procesa variranja organizama, recimo uslovno "brzina evolucije", može se znatno povećati. Rezultati dejstva veštačke selekcije, tako su se pokazali efikasnijim od rezultata dejstva prirodne selekcije. To se ogleda kroz učestaliju mutagenezu (koju čovek namerno može da indukuje da bi povećao genetičku raznovrsnost gajenih organizama), povišenu stopu rekombinacija i dugotrajni snažan pritisak selekcije. U vezi sa time, značajno pitanje, u kojoj meri se rezultati veštačke selekcije (odabiranje delovanjem čoveka) mogu primeniti na prirodne procese?

Na prvi pogled, na veštačku selekciju bi se moglo gledati kao na model za prirodnu selekciju u skraćenom vremenu.
Ubrzanje procesa variranja moguće je putem:

1. Veštačkog izazivanja mutacija (mutageneza); mutanti nastaju u mnogo kraćem vremenskom periodu nego u prirodi;

2. Namensko ukrštanje odabranih jedinki (uzgajanje kombinacija); namerna proizvodnja novih kombinacija;

3. Veštačko odabiranje, namerna selekcija nekih obeležja dejstvom uzgajivača.

Čak je moguća i proizvodnja novih bioloških vrsta putem poliploidije.

ezultati uzgajanja

Mnogi ciljevi i rezultati uzgoja imaju ekonomski simsao, ali su nesvrsishodni za prirodne uslove života, u kojima nema čovekove asistencije. Ovo dokazuju sledeći primjeri:

1. Gubitak sredstava za rasejavanje sprečava vrstu u njenom širenju.

2. Vremenski raskorak između sazrevanja semena i klijanja, biološki je svrsishodan, jer je tako moguće preživeti sredinske katastrofe.

3. Biljke sa svetlim prugama na listovima mogu podneti smanjenu fotosintezu, jer je sadržaj hlorofila u zelenim delovima tkiva povećan.

4. Popunjeni cvetovi imaju manje prašnika (npr. kod uzgajanih sorti ruža) ili ih uopšte nemaju, i zbog toga su manje plodni ili čak neposni

5. Smanjenjem produkcije otrovnih i gorkih materija biljka gubi zaštitu od biljojeda,
6. Karfiol neplodan (ima sterilne cvetove)
7. Kratkonožnost (npr. kod ovaca) ograničava pokretljivost životinja.

Uzgajivači selekcionišu mutacije prema sasvim drugim kriterijumima nego prirodna selekcija. Po pravilu UZGAJANI OBLICI MANJE SU VITALNI od divljih oblika. Najčešće uzgajane forme ne mogu preživeti pod prirodnim uslovima-opstaju samo uz čovekovu pažnju; snažne životinje relativno su podložne bolestima kada ih čovek gaji. Vrtne biljke retko postaju divlje, jer ne mogu da se izbore sa divljim rastinjem.

[Ivander]

U slučaju veštačke selekcije odabiranje se vrši sa određenim ciljem planski, dok kod prirodnog odabiranja ne postoji određeni plan niti razum koji usmerava dejstvo.

Zbog toga je projekcija veštačke selekcije na prirodne odnose vrlo problematična. Ono što je zajedničko i jednoj i drugoj formi selekcije je njihovo dejstvo na genski pul: frekvence alela se menjaju; neki aleli su potisnuti, a drugi se proširuju u populaciji. Smer promena je često različit (veštačka selekcija je znatno usmjerenija i to razvijanju osobina koje odgovaraju čovekovim interesima, a ne interesima same vrste)

Pošto prilikom veštačke selekcije dolazi do mnogostrukih SPECIJALIZACIJA postojećih struktura, mogućnosti daljeg prilagođavanja drastično su ograničene.

1. Kod određenih rasa njuška pasa je ekstremno skraćena, bez obzira na to IDENTITET VRSTE OSTAJE SAČUVAN . Promenljivost oblika glave ipak je ograničena (veštačkom selekcijom glava psa ne može se transformisati u glavu npr. mravojeda)

2. Sadržaj šećera u šećernoj repi može postići maksimalnu vrednost koja se više ne može povećati daljom selekcijom. Zadate su i odgovarajuće granice zrna po klasu žitarica, količini hranjivih materija kod korisnih biljaka, količini vitamina, poboljšanju ukusa, trajnosti itd.



3. I količina jaja kod kokoški, a i količina proizvedenog mleka kod krava se ne može neograničeno povećavati (mada bi čovek to želio)

Navedeni primeri pokazuju da veštačko ubrzanje procesa variranja vodi do bržeg iscrpljivanja genetičkog potencijala.
Putem veštačke selekcije brže se dosežu granice mogućnosti razvoja i variranja vrste.
Pri tome NE DOLAZI DO FORMIRANJA NOVIH STRUKTURA.
Ilustrujmo to sa još nekoliko primera.

