Ihtus - Antiekumenistički forum pravoslavnih Hrišćana

[Petar]

Da bi govorio o "bogu koji je stvorio svet", morao bi prvo da dokažeš da postoji.

Upućujem te na pravila foruma, i posebno na pravilo I-11.

Taj "bog" o kom ti govoriš, nije isti bog iz budističke bajke, iz zoroastrijanske bajke, iz raznih animističkih i totemističkih bajki, a nije isti ni za sve bajkoljupce koji sebe nazivaju hriščanima, muslimanima ili jevrejima.

Dakle, da bi negirao njihove bogove, morao bi da dokažeš da postoji baš taj bog o kom pišeš... a tu se vraćamo na pravilo I-11.

Daj, ne zezaj me. Tokom svog ovog vremena koliko sam na vasem forumu milion puta sam naglasio da, kad god govorim o Bogu, govorim samo o onome u sta verujem, a ne sto je naucno dokazano.
A ako si vec toliko resen da mi pricas o krsenju pravila, da delis opomene itd. - slobodno. To si vec jednom radio tako da nije nista novo.

A ako moje pisanje, u skladu sa tim pravilom, smatras bezvrednim komentarisanja jer nije potkrepljeno dokazima - ne moras da odgovaras.

OK, još jednom je dokazano da je pojam boga nepotreban. Ne vidim razlog da dalje insistiraš na tom pojmu.

Samo zbog moje vere.

To "možda" bi imliciralo da postoje nekakvi dokazi u prilog postojanju boga.

Naprotiv. To "mozda" implicira da nema dokaza ni za jedno ni za drugo te da je svaka mogucnost podjednako verovatna.

Tvrdnja da "on" određuje šta je greška a šta ne je ponovo pogrešna, jer nepogrešivo biće svakako ne može stvarati greške. Samim stvaranjem greške, njegova nepogrešivost je pomištena.

Pa da bi bilo odredjeno sta je greska a sta ne, ne mora da ucini gresku. Greska je sve sto je u suprotnosti sa njegovom voljom.

Onda ti pojam boga služi samo kao emotivna "štaka", što je priznajem bolje nego da ti služi kao isključivo objašnjenje svega, ali svejedno, nadam se da ćeš shvatiti da ti je nepotreban čak i kao ta svojevrsna "štaka".

Bog mi ne sluzi (samo kao) emotivna potpora. To mogu da ti pruze i druge stvari i to je za mene najmanje bitno kad je u pitanju religija. Ono sto one ne mogu jeste da transformisu tvoju licnost na specifican nacin.

Nije pitanje da li je slučajno ili božanskom intervencijom.

Nauka prihvata i (formalno gledano) spontana dešavanja, ukoliko su postojali preduslovi, kao i posledice preciznih uzroka.

Ta spontana dešavanja najčešće pomažu otkrićima (banalno, udarac munje u drvo je stvorio upotrebljivu vatru za ranu ljudsku populaciju), ali su strogo gledano rezultat fizičkih zakonitosti. Dakle, spontana su samo iz naše vizure.

Znam da slucajnost u prirodi ne postoji, samo za ovu diskusiju nema potrebe da ulazimo u detalje. Ja sam bas govorio o nasoj vizuri.

Dokaz?

Odgovorio.

Čak i takva, nenaučna hipoteza, zahteva dokazivanje, da bi se pokazala kao ispravna.

Tacno. Bez dokaza ostaje samo hipoteza.

[Petar]

Mislim da je bolje da se otvori nova tema i da admini prebace sve ove postove, posto smo se debelo udaljili od pocetne teme. Cisto da postoji neki red.

[MarkoEkmedzic]

Daj, ne zezaj me. Tokom svog ovog vremena koliko sam na vasem forumu milion puta sam naglasio da, kad god govorim o Bogu, govorim samo o onome u sta verujem, a ne sto je naucno dokazano.
A ako si vec toliko resen da mi pricas o krsenju pravila, da delis opomene itd. - slobodno. To si vec jednom radio tako da nije nista novo.

Uopšte te ne zezam.

Forum ima svoja pravila, koja su obavezujuća u istoj meri i za tebe, kao i za katolika,muslimana, ateistu, agnostika, ili bilo kog drugog gosta.

Niko ti ne brani da veruješ u šta god želiš, ali zarad kvalitetne diskusije, moraš da poštuješ sagovornike, i koristiš argumente.

To se očekuje od tebe, kao i od svakog drugog gosta.

Što se opomena tiče, ja sam te na starom forumu banovao jednom, i to nakon psovanja, što je odluka koju ću rado obrazložiti, ako insistiraš.

A ako moje pisanje, u skladu sa tim pravilom, smatras bezvrednim komentarisanja jer nije potkrepljeno dokazima - ne moras da odgovaras.

Ne, nego ti svoje pisanje ukopi u pravila.

Dužan si da poštuješ pravila foruma, a ne da se pravila prilagođavaju tvojim verovanjima.

Dakle, izbor je tvoj, a pravila slobodno prouči.

Samo zbog moje vere.

Prihvatljivo, kao tvoje privatno verovanje.

U argumentovanoj diskusiji pak, potpuno izlišno.

Naprotiv. To "mozda" implicira da nema dokaza ni za jedno ni za drugo te da je svaka mogucnost podjednako verovatna.

Netačno. Ne postoje dokazi da bog postoji, te je stoga implicirani zaključak da ga nema.

Kao što "možda" može da imlicira da dokaza nema, tako može da implicira i da ih ima. A kako se nikada ne dokazuje negacija, već samo pozitivni stav, onda je za to tvoje "možda" potreban i kakav konkretan dokaz da je eto moguće da boga ima.

Pa da bi bilo odredjeno sta je greska a sta ne, ne mora da ucini gresku. Greska je sve sto je u suprotnosti sa njegovom voljom.

Ako je on savršeno i nepogrešivo biće, onda je nemoguće da je i stvorio ma šta što se ponaša ili dela suprotno od njegove savršene i nepogrešive volje.

Bog mi ne sluzi (samo kao) emotivna potpora. To mogu da ti pruze i druge stvari i to je za mene najmanje bitno kad je u pitanju religija. Ono sto one ne mogu jeste da transformisu tvoju licnost na specifican nacin.

Kako ti to bog transformiše ličnost?

Znam da slucajnost u prirodi ne postoji, samo za ovu diskusiju nema potrebe da ulazimo u detalje. Ja sam bas govorio o nasoj vizuri.

Naš pogled na stvarnost, pa i na njene najbanalnije pojave nije nužno objektivan. Kao u slučaju neke saobraćajke, gde deset svedoka daje deset različitih iskaza.

Odgovorio.

Lična verovanja nisu dokaz.

Nemam ništa protiv da ih imaš, ali zarad kvaliteta diskusije, podsećam te da se od sagovornika očekuju konkretni argumenti.

Ako ih nemaš, nisi obavezan da učestvuješ u diskusiji.

Tacno. Bez dokaza ostaje samo hipoteza.

Dakle, ima li dokaza?

[NoodlyAppendix]

Адам је био православан пре пада.

питај Светог Немању

светски рекорд у блудничењу држи ћерка једног римског императора

vec zamisljam sudije koje broje, stopuju, zapsuju...


ovo je brilijantno

[MarkoEkmedzic]

Gde je bio Ginis u to doba... eh

[Muramasa]

Meni su ovo dva ubedljivo najgluplja posta na njihovom forumu

Ja:
Замислимо сад да сам ја сео и проучио све што сам могао да нађем о старословенског паганизму. Онда сам измислио још неке "богове", као на пример заштитнике компјутераша и хакера и тако да мало своју нову "религију" прилагодим модерном добу и онда саставим неке "свете" списе и покренем иницијативу за ову нову "веру" на Фејсбуку.
Убрзо се ту сакупе разни следбеници, од атеиста који су ту због спрдње, па до оних који су стварно поверовали и ту буде неколико стодтина хиљада људи и кроз неки низ година надмашимо и Јеховине сведоке по бројности.
Да ли ме то што сам измислио и покренуо неку јерес чини Жидовом? НЕ, ја сам и даље Србин. Суштина целе ове приче је да не мора нужно да буде дело Жидова и не мора нужно иза ње да стоји нека велика и компликована завера.
Свако може да измисли глупост, а једино је питање колико ће се будала на ту глупост примити.

Православна вера је одувек постојала. Адам је био православан пре пада. А после пада такође је био православан али повређен. И његови праведни потомци Аврам, Сара, праведни Ноје и Јов - и сви пророци до доласка Спаситеља на земљу - сви су били ПРАВОСЛАВНИ. Исправно су славили Бога. Зато су их жидови и убијали и гонили, јер су се исти поклонили ђаволу и почели да се баве магијом и нису правилно славили Бога. То нисте знали?

А после доласка Спаситеља на земљу - Православље је добило нову димензију и смисао, која је запечаћена у Његовој Крстној Жртви. Установљене су Свете Тајне да би се људи спашавали и штитили од демона који против њих воде и мислени рат, и сваки други материјални облик рата од којих је један вид и демократија. И срби су као народ били паметни па су примили саборно крштење и монархију а не демонску демократију.

Даље!

То што си измислио и покренуо неку јерес - поуздано сведочи о томе да можеш бити жидов или свакако јудејствујући или нека друга нечист - а никако србин. Србин не измишља јереси - питај Светог Немању, већ такав за себе само може да мисли да је србин. А кад стане пред Господа - Он ће му популарно објаснити да прави србин не прави јереси. И да је прави Рас увек прво православан па тек онда србин.

Ja:
Колико ја знам, националност се стиче рођењем. Од када је то променљива категорија?
Како неко ко се родио као Србин може да постане Жидов?

Жид (а може се рећи и јудаиста) јесте припадник јудејске вере - јудаизма. А јудаизам је вероисповест демонска као што је и муслиманство веросиповест. А тек после, као што видимо на Балкану, може се претворити и у националност. Рецимо вештачки.

Према томе неко ко се родио као србин, ако прихвати јудаизам, или елементе јудаизма као што је демократија (а наметање демократије свим народима, али не и свом народу, је један од елемената јудаизма) - постаје тзв. јудејствујући - једног духа са њима. Ево погледај српског патријарха који је запалио јеврејску свећу у синагоги. Родио се као србин а већ је момак успео да постане јудејствујући јер је прихватио један елемент јудаизма.

Ovde ima poprilično materijala za tužbu za širenje mržnje i antisemitizam.

[NoodlyAppendix]

Tvrdnja kako je alegorijsko tumacenje nastalo kao posledica neuklopivosti svetih spisa sa modernim naucnim saznanjima, stoji na jako klimavim temeljima iz prostog razloga sto alegorijsko tumacenje(bilo u vezi Postanka bilo u vezi neceg drugog) nije novijeg datuma, vec seze do ranohriscanskog perioda, konkretno do 2. veka.

Tvrdnja kako je magijsko objasnjenje sveta oko nas u korelaciji sa neznanjem i neobrazovanoscu je na veoma klimavim nogama, zato sto takvo objasnjavanje nije novijeg datuma, vec postoji od kako je coveka??!??!!

od najranijih vremena, u hriscanskom svetu je postojala jedna citava teoloska skola

Samo jos da naucno objasnjavavanje sveta nije bilo zaceto daaavno pre tog tvog hriscanskog sveta. Ovako, bilo je ucenijih (u skladu sa tadasnjim saznanjima) ljudi, koji su pokusavali da baljezgarije iz biblije uklope u ono sto se tada znalo. Bas kao i dan danas.

njhov odnos prema nauci jeste nesto sto bi danasnji hriscani trebalo da slede

Pa i slede - zove se "cherry picking". Osim ako nisi mislio na zdrav odnos prema nauci - odsustvo drzanja pretostavki i naucno proveravanje, istrazivanje i resto divota nauke... U tom slucaju, odbacuje se cela biblija, osim kao lose napisana novela.

[Petar]

Uopšte te ne zezam.

Forum ima svoja pravila, koja su obavezujuća u istoj meri i za tebe, kao i za katolika,muslimana, ateistu, agnostika, ili bilo kog drugog gosta.

Niko ti ne brani da veruješ u šta god želiš, ali zarad kvalitetne diskusije, moraš da poštuješ sagovornike, i koristiš argumente.

To se očekuje od tebe, kao i od svakog drugog gosta.

Što se opomena tiče, ja sam te na starom forumu banovao jednom, i to nakon psovanja, što je odluka koju ću rado obrazložiti, ako insistiraš.

Prvo, ne trazim da se prema meni postupa drugacije nego prema ostalim clanovima. Nikad nisam trazio da se cine izuzeci od pravila.

Drugo, bas time sto sam rekao istinu - da nemam dokaze - sam pokazao da postujem sagovornika. U suprotnom, da sam hteo da vas zamajavam, mogao sam da vrtim pricu o svim onim navodnim dokazima da Bog postoji u nedogled. Ovako, rekavsi vam kako jeste, mozete ili da ucestvujete u diskusiji ili da me ignorisete/banujete. Pa kako vam volja. Vas forum vasa pravila.

Trece, nema potrebe nista da obrazlazes niti mislimo na istu stvar. Ako se secas, i pre toga si mi dao opomenu, pozivajuci se na isto pravilo, kad smo pricali o raju i paklu.

Cetvrto, ako pravila zahtevaju od vernika da za svoje dogmate iznesu naucne dokaze, onda se postavlja pitanje: kako je moguce reci da je ovaj forum otvoren za vernike, sto takodje stoji u pravilniku, kad vernicima nije dozvoljeno da iznesu svoja verovanja? Zasto je uopste na starom forumu postojao citav deo za dijalog sa vernicima, kad je ovim pravilom svaki dijalog u startu onemogucen? I najzad, zasto se ovo pravilo cas primenjuje cas ne? Ti si mi na starom forumu zbog iste stvari dao opomenu, iako sam ja mesecima pre toga(a i posle) iznosio svoja verovanja na isti nacin kao i sada. Zasto mi ti ili bilo ko drugi od admina nije ranije dao opomenu, vec se cekalo toliko dugo? I zasto mi je kasnije dozvoljeno da nastavim da pisem, kad je to po tebi u suprotnosti sa pravilima? Ispada kao da ni sami admini ne mogu da se sloze oko toga sta pravila foruma nalazu, pa je mnogo toga ostavljeno tumacenju pojedinca koji ce pravilo primeniti/ignorisati u zavisnosti od raspolozenja.

I peto, moram da primetim da u tom pravilu nigde nije eksplicitno receno da je iznosenje verovanja bez dokaza zabranjeno. Stavise, ne mogu ni da shvatim po cemu je to pravilo. Kako sam ja shvatio, ispada da je to samo poruka vernicima da se ne iznenade ako njihove tvrdnje u vezi dogmata budu ignorisane, bez da je igde receno bilo sta o zabrani.
Tako, da ako vec hoces da se pozivas na to pravilo, bice potrebno da ga malo dopunite.

[MarkoEkmedzic]

Prvo, ne trazim da se prema meni postupa drugacije nego prema ostalim clanovima. Nikad nisam trazio da se cine izuzeci od pravila.

Drugo, bas time sto sam rekao istinu - da nemam dokaze - sam pokazao da postujem sagovornika. U suprotnom, da sam hteo da vas zamajavam, mogao sam da vrtim pricu o svim onim navodnim dokazima da Bog postoji u nedogled. Ovako, rekavsi vam kako jeste, mozete ili da ucestvujete u diskusiji ili da me ignorisete/banujete. Pa kako vam volja. Vas forum vasa pravila.

Trece, nema potrebe nista da obrazlazes niti mislimo na istu stvar. Ako se secas, i pre toga si mi dao opomenu, pozivajuci se na isto pravilo, kad smo pricali o raju i paklu.

Cetvrto, ako pravila zahtevaju od vernika da za svoje dogmate iznesu naucne dokaze, onda se postavlja pitanje: kako je moguce reci da je ovaj forum otvoren za vernike, sto takodje stoji u pravilniku, kad vernicima nije dozvoljeno da iznesu svoja verovanja? Zasto je uopste na starom forumu postojao citav deo za dijalog sa vernicima, kad je ovim pravilom svaki dijalog u startu onemogucen? I najzad, zasto se ovo pravilo cas primenjuje cas ne? Ti si mi na starom forumu zbog iste stvari dao opomenu, iako sam ja mesecima pre toga(a i posle) iznosio svoja verovanja na isti nacin kao i sada. Zasto mi ti ili bilo ko drugi od admina nije ranije dao opomenu, vec se cekalo toliko dugo? I zasto mi je kasnije dozvoljeno da nastavim da pisem, kad je to po tebi u suprotnosti sa pravilima? Ispada kao da ni sami admini ne mogu da se sloze oko toga sta pravila foruma nalazu, pa je mnogo toga ostavljeno tumacenju pojedinca koji ce pravilo primeniti/ignorisati u zavisnosti od raspolozenja.

I peto, moram da primetim da u tom pravilu nigde nije eksplicitno receno da je iznosenje verovanja bez dokaza zabranjeno. Stavise, ne mogu ni da shvatim po cemu je to pravilo. Kako sam ja shvatio, ispada da je to samo poruka vernicima da se ne iznenade ako njihove tvrdnje u vezi dogmata budu ignorisane, bez da je igde receno bilo sta o zabrani.
Tako, da ako vec hoces da se pozivas na to pravilo, bice potrebno da ga malo dopunite.

Navodni dokazi, opet nisu dokazi, tako da tek to ne bi bilo tolerisano.

Diskusija nije diskusija, ako ne govorimo o istoj temi.

Meni je svaki bog isti, rečju nepostojeći. Zato sam podjednako nezainteresovan za tvoja verovanja, u tvog boga, kao i u verovanja nekog Hotentota u njegovog lavljeg boga.

Bez argumenata u prilog samoj tezi da bog postoji, diskusija je besmislena.

I admini su ljudi, i svako može da ima neko svoje mišljenje, ili da iz ma kojih ličnih razloga uradi ovako ili onako. I izvesno rastezanje pravila je samim tim očekivano. Da forume administriraju mašine, bilo bi verovatno lakše, a ovako, svi se prilagođavamo.

Zato smo imali dug razgovor oko pravila, i zato ih i nije lako formirati. I naravno, i pravila se mogu menjati.

Forum jeste otvoren za vernike, ali je prvenstveno forum ateista, i neće biti korišćen kao govornica za iznošenje dogmatizama, i verskih učenja. U tu svrhu postoji dovoljno veliki broj hrišćanskih i pravoslavnih foruma na Internetu.

Deo foruma namenjen dijalogu sa vernicima, na kojima će biti omogućeno i diskutovanje bez argumenata, biće formiran, a do tada, obzirom da je forum još uvek suštinski u nastajanju, situacija je ovakva kao što sam ti napisao.

U pravilu I-2 jasno piše: "Izricito je zabranjeno samo negirati necije izjave kao i uporno iznošenje tvrdnji bez ARGUMENTOVANJA svog stava."

Moguće je da nije eksplicitno napisano da je argument nešto što je zasnovano na konkretnim činjenicama, ali pošto mislim da sama činjenica da je ovo prvenstveno forum ateista, jasno ukazuje na to da se očekuje da se iznose konkretne činjenice kao argumenti. Na verskom forumu, siguran sam da je i tvrdnja "bog postoji" sasvim dovoljna kao argument, ali i sam imaš dovoljno forumaškog iskustva sa nama, da bi znao da za ateiste to nije prihvatljivo.

AKo nije bilo jasno do sada, nadam se da ti je sada jasnije.

[Petar]

Navodni dokazi, opet nisu dokazi, tako da tek to ne bi bilo tolerisano.

Tu se slazem. Meni ti dokazi podjednako glupo zvuce kao i tebi.

Diskusija nije diskusija, ako ne govorimo o istoj temi.

Ne znam za tebe, ali ja pratim sta ko pise i trudim se da skapiram sagovornika, i da ispratim temu.

Meni je svaki bog isti, rečju nepostojeći. Zato sam podjednako nezainteresovan za tvoja verovanja, u tvog boga, kao i u verovanja nekog Hotentota u njegovog lavljeg boga.

Ovo boldirano bas i nije tacno. Ne secam se da ste se ikada bavili kritikom nekih nepoznatih religija, ali se zato stalno osvrcete na pravoslavne dogme. Sto je i prirodno, buduci da je pravoslavlje dominantna religija na ovim prostorima i da utice i na zivot ateista. Ali onda nema ni govora o nezainteresovanosti.

Bez argumenata u prilog samoj tezi da bog postoji, diskusija je besmislena.

Ok, onda lepo recite da sa vernicima ovde nema dijaloga(barem dok se ne otvori poseban deo) i to je to. Nema ljutnje.

I admini su ljudi, i svako može da ima neko svoje mišljenje, ili da iz ma kojih ličnih razloga uradi ovako ili onako. I izvesno rastezanje pravila je samim tim očekivano. Da forume administriraju mašine, bilo bi verovatno lakše, a ovako, svi se prilagođavamo.

Rastezanje pravila je jedno i potpuno je prirodno, a njihovo konstantno ignorisanje nesto sasvim drugo.

Deo foruma namenjen dijalogu sa vernicima, na kojima će biti omogućeno i diskutovanje bez argumenata, biće formiran, a do tada, obzirom da je forum još uvek suštinski u nastajanju, situacija je ovakva kao što sam ti napisao.

Ok, onda dok ga ne formirate nema smisla da nastavljamo ovu diskusiju.
Samo se pitam sto mi to nije receno kad sam napisao prvi post, vec tek danas.

U pravilu I-2 jasno piše: "Izricito je zabranjeno samo negirati necije izjave kao i uporno iznošenje tvrdnji bez ARGUMENTOVANJA svog stava."

Znao sam da ces to reci. Samo sto se ti ranije nisi pozvao na to pravilo(koje zaista zabranjuje iznosenje verskih ucenja) vec na pravilo I-11 koje o tome ne govori apsolutno nista. Ni eksplicitno ni bilo kako. Kao sto rekoh, to po sadrzaju i nije pravilo.

[MarkoEkmedzic]

Ovo boldirano bas i nije tacno. Ne secam se da ste se ikada bavili kritikom nekih nepoznatih religija, ali se zato stalno osvrcete na pravoslavne dogme. Sto je i prirodno, buduci da je pravoslavlje dominantna religija na ovim prostorima i da utice i na zivot ateista. Ali onda nema ni govora o nezainteresovanosti.

Ne razumeš, naravno da me se tiče to šta se u Srbiji dešava, a vezano za uticaj verskih organizacija.

Sa druge strane, savršeno me ne interesuju "lični opiti" i slični argumenti zašto je neko vernik, kao i to u kog boga ili bogove veruje.

Ok, onda lepo recite da sa vernicima ovde nema dijaloga(barem dok se ne otvori poseban deo) i to je to. Nema ljutnje.

Postoje sigurno i druge teme vezane za dijalog vernika i ateista, od toga da li neko veruje da bog postoji, a neko ne.

Postoje društvene teme, koje dotiču i tebe i mene, a koje ne podrazumevaju diskusiju o tome postoji li bog/bogovi.

Rastezanje pravila je jedno i potpuno je prirodno, a njihovo konstantno ignorisanje nesto sasvim drugo.

U svakom trenutku, ako misliš da ti je ugroženo neko pravo, a vezano za pravila foruma, možeš da se obratiš ili meni, ili bilo kom drugom administratoru foruma.

Ok, onda dok ga ne formirate nema smisla da nastavljamo ovu diskusiju.
Samo se pitam sto mi to nije receno kad sam napisao prvi post, vec tek danas.

Nepostojanje nekog podforuma ne utiče na obavezu poštovanja pravila foruma.

Znao sam da ces to reci. Samo sto se ti ranije nisi pozvao na to pravilo(koje zaista zabranjuje iznosenje verskih ucenja) vec na pravilo I-11 koje o tome ne govori apsolutno nista. Ni eksplicitno ni bilo kako. Kao sto rekoh, to po sadrzaju i nije pravilo.

Sva pravila foruma su obavezujuća za sve učesnike diskusija, a da bi učestvovao, pretpostavka je da si pročitao i razumeo pravila.

To što jedno pravilo ne govori o stvarima iz drugog pravila, ne čini da je jedno od tih pravila neobavezujuće.

Administratori se na konkretno pravilo pozivaju vezano za konkretno kršenje istog, što ne negira obavezu učesnika diskusije da se upozna sa svim pravilima.

Dakle, sva pravila su obavezujuća.

[stojadinovicp]

Drugo, bas time sto sam rekao istinu - da nemam dokaze - sam pokazao da postujem sagovornika.

Baš suprotno. Time baš otvoreno ne poštuješ sagovornika jer mu bukvalno kažeš: "e, ja nemam dokaza da je ovo tako ali kažem ti da je ovo tako".

U suprotnom, da sam hteo da vas zamajavam, mogao sam da vrtim pricu o svim onim navodnim dokazima da Bog postoji u nedogled. Ovako, rekavsi vam kako jeste, mozete ili da ucestvujete u diskusiji ili da me ignorisete/banujete.

Ali kojoj diskusiji Petre? Najozbiljnije sad, kakva diskusija o stvarima za koje nemaš dokaze/argumente? Gde je tu diskusija?

Ako će svako da lupeta kakve god hoće gluposti, onda kaže nemam ni dokaze da je to tačno ni argumente da u to treba verovati, ali hajde malo da diskutujemo o tome, pa na šta će to da liči???

Prvo, to nije diskusija, to je zajebavanje ljudi.

Ako nemaš dokaz za nešto onda je besmisleno u to verovati. Ne znam šta tu nije jasno?

Sa druge strane, ako ti imaš argument da ima smisla verovati u nešto bez dokaza to je u redu, ali onda moraš da ih izneseš pa da se o tome argumentovano diskutuje. To onda jeste diskusija.

Ali samo ti da kažeš "ja u to verujem" i da se onda o tome diskutuje je apsolutno besmisleno gubljenje vremena i zajebavanje sagovornika! To sam ti ponovio milion puta i svaki put si to ignorisao.

[stojadinovicp]

Cetvrto, ako pravila zahtevaju od vernika da za svoje dogmate iznesu naucne dokaze, onda se postavlja pitanje: kako je moguce reci da je ovaj forum otvoren za vernike, sto takodje stoji u pravilniku, kad vernicima nije dozvoljeno da iznesu svoja verovanja?

Vrlo jednostavno, neistina. Ne zahtevaju se naučni dokazi već obrazloženja kao što sam rekao u prethodnom postu. Ako nemaš dokaz da je nešto istina onda barem moraš da objasniš zašto veruješ da jeste. Ako nemaš ni to onda šta tražiš ovde? Idi na pouke pa tamo copy/paste-uj molitve i slične gluposti do mile volje i zamišljaj da radiš nešto pametno.

Jeste otvoren, time vam se daje šansa da nam obrazložite da ima smisla verovati u te vaše "dogmate". Ako za to niste sposobni onda nemamo o čemu da razgovaramo.

Ako je za tebe vernik onaj koji slepo bez ikakvog razloga veruje u glupe bajke iz bronzanog doba i ne želi niti je sposoban da razmišlja onda svaka ti čast ali za takve forum nije otvoren. Ja sam mislio da vi imate bar nekakve iole razumne razloge da verujete u to što verujete, zato smo i stavili to u pravila da bismo čuli ta obrazloženja, možda nešto i naučili novo. Ali po ovom tvom kukavnju izgleda da smo pogrešili i da od argumenata za verovanje nećemo ništa dobiti...

[stojadinovicp]

Samo zbog moje vere.

A zašto veruješ. Bez toga je diskusija besmislena i postaje zajebavanje nas kao tvojih sagovornika. Ako ćeš svaki put da se sakriješ iza "zato što ja to verujem" a nećeš da obrazložiš zašto veruješ onda nas zajebavaš i nije ti mesto ovde...

Naprotiv. To "mozda" implicira da nema dokaza ni za jedno ni za drugo te da je svaka mogucnost podjednako verovatna.

Apsolutna glupost. Svaka mogućnost nije podjednako verovatna u svim slučajevima, čak su veoma retki primeri gde je to tačno. Ne mogu da verujem da neko može takvu glupost da odvali?

[Petar]

Vrlo jednostavno, neistina. Ne zahtevaju se naučni dokazi već obrazloženja kao što sam rekao u prethodnom postu. Ako nemaš dokaz da je nešto istina onda barem moraš da objasniš zašto veruješ da jeste. Ako nemaš ni to onda šta tražiš ovde? Idi na pouke pa tamo copy/paste-uj molitve i slične gluposti do mile volje i zamišljaj da radiš nešto pametno.

Ok, moja greska.

Ako je za tebe vernik onaj koji slepo bez ikakvog razloga veruje u glupe bajke iz bronzanog doba i ne želi niti je sposoban da razmišlja onda svaka ti čast ali za takve forum nije otvoren.

Pa jeste vernik, ali ne i dobar vernik. Dobar vernik mora da prepisptuje i razmisljao svojoj veri, jer gde nema razmisljanja nema ni zainteresovanosti. Stavise, dobar vernik mora da sumnja

[Petar]

A zašto veruješ. Bez toga je diskusija besmislena i postaje zajebavanje nas kao tvojih sagovornika. Ako ćeš svaki put da se sakriješ iza "zato što ja to verujem" a nećeš da obrazložiš zašto veruješ onda nas zajebavaš i nije ti mesto ovde...

Odgovorio sam ti na ovo pitanja i na starom forumu, tako da price o izbegavanju podmeci nekom drugom.

Al' posto se ne secas, hajde da ponovim: verujem zato sto za mene kao hriscanina Isus predstavlja licnost sa kojom treba da se poistovetimo i identifikujemo. Ta identifikacija nije samo eticka, tj. da cinimo ono sto je i on cinio, vec pre svega ontoloska, tj. da smo zaista transformisali svoju licnost na odredjen nacin. U kontrekstu toga, dela, tj. ono sto cinomo su samo manifestacija te unutrasnje transformacije.

A ja ne znam nikoga ko je to uspeo vas vere u Hrista i van hriscanstva.

A ako me pitas kakav je Hristos model, tj. sta predstavlja ta transformacija, odgovor je: odricanje od negativnih i preobrazaj dobrih, prirodnih strasti. Naravno, tu mozemo detaljisati.

Kao sto vidis, za mene je vera itekako prakticna stvar, a svi dogmati koji se uce, odvojeni od prakse, nisu nista drugo do najobicnije teoretisanje koje ne zavredjuje paznju.

Apsolutna glupost. Svaka mogućnost nije podjednako verovatna u svim slučajevima, čak su veoma retki primeri gde je to tačno. Ne mogu da verujem da neko može takvu glupost da odvali?

U pravu si. Samo u ovom slucaju ja ne vidim kako cemo odrediti sta je verovatnije.
Ustvari, mozda i mozemo reci da je verovatnije da je Veliki prasak uzrokovan slucajno(uslovno receno, da me Marko ponovo ne ispravlja), jer prirodni mehanizmi savrseno funkcionisu bez Boga.
Ali to nam ne daje odgovor na pitanje sta zaista stoji iza Velikog praska, slucajnost ili Bog.

[Petar]

U svakom trenutku, ako misliš da ti je ugroženo neko pravo, a vezano za pravila foruma, možeš da se obratiš ili meni, ili bilo kom drugom administratoru foruma.

Naprotiv, nigde nisam govorio o ugrozavanju nekih mojih prava. Ja sma bas pitao sto ne primenjujete pravila uvek, tj. sto mi stalno ne delite opomene, kad su takva pravila.

Sva pravila foruma su obavezujuća za sve učesnike diskusija, a da bi učestvovao, pretpostavka je da si pročitao i razumeo pravila.

Naravno da sma procitao, i ranije a i sada da vidim da li ima nekih dopuna.
Samo sto ja vise polazem na praksu, a praksa mi je gomilu puta rekla da su pravila nesto drugacija od toga sto pise.

[stojadinovicp]

Odgovorio sam ti na ovo pitanja i na starom forumu, tako da price o izbegavanju podmeci nekom drugom.

Hoćeš da kažeš da nisi milion puta izbegao da odgovoriš krijući se iza "privatnih razloga o kojima ne želiš da diskutuješ"?

Al' posto se ne secas, hajde da ponovim: verujem zato sto za mene kao hriscanina Isus predstavlja licnost sa kojom treba da se poistovetimo i identifikujemo. Ta identifikacija nije samo eticka, tj. da cinimo ono sto je i on cinio, vec pre svega ontoloska, tj. da smo zaista transformisali svoju licnost na odredjen nacin. U kontrekstu toga, dela, tj. ono sto cinomo su samo manifestacija te unutrasnje transformacije.

Sećam se sad. Ali se isto tako sećam da mi ni onda nisi odgovorio na pitanje koje iz toga automatski sledi, a to je da li bi verovao u spajdermena kada bi njegove karakteristike bile bolje ili bar jednake kao hristove?

Evo ja ću da ti napišem knjigu o CoPemenu, sjajan lik, sve karakteristike tvog Hrista ima samo deset puta bolje. I dan danas redovono podiže dobre ljude iz mrtvih, hrani siromašne kad god na nekog naleti, leči bolesne isto tako. Odriče se negativnih i preobražuje dobre, prirodne strasti. Gde god prođe svima bude lepo ali se mnogo dobro krije pa niko osim mene i Marka ne zna za njega.

Veruješ li sad u CoPemena? I odričeš li se Hrista koji nije toliko dobar kao CoPeman? Ovo drugo pitam jer se CoPeman ljuti ako neko veruje u bilo šta drugo osim njega. I pre nego što pitaš, knjigu o CoPemanu pišem nadahnut njegovim partnerom Casper-om koji je deo CoPemana ali je ipak i odvojen entitet. Ima ih još četvorica ali to super šestvojstvo će biti objašnjeno bolje u knjizi, da ne dužim sad...

Kao sto vidis, za mene je vera itekako prakticna stvar, a svi dogmati koji se uce, odvojeni od prakse, nisu nista drugo do najobicnije teoretisanje koje ne zavredjuje paznju.

Vidim i nemam ništa protiv u praktičnom smislu. Ali ako već diskutujemo onda moram da kažem da mi nikako nije jasno zašto neko mora da veruje da je neki lik iz bajke postojao da bi se poistovetio sa njegovim izmišljenim karakteristikama? To sam te i prošli put pitao i ne sećam se da si mi odgovorio.

U pravu si. Samo u ovom slucaju ja ne vidim kako cemo odrediti sta je verovatnije.
Ustvari, mozda i mozemo reci da je verovatnije da je Veliki prasak uzrokovan slucajno(uslovno receno, da me Marko ponovo ne ispravlja), jer prirodni mehanizmi savrseno funkcionisu bez Boga.
Ali to nam ne daje odgovor na pitanje sta zaista stoji iza Velikog praska, slucajnost ili Bog.

Čekaj, za jedno imamo ukaze iz prirode i iz rezultata testova a za drugo nemamo ni trunku i ti kažeš da je pitanje šta je od ta dva odgovor?

Shvataš li da je to najobičnija god of the gaps greška?

Ko ti kaže da je bog? Možda je svemirski čajnik, možda je zmaj iz Saganove garaže a najverovatnije je Špageti Čudovište? Ko će ga znati, zar ne? Zašto baš samo jedna natprirodna izmišljotina? Zašto ne sve zajedno, ravnopravno i ravnomerno?

[stojadinovicp]

Stavise, dobar vernik mora da sumnja

Pa loše vam ide to sumnjanje, iskreno.

[Petar]

Hoćeš da kažeš da nisi milion puta izbegao da odgovoriš krijući se iza "privatnih razloga o kojima ne želiš da diskutuješ"?

Pa ni sad ti nisam izneo te razloge vec ih i dalje cuvam za sebe. Ovo drugo nikad nisam krio.

Sećam se sad. Ali se isto tako sećam da mi ni onda nisi odgovorio na pitanje koje iz toga automatski sledi, a to je da li bi verovao u spajdermena kada bi njegove karakteristike bile bolje ili bar jednake kao hristove?

Bih, pod uslovom da ta vera daje rezultate.

Vidim i nemam ništa protiv u praktičnom smislu. Ali ako već diskutujemo onda moram da kažem da mi nikako nije jasno zašto neko mora da veruje da je neki lik iz bajke postojao da bi se poistovetio sa njegovim izmišljenim karakteristikama? To sam te i prošli put pitao i ne sećam se da si mi odgovorio.

Zato sto ne vidim da je to iko uspeo van vere u njega.

Čekaj, za jedno imamo ukaze iz prirode i iz rezultata testova a za drugo nemamo ni trunku i ti kažeš da je pitanje šta je od ta dva odgovor?

Imamo ukaze koji podrzavaju teoriju Velikog praska. Nemamo ukaze koji pokazuju da je to bilo slucajno. Ne znamo.

Shvataš li da je to najobičnija god of the gaps greška?

Koje to rupe u naucnom znanju ja popunjavam Bogom?

Ko ti kaže da je bog? Možda je svemirski čajnik, možda je zmaj iz Saganove garaže a najverovatnije je Špageti Čudovište? Ko će ga znati, zar ne? Zašto baš samo jedna natprirodna izmišljotina? Zašto ne sve zajedno, ravnopravno i ravnomerno?

Stavio sam samo jednu mogucnost(o kojoj raspravljamo). Podrazumeva se da ih ima jos.