Petar je napisao:Nemati religijske dogme ne znaci i odsustvo dogmi u svakom drugom smislu. A neki su itekako dogmaticni po mnogim drugim pitanjima. A opet, neki i nisu. Svaka generalizacija je pogresna, bez obzira o kome se radilo.
Na koju si dogmu naletao često kod ateista?
Petar je napisao:Vidis, ovde se slazem sa tobom da zaista postoji sutinska razlika izmedju te dve stvari. Ono, pak, gde se ne slazem jeste da svi vernici tek tako nekriticki prilaze religiji i da apsolutno veruju u sve sto im se kaze. A kad kazem "vernici", nemam na umu onu cifru od 85%, jer verujem da su mnogi od njih ateisti, samo se, iz razlicitih razloga, jos uvek ne deklarisu tako. Evo ti konkretan primer sa ovogodisnjeg popisa: moj otac, brat i sestra su ateisti ali su se izjasnili kao pravoslavci buduci a su kao mali krsteni u Pravoslavnoj Crkvi. Toliko o tome.
Pa onda teško da su ateisti, ako se ne izjasne na popisu kao takvi.
Meni nije zaista jasno zašto bi se neko izjasnio kao vernik, ako se ne smatra takvim.
popisno pitanje je "veroispovest", a ne "kojoj ste verskoj zajednici pripadali/pripadate, svojevoljno ili zato što ste nekada istoj pristupili".
Petar je napisao:Dakle, kada kazem "vernici", imam na umu samo one koji se trude da saznaju o svojoj veri i pokusavaju da je primene u zivotu. U slucaju pravoslavaca, to znaci da zive evharistijskim zivotom: poste, mole se i trude se da se sto cesce pricescuju, tj. da uzimaju ucesca u liturgiji. Pritom se ogranicavam samo na pravoslavce ne zato sto druge vernike ignorisem, vec zato sto o tim drugima nemam pojma kakvi su, mada pretpostavljam da nema neke razlike.
Slažem se, zato mi često i kažemo da ima onih koji su zaista vernici, i onih koji su "neštovci".
Petar je napisao:Da se vratim na temu. Rekao si (ili sam te ja barem tako razumeo) kako vernici imaju jedan strogo dogmatski pristup religiji. Ok, slazemo se da to vazi za neke vernike. Ali isto tako mislim da bi se iznenadio koliko je ta slika koju mnogi ateisti sire i zastupaju, krajnje pogresna i ne odgovara realnosti, tj. da se mnogi vernici nikako ne mogu uklopiti u te okvire. Kada to kazem, pre svega mislim na to da mnogi od njih itekako postavljaju pitanja i preispituju crkvena ucenja. Jednostavno, ljudi nece da prihvate i da veruju u nesto "zato sto se tako valja", vec hoce da cuju neke argumente i logicna objasnjenja crkvenih dogmi (npr. ucenje o Bogu kao Svetoj Trojici). Da ne spominjem da su mnogi od njih itekako spremni da kritikuju dela i reci crkvenih arhijereja, i da cesto zauzimaju svoje stavove koji su u ponekad u suprotnosti sa onim sto vrh Crkve misli. Vi se verovatno ne srecete sa njima tako cesto, vec uglavnom naletite na obrazovce, dverjane i ostalu kompaniju, koji su, naravno, najglasniji, i onda na tome temeljite svoje stavove.
Naprotiv, znamo i mi da je mnogo vernika (pravih, "neštovaca" ili kakvih god) kojima je isto kao i nama pun nos bahatih popova.
Dogmatizam o kome pričamo često, nije vezan za slepu poslušnost crkvenim velikodostojnicima, iako ima naravno i takvih vernika, već se pre svega odnosi na ključnu dogmu koja dijametralno razdvaja vernika i ateistu.
Za vernika je pojam boga nesumnjiv, dok se oko ostalog tu i tamo može slagati ili neslagati.
Za ateistu je pojam boga izvorno sumnjiv, i to je ključno pitanje, iz kog ishodi sumnjičavost i ka ostalim pojmovima koje vera (ne samo hrišćanstvo) vezuje uz boga - anđeli, demoni, čudesa, božiji sin, proroci, itd.
Petar je napisao:Naravno, vecina ne ide toliko daleko da preispituje npr. samo postojanje Boga ili neke druge od osnovnih stvari, ali mislim da ces se sloziti da je ovo sto sam opisao jako daleko od onoga kako mnogi ateisti pretpostavljaju da se vernici odnose prema veri kojoj pripadaju.
Svakako, ali znaš i sam da je među deklarisanim vernicima najmanje onih koji se striktno pridržavaju crkvenih učenja, koja sama po sebi jesu dogmatska.
Ako ih se ne drži, ako ih kao vernik preispituje, i dođe do zaključka od kog ne želi da odustane, jer ga smatra logičnim, biće proglašen za otpadnika, ili kako god da se to u SPC naziva.
Petar je napisao:I za kraj o ovoj stvari: rekao si da se ateisti i vernici ne mogu uporediti zato sto se jedni zalazu za racionalni skepticizam i nedogmatski pogled na svet, a drugi podrzavaju sve suprotno. Prvo, vec sam rekao sta mislim o dogmatizmu i njegovom shvatanju kod ateista. A drugo, kao sto sam ranije naglasio, to sto su ateisti racionalniji kada se odnose prema religiji ne znaci da su takvi i u ostalim stvarima.
Znam ja da ima i među onima koji se deklarišu kao ateisti, svakako različitih ljudi, pa i onih koji se tako nazivaju, a zapravo su deisti, "neštovci", vole pomalo horoskope, itd.
Ipak, kao što sam ti rekao, razlika je ključna u elementarnom pojmu verovanja/neverovanja u boga, i u iz tog pojma izvedene podpojmove.
Petar je napisao:A sto je jos vaznije, to sto se ateisti ili bilo ko drugi zalaze za nesto, ne znaci da to i sprovodi u delo.
Jasno, ljudska priroda jeste takva da nema uniformnosti, osim kada su ljudi nekako "uterani u tor".
Petar je napisao:Nisam uopste mislio na nelogicnosti Biblije, cuda ili bilo sta slicno, vec na odnos ateista prema vernicima, izazvan pritiskom drustva.
Pritisak društva je dominantno na ateistima, ili makar u većoj meri na ateistima nego na vernicima. Mi bivamo opterećeni nametima koji potpuno ukidaju sekularnost kao takvu, i naravno da se borimo protiv toga kako god umemo.
Nisi jedini koji se slaže sa nama da je pogrešno tako koncipirati društvo, ali je problem sa horom onih koji tvrde da je to demokratija, i da ako nam se ne sviđa možemo slobodno da odemo iz svoje zemlje.
Petar je napisao:Verovatno da u nekim delovima jeste. Ali je poenta da ljudi veruju u nju i da je smatraju za istinitu, i da na osnovu toga kreiraju svoje misljenje o ateistima u globalu, te stalno moras da objasnjavas da ateista ne mora nuzno da bude komunista, da ateisti ne mrze vernike itd.
Vidiš, i to spada u pitanje obrazovanja, a na vrlo bitan način, dužnost je i same crkve da bude iskrena, a ne da večito igra na kartu nekog mučeništva u vreme komunizma, a tog komunizma nema već 20 godina, i crkva je debelo naplatila svoje "patnje", oslikane, eto paradoksa, kroz striktno sekularni odnos države i crkve.
I na prosečnom verniku je makar ljudska, moralna obaveza da ukazuje u raspravama sa drugim vernicima da se bezrazložno preteruje, i da se prošlost karikira.
Kada god ostrašćenom verniku prikažeš fotografiju Rankovića sa tadašnjim patrijarhom SPC, snimljenu negde '61-'62 godine, gde oni prijateljski i nasmejano ćaskaju na nekom prijemu, reakcije su takve da se to dočekuje kao montaža, detalj, prevara, čupanje iz konteksta... e, to je ta zatvorenost na kojoj treba raditi pre svega unutar same crkve.