1. Kod mutantnog kukuruza "Corn-grass" postojeća struktura umnožava se se na atipičan način.

2. Kod različitih vrsta kupusa menjaju se već postojeći organi: stabljika (npr. kod crvenog kupusa), povećani listovi (kod običnog baštenskog kupusa), zadebljani centralni deo izdanka (kod kelerabe) ili organ produkovan u većem broju (cvast karfiola; cvetovi sterilni)

3. Prilikom povećanja dimnezija plodova takođe se menjaju samo postojeći delovi biljke.

Produžena veštačka selekcija dovodi do homozigotnosti i time smanjuje varijabilnost. Zato što uzgajivač eliminiše sve varijetete i mutante koji štete njegovim ciljevima, OSIROMAŠUJE GENSKI PUL gajenih sorti i rasa; gube se mnogi aleli koji su bili PRISUTNI KOD DIVLJEG OBLIKA.
Od genetičke raznovrsnosti jedne populacije, putem veštačke selekcije moguće je iskoristiti samo jedan deo. Međutim, što je manji i jednostavniji pul gena neke populacije, to su manje mogućnosti selekcije i prilagođavanja.
Tako je veštačka selekcija "razvoj koji vodi u slepu ulicu". Većina gajenih biljaka i domaćih životinja bez čovekove ruke bile bi osuđene na izumiranje. Njihov genski pul može se obogatiti jedino putem ukrštanja sa divljim precima (primanje alela divljih formi). Odgajivači su primorani da ponekad "spasavaju i osvežavaju" gajene oblike povremenim ukrštanjem sa divljim srodnicima.

Veštačko izazivanje mutacija

Na početku ovog odeljka pomenute su 3 metode koje se primjenjuju u gajenju biljaka: ciljana ukrštanja, veštačka selekcija i izazivanje mutacija.
Ako na osnovu iskustava i rezultata proisteklih iz uzgoja želimo da saznamo nešto o MAKROevoluciji, najlogičnije je da pokušamo da izvučemo neki zaključak iz veštačkog izazivanja mutacija, pošto samo mutacije predstavljaju izvor novog u evolutivnim procesima.

U uzgoj i produkciju mutanata ušlo se sa velikom euforijom, ali iskustva su donela otrežnjenje. Veoma je malo ekonomski interesantnih veštački izazvanih mutacija. Njihova vrednost je smanjena usled nepovoljnih i prethodno nepredvidljivih posrednih međudejstava mnogih gena. Fenomen međudejstva različitih gena naziva se PLEOTROPIJA. Pod tim pojmom podrazumevamo činjenicu, da jedan gen istovremeno utiče na obrazovanje različitih obeležja nekog organizma, a isto tako i da veći broj sličnih gena ponekad može delimično preuzeti funkciju nekog mutacijom oštećenog gena.
Usled toga, jedna mutacija može istovremeno da donese i korist i štetu, ili da ne donese očekivane efekte.


Genetičar uzgajivač Lajbengut (Leibenguth) ustanovio je posle 40 god. nastojanja na polju veštačke proizvodnje mutacija, da uzgajanje mutanata nije dovelo do željenog poboljšanja u odnosu na uobičajene metode uzgoja. Kod životinja se ovaj potpuno isključuje. "Jer životinje su za razliku od biljaka genetički jače izbalansirane; zbog toga kod njih sve vrste mutacija još češće imaju letalno dejstvo i drastičnije smanjuju sposobnost preživljavanja (vitalnost) i plodnost (fertilnost)." (LEIBENGUTH 1982, S. 230).

Genetičar biljaka Lonig (LONNIG) (1995, S. 152.) obaveštava, da su zbog ovih iskustava mnoge komercijalne odgajivačke stanice iz svog programa izbacile proizvodnju i uzgajanje mutanata. Očigledno je, da posmatanje rezultata uzgoja-čak i u području koje najviše obećava-ne pruža informacije o mehanizmima MAKROevolucije.

ZAKLJUČCI

1. Uzgajanje biljaka i životinja daje neposredne dokaze o enormnoj varijabilnosti vrsta; međutim, ovo se odnosi na područje MIKROevolucije i ne pruža polaznu osnovu za razvoj evolutivnih novina.

2. Usmerena dejstva selekcije, njihovo delovanje u slučaju veštačke selekcije, vodi do GENETIČKOG OSIROMAŠENJA i time do ekstremnog specijalizovanja i smanjene varijabilnosti.

3. Uzgajanjem su određeni, za uzgajivača značajni aleli, mogu koncentrisati u nekoj populaciji. Međutim, takve genetski "čiste" linije, moraju se ljudskom brigom čuvati od izumiranja ili sprečavati da ne podivljaju. Ovo se postiže stalnim eliminisanjem novonastalih mutacija, stalnim veštačkim odabiranjem i sprečavanjem ukrštanja sa drugim sortama i rasama.

[Ivander]

Pa upravo svo vreme doakzujem stvaranje. Mi kažemo da se nije desila evolucija i ono što iznosimo je u skladu sa stvaranjem, dakle dokazujem stvaranje, a vi ste se obrukali

Izneli ste pticu sa zubima u kljunu, a ja nađem pticu bez zuba pre. Vi stavite gmizavce sa dlačicama i perjem a ja nađem Arheopteriksa koji ima pravo ptičije perje i on je pre ovih koje ste postavili. Dakle evolucija je jedna lažna dogma.

Vi kažete da postoji prelaz, a samo dajete gotove karakterstike.

Niste ni odgovorili na pitanje kako je izgledala leteća riba pre nego su joj se formirala krila od perja, a ja nađem fosil star po evoluciji 100 godina, što znači da nije ni evoluirala. naravno tih 100 god. miliona nije ni postojalo.

Vi kažete da je evolucija veštačka selekcija kod pasa, ali ne možete da dokažete povećanje genetske inf.

Vi spomenete rekombinacije, ali rekombinacijama ne nastaju novi aleli izuzev kod crossing overa u okviru gena.

Vi spomenete da su prakornjače imale zube, a ja nađem prakornjaču bez zuba.

Vi imate pravo na linkove, a ja nemam ali opet vi ispadate smešni ovi sa šestodneva su uživali.

a ja svejedno nisam mislio ostati dugo.

[MarkoEkmedzic]

Prijatno i doviđenja.

I ja budala, ne primenjujem odmah pravila...

Postovi korisnika, pa i ovaj poslednji, pobednički, neće biti uklonjeni, kao primer da među kreacionistima ima onih sa formalnim obrazovanjem, kao primerom bacanja novca i truda profesora.

Učesnike u diskusiji obaveštavam da vam Ivander neće odgovoriti na dalje postove, jer je banovan.

[MarkoEkmedzic]

Ma samo kad smo nasmejali njegove isto(ne)mišljenike na "Šestodnevu"... odmah da ti srce bude puno...

[Muramasa]

...a vratio se samo sa jogurtom, koji je posle sasuo sam sebi u lice!

[macimovic]

A kako je samo kukavicki i pickasto propustio da tamo kopira moje postove sa ovog foruma. Naravno jer sam ga saterao u cosak sa pitanjem na koje ni za zivu glavunije hteo da odgovori tako da je on ovja ban jedva docekao.

Evo kako je kukavicki minimum tri puta izbegao da mi odgovori gde sam ga pitao za definiciju novog gena

Jedan

Dva

Tri

Ali ako, bar im nece biti dosadno.

[MaxSterling]

vi ispadate smešni ovi sa šestodneva su uživali.

Da, mora da je jako smesno to sto sedam stranica nisi imao muda da opises ko je Tvorac (jesi li nam dokazivao postojanje Zevsa, Hefesta, Pazuzua ili Alaha). No dobro idi seri kod svojih da si pobedio.

[stojadinovicp]

Ljudi, što se mučite?

Samo jedan link: FLATFISH i kraj rasprave

[stojadinovicp]

U zamenu za to je nabacao gomilu tvrdnji bez dokaza, da bi kao zbunio one koji ne razumeju biološku stručnu terminologiju.
Niko od njega to nije ni tražio da piše. Bolestan čovek...

argumentum verbosium...

[MarkoEkmedzic]

Pa naravno da je copy/paste... i onda "prodaje" znanje i stručnost... cvrc!

[perakojot]

"Kad je neko glup, ne mozete mu to ni dokazati" - Dusko Radovic

[Muramasa]

Tako nešto je najviše radio Grigorije sa Šestodneva i Pouka. Obilazi oba foruma i našu FB grupu i radi copy/paste.

[MarkoEkmedzic]

Ista ekipica... copy/paste trolovi...

[Muramasa]

Nisu oni trolovi. Oni stvarno veruju u te gluposti.

[MarkoEkmedzic]

Znam, ali ovde mi dođu kao trolovi, botovi i ostala spam družina

[Bergmanfilm]

Ја сам атеиста и волим да пишем ћирилицом. Велики сам фан Вука Караџића и волим ћирилицу, да одмах рашчистимо јер има пуно стереотипа и људи се забуне, јер мало нас атеиста пише ћирилицом.
Еволуција није теорија, еволуција је доказана истина са јако пуно доказа и то каквих доказа.
Од раног развића једне ћелије кроз све фазе до човека.
Хромозом број 2 који доказује наше порекло од примата.
Ипитивање ДНК и налажење невероватних података у запису утврдило је еволуцију и сродност скоро свих бића на планети.
Креационизам по мени није ни теорија, јер не задовољава минимум да се сврста у теорију.
Теорија мора да има јачи основ, много јачи основ да би била теорија, а очите глупости и лако препознатљиве измишљотине и халуцинације нису никако теорија.

[MarkoEkmedzic]

Iz Dokinsovog poslednjeg intervjua, a pro po budalaština Ivandera i kreacionističke ekipe:

PLAYBOY: Creationists often try to ambush you, such as the Australian film crew that hit you with “Can you
give me an example of a genetic mutation or an evolutionary process that can be seen to increase the
information in the genome?” and then, because you paused, portrayed you as not having an answer.

DAWKINS: The way it happens is through gene duplication. You have lengths of the genome that do some
useful thing, and then a chunk gets copied and pasted somewhere else, where it’s free to evolve in a different
direction.

PLAYBOY: So why didn’t you respond?

DAWKINS: I was thinking, Am I going to throw these people out? This is a question only a creationist would
ask, and they hadn’t told me they were creationists. What they did was splice the question and the long pause
with my answer to a different question, so it looked as though I was being evasive. It was an absolutely
scandalous piece of mendacity.

PLAYBOY: Most objections to evolution seem to come down to complexity. People can’t understand how
something like an eye could have evolved.

DAWKINS: No matter how complex the eye may be, it’s not as complicated as a god.

PLAYBOY: Creationists love to cite gaps in the fossil record, such as the large one that precedes the Cambrian
explosion, the period about 530 million years ago during which there was exponential growth in complex lifeforms.
How can you explain it?

DAWKINS: Of course there are gaps; fossilization is a rare event. But if we didn’t have a single fossil, the
evidence for evolution would be absolutely secure because of comparative anatomy, comparative biochemistry,
geographical distribution. The gap before the Cambrian explosion is interesting because it’s a big one. But if
you think about it, there are major groups of animals that have no fossils. For example, today we saw in the
natural history museum an almost microscopic creature called a tardigrade. They don’t fossilize because they’re
soft. Presumably before the Cambrian, most of the ancestors of the Cambrian creatures were soft and small.

PLAYBOY: How do we know they existed if there are no fossils?

DAWKINS: That’s not quite the right question, is it? Their descendants existed in the Cambrian, so unless you
seriously think they were created in the Cambrian, they must have existed. You may say that’s not evidence, and
I’m saying you could say the same of any soft creature for which we have no fossils. How do we know it wasn’t
created in 1800? It doesn’t make sense.

PLAYBOY: What about this one, another favorite of creationists: If modern animals such as monkeys evolved
from frogs, why haven’t we found any fossils from a transitional creature such as a fronkey?

DAWKINS: The fallacy is thinking of modern animals as descended from other modern animals. If you take
that seriously, there should be not just fronkey fossils but crocoduck or octocow fossils. Why on earth would
you expect you could take any pair of animals and look for a combination of them? We’re looking at the tips of
the twigs of the tree. The ancestors are buried deep in the middle, in the crown of the tree. There are no fronkeys
because the common ancestor of a frog and a monkey would be some kind of fishy, salamandery thing that
looks like neither a frog nor a monkey.

PLAYBOY: Creationists are fond of arguing that if you remove one part and it doesn’t work, then there’s no
way it could have evolved.

DAWKINS: Quite a good analogy here is an arch, where you have stone, stone, stone, and then it meets in the
middle and stands up. But take away any one part and it collapses. You might think it’s difficult to build an arch
until you have the whole thing in place, but you’re not considering that they used scaffolding, which has since
been taken down. That’s one answer. Another is to point out that you don’t need all the bits of an eye in order to
see. You can have a very imperfect eye that can see only the difference between light and dark. That’s still
useful if you can see the shadow of a predator. So it’s not true that half an eye is not useful. Half an eye is half
as good as a whole eye, and it’s better than nothing.

[Bergmanfilm]

Прочитао сам преписку. Знам. Нисам гледао баш ту преписку, али сам гледао доста од Давкинса и то је то.
Ма, њих уопште не занимају одговори и истина и напредак. Њих занима само да халуџе и да коче науку и да сметају. Види онај експеримент у Церну, колико су се бунили против тога и имали безумни страх због тог експеримента и халуцинације, а ја сам жељно очекивао шта ће да се открије и хтео бих још таквих експеримената и научника. Док се ја надам да доживим колонизовање првих планета и већи напредак науке, они измишљају свете халуцинације и користе у сврхе зла, рата и уништавања напретка и човечанства.

[MarkoEkmedzic]

Biće eksperimenata još, nema tu brige.

Radoznalost je jača od svake dogme.