Deizam i ateizam

[sotionov]

Pozdrav svima.

Zeleo bih da postavim pitanje o deizmu i ateizmu. Cini mi se da nema teme o deizmu, pa bi mogli ovde da nastavimo uopsteno o istom, ja kao deista sam rad da odgovorim na sva pitanja ako ih mozda neko ima.

U pravilima ponasanja ovog foruma stoji recenica: " Ateisti su ljudi koji ne poseduju verovanje u boga." Da li to znaci da su deisti ateisti? Po datoj kratkoj definiciji ateizma izgleda tako, jer deizam odbacuje verovanje u boga.

[stojadinovicp]

Pa ne bih se složio. Po toj definiciji koju si naveo ne ispada da je deizam ateizam ali po striktnom značenju same reči a-teizam su i deisti a-teisti jer nisu teisti što a-teista zapravo znači...

Deisti veruju u boga koji je stvorio svemir ali se posle nije mešao dok teisti veruju u boga koji je nastavio da utiče na sve pa i na nas.

[sotionov]

Pa ne bih se složio. Po toj definiciji koju si naveo ne ispada da je deizam ateizam ali po striktnom značenju same reči a-teizam su i deisti a-teisti jer nisu teisti što a-teista zapravo znači...

Upravo zato je moje misljenje da nije dobro gledati na ateizam kao na odsustvo teizma, jer to onda podrazumeva da je deizam vrsta ateizma, a to je ocigledno pogresno jer je ateizam oduvek podrazumevao neprihvatanje bozijeg postojanja, a deizam to prihvata.

Deisti veruju u boga koji je stvorio svemir ali se posle nije mešao dok teisti veruju u boga koji je nastavio da utiče na sve pa i na nas.

Deisti ne veruju u boga, vec misle da bog postoji, i u tome je razlika u odnosu na teiste. Mislim da cemo se sloziti da treba praviti razliku izmedju verovanja i (argumetnovanog) misljenja. Deisti mogu da misle da bog utice na svet posle stvaranja, da cini cuda, itd, jedino sto je bitno da svoje stavove zasnivaju na argumentima, a ne pozivima na autoritet (neke licnosti, svete knjige, organizacije ili tradicije).

[stojadinovicp]

Deisti ne veruju u boga, vec misle da bog postoji, i u tome je razlika u odnosu na teiste. Mislim da cemo se sloziti da treba praviti razliku izmedju verovanja i (argumetnovanog) misljenja.

Ne.

[sotionov]

Ne.

Ne postoji razlika izmedju verovanja i argumentovanog misljenja?

Koja je razlika između verovanja i "mišljenja

Razlika izmedju verovanja i misljenja je u paradigmi opravdavanja stavova, jos su stari grci pricali o osnovama ljudskih misljenja- Ethos (pozivanje na autoritet), Pathos (pozivanje na emocije) i Logos (racionalni diskurs). Uzmimo na primer jedan opste prihvacen stav- epistemoloski realizam; skoro svi ga prihvataju, ali velika vecina samo veruje u taj stav, dok nekolicima moze da argumentuje svoje prihvatanje tog stava, tj takvi prihvataju taj konkretni stav ne na osnovu vere, vec razmisljanja.

- Koji su to argumenti deista da "misle" da bog postoji?

Argument prvog uzroka, argument iz moralnosti, argument iz razuma, teleoloski argument, ontoloski, ima ih. Nevezano da li su ti argumenti ispravni ili ne, poenta je u tome da su argumenti.

[stojadinovicp]

Argument prvog uzroka, argument iz moralnosti, argument iz razuma, teleoloski argument, ontoloski, ima ih. Nevezano da li su ti argumenti ispravni ili ne, poenta je u tome da su argumenti.

Svi do jednog nelogicni i pogresni ali to nema veze, vazno je da su argumenti?



Ako argument nije ispravan onda NIJE argument. Ja stvarno ne mogu da verujem da to treba objasnjavati...

[sotionov]

To je tvoje misljenje, moje misljenje je da su neki od njih logicni i ispravni.

Osnovna definicija argumenta je da je to pokusaj dokazivanja stava, i kao i svaki pokusaj moze da uspe ili ne, i zato postoje ocene argumenata kao validnih ili nevalidnih, u skladu sa tim da li se postuju pravila inferencije, i pravilnih i nepravilnih, u skladu sa istinitoscu premisa. Argument ako je nevalidan ili nepravilan ne prestaje da bude argument, vec je jednostavno nevalidan/ nepravilan argument.

[stojadinovicp]

To je tvoje misljenje, moje misljenje je da su neki od njih logicni i ispravni.

Čoveku, ti ako ne umeš da čitaš, nauči. Ja umem.

Napisao si "Nevezano da li su ti argumenti ispravni ili ne, poenta je u tome da su argumenti." - dakle tebi je nebitno da li je neki argument ispravan, što savršeno objašnjava sve tvoje ostale probleme kada je u pitanju logika!

Osnovna definicija argumenta je da je to pokusaj dokazivanja stava, i kao i svaki pokusaj moze da uspe ili ne, i zato postoje ocene argumenata kao validnih ili nevalidnih, u skladu sa tim da li se postuju pravila inferencije, i pravilnih i nepravilnih, u skladu sa istinitoscu premisa. Argument ako je nevalidan ili nepravilan ne prestaje da bude argument, vec je jednostavno nevalidan/nepravilan argument.

Nepravilan argument NIJE argument već samo neuspeli pokušaj sklapanja argumenta! Naročito jer ovde govorimo o "argumentovanom mišljenju" što mišljenje bazirano na neispravnom argumentu nije niti može da bude.

"Ja sam visok 7 metara zato što sam prosuo malo više šećera u kafu dok sam pržio jaja" je za tebe argument. Nemamo o čemu dalje da diskutujemo uopšte. To nije argument, to je glupost. Isto važi i za sve tvoje pomenute argumente o bogu i to mogu i da dokažem bez ikakvih problema. Verovatno ne tebi, pošto koliko vidim tebi ne može da se dokaže ni da je 2+2=4, ali to je tvoj i samo tvoj problem...

[sotionov]

1. Nije bitan broj onih koji u nešto veruju, ili nešto tvrde

Sto nema mnogo veze sa mojim pisanjem jer se nigde nisam pozivao na brojnost kao dokaz istinitosti necega.

2. Temeljiš svoj argument na osnovu upoređivanja vas deista i klasičnih vernika.

Argument za sta? Nisam zastupao nikakvu tezu, vec sam samo ukazivao na cinjenicu da teisti svoje prihvatanje boga temelje na veri, a deisti na argumentima, to je upravo i ono sto nas razdvaja, da nema te razlike, teista i deista bi bili sinonimi.

Tvoje mišljenje je tvoje mišljenje, ali mene zanima da mi dokažeš prvo da su tvoji argumenti logični i ispravni.

Mozemo i o tome, naravno.

Čoveku, ti ako ne umeš da čitaš, nauči. Ja umem.
Napisao si "Nevezano da li su ti argumenti ispravni ili ne, poenta je u tome da su argumenti." - dakle tebi je nebitno da li je neki argument ispravan

Pa vidim da pored toga sto umes da citas umes i da iskrivljujes tudje reci. Nigde nisam rekao da je meni nebitno da li je neki argument ispravan, vec sam rekao da je ispravnost argumenta nebitna za njegovo bivanje argumentom, tj. ako je argument neispravan, ne prestaje da bude argument, vec je samo neispravan argument.

Nepravilan argument NIJE argument već samo neuspeli pokušaj sklapanja argumenta!

Nije tacno. Da je tako, ocene argumenata kao nevalidnih i nepravilnih ne bi postojale, vec bi se nevalidni/ nepravilni argumenti nazivali ne-argumenti, sto nije slucaj. Da bi nesto bilo ne-argument, mora da bude slobodno od namere ubedjivanja i procesa zakljucivanja, i takvi su aksiomi, izjave misljenja, opisi, narativi, i objasnjenja.

"Ja sam visok 7 metara zato što sam prosuo malo više šećera u kafu dok sam pržio jaja" je za tebe argument.

Neformalni, da. Hajde da ga preformulisemo, i istaknemo impliciranu pocetnu premisu:

1. Svi koji prospu malo vise secera u kafu dok prze jaja, visoki su 7 metara.
2. Ti si prosuo malo vise secera u kafu dok si przio jaja.
3. Dakle, visok si 7 metara.

Kada se formalno formulise, vidimo da pored toga sto je ovo argument, jeste i validan argument- jer postuje pravila inferencije (svi A su B, ti si A, dakle- ti si B).

Pravilnost argumenta je sumnjiva, jer je istinitost pocetne premise sumnjiva, i ako kazemo da je prva premisa neistinita, onda mozemo da kazemo da je argument nepravilan, ali, kao sto rekoh, ostaje cinjenica da je ovo ne samo argument, vec i validan argument. Nije ni prosta izjava misljenja, ni opis, ni narativ, ni objasnjenje, ni aksiom, vec ima nameru ubedjivanja i proces zakljucivanja, sto ce reci da je argument, i, kao sto smo videli, validan argument.

A ti ako ne znas sta je arugment, to je tvoj problem.

[stojadinovicp]

Možeš da se izvlačiš koliko hoćeš. Govorio si o argumentovanim mišljenjima i za takva koristio neispraven argumente. To je budalaština i to što sada pokušavaš da se izvučeš pokazuje da bar postoji šansa da si shvatio svoju grešku ali si nesposoban da je i priznaš.

Mišljenja bazirana na osnovu neispravnih argumenata nisu argumentovana mišljenja već su gluposti.

A onda, NARAVNO, gubiš vreme na glupost samo da bi skrenuo sa teme. Em je jadno em nikoga ovde nisi impresionirao nepotrebnom i besmislenom analizom očigledno i namerno glupog "argumenta" koji sam koristio samo da bih ilustrovao poentu.

Takođe možeš da nastaviš da se hvataš za slamku značenja reči validan. Ja nemam nameru na takav nepošten i jadan način gubim vreme.

Lupio si glupost, deal with it.

[sotionov]

Govorio si o argumentovanim mišljenjima i za takva koristio neispraven argumente.

To da li su argumenti koje sam pomenuo neispravni je diskutabilno, i naravno, mozemo o tome da diskutujemo.

Mišljenja bazirana na osnovu neispravnih argumenata nisu argumentovana mišljenja već su gluposti.

Rekao si da neispravan arugment nije argument, i prilicno jasno sam ti pokazao da je takva izjava glupost, ne vidim cemu sad ova nekonstruktivna tirada protiv mog pisanja.

[stojadinovicp]

Govorio si o argumentovanim mišljenjima i za takva koristio neispraven argumente.

To da li su argumenti koje sam pomenuo neispravni je diskutabilno, i naravno, mozemo o tome da diskutujemo.

Ne možemo da diskutujemo jer ti nisi pošten i samim tim vredan sagovornik i ako misliš da su ti argumenti validni a proučavao si ih onda si suviše glup da shvatiš koliko god da o tome diskutujemo. Pod jedan.

A pod dva, nemam nameru milion puta da citiram tvoje reči, idi zajebavaj nekog drugog. Poslednji put: Rekao si da su argumentovana mišljenja NEZAVISNO od toga da li su argumenti validni! Ako si suviše glup da shvatiš da je to besmisleno, to je tvoj problem, ja nemam nameru više da gubim vreme na to! Ali budi siguran da ti neću dozvoliti da spamuješ unedogled pokušavanjem da se izvučeš kao da to nisi rekao!

Mišljenja bazirana na osnovu neispravnih argumenata nisu argumentovana mišljenja već su gluposti.

Rekao si da neispravan arugment nije argument, i prilicno jasno sam ti pokazao da je takva izjava glupost, ne vidim cemu sad ova nekonstruktivna tirada protiv mog pisanja.

Nije glupost jer za razliku od striktnog logičkog značenja reči argument postoji i začenje iz svakodnevnog govora gde se pod argumentom podrazumeva ne samo formalno validan argument već ujedno i argument zasnovan na istinitim, ispravnim premisama. Drugim rečima, neformalne logičke greške se u svakodnevnom govoru ne smatraju argumentima iako u logici jesu.

A da nismo govorili o striktnoj logici govori činjenica da si mišljena bazirana na neispravnim zaključcima da nazoveš argumentovanim. Argumentovano mišljenje je ono koje je bazirano na validnom i ispravnom argumentu sa ispravnim, istinitim premisama, NIJE mišljenje bazirano na argumentu koji nije validan.

Prestani da smaraš.

[sotionov]

Ne možemo da diskutujemo jer ti nisi pošten i samim tim vredan sagovornik i ako misliš da su ti argumenti validni a proučavao si ih onda si suviše glup da shvatiš koliko god da o tome diskutujemo. Pod jedan.

Pravila ponasanja foruma ne vaze za tebe? Pogledati pravilo prvo, gde pise da je ovo sto si upravo uradio "izricito zabranjeno".

Poslednji put: Rekao si da su argumentovana mišljenja NEZAVISNO od toga da li su argumenti validni!

Ono sto sam rekao jeste da su argumenti argumenti nezavisno od toga da li su validni.

jer za razliku od striktnog logičkog značenja reči argument postoji i začenje iz svakodnevnog govora gde se pod argumentom podrazumeva ne samo formalno validan argument već ujedno i argument zasnovan na istinitim, ispravnim premisama.

U "striktnom logickom znacenju reci" argument ne podrazumeva se validan argument, vec se podrazumeva pokusaj dokazivanja stava, tj. izjava sa namerom ubedjivanja koja sadrzi zakljucivanje, i argument moze da bude validan, nevalidan, pravilan, nepravilan.

A da nismo govorili o striktnoj logici govori činjenica da si mišljena bazirana na neispravnim zaključcima da nazoveš argumentovanim.

Pricao sam o suprotstavljenosti vere i razuma, i ono sto sam rekao jeste da teisti prihvataju bozije postojanje na osnovu vere, a deisti na osnovu argumenata. Vec sam objasnio da tvoj stav kako nepravilni argumenti nisu argumenti nije ispravan.

[perakojot]

Nigde nisam rekao da je meni nebitno da li je neki argument ispravan, vec sam rekao da je ispravnost argumenta nebitna za njegovo bivanje argumentom, tj. ako je argument neispravan, ne prestaje da bude argument, vec je samo neispravan argument.

Priceless!! )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[sotionov]

?

[perakojot]

1.

Nigde nisam rekao da je meni nebitno da li je neki argument ispravan,

znaci bitno ti je da je neki argument ispavan.

2.

vec sam rekao da je ispravnost argumenta nebitna za njegovo bivanje argumentom,

ovo je pas, ako ipak nije pas nego macka, ja cu i dalje da ga zovem pas ...

tj. ako je argument neispravan, ne prestaje da bude argument, vec je samo neispravan argument.

tj. neispravan pas , koji je macka, ali je meni potrebno da ga zovem pas ...


Iz 1. i 2. sledi da je tebi bitno da je neki argument ispravan, a ako ipak i nije ispravan , nema veze, mi cemo da ga zovem argumentom ...

Sta nije jasno ?

[stojadinovicp]

Ono sto sam rekao jeste da su argumenti argumenti nezavisno od toga da li su validni.

NE!!! Rekao si da imaš argumentovano mišljenje gde je nebitno da li su argumenti koji podržavaju to mišljenje validni ili ne, bitno je da su argumenti!

Još jednom kreni da izvrćeš i bićeš banovan!

Bolje odgovori StDalibor-u koji ti je najbolji argument i to ne samo da ga imenuješ nego ga iznesi u celosti i batali da se izvlačiš iz gluposti koju si odvalio izvlačeći delove iz celog konteksta i onda bezobrazno zanemarujući ostatak!

Krenuo si sa neistinom da deisti imaju argumentovana mišljenja. Kada sam ti rekao da nemaju, rekao si da je nebitno da li su ti argumenti validni ili nisu. Što znači da je za tebe argumentovano mišljenje čak i kada argument nije validan. Glupost. Prestani da smaraš sa tim!

Ja umem da povezujem šta ljudi pišu, ako ti ne umeš to je tvoj problem.

[sotionov]

2.

vec sam rekao da je ispravnost argumenta nebitna za njegovo bivanje argumentom,

ovo je pas, ako ipak nije pas nego macka, ja cu i dalje da ga zovem pas ...

I ti prihvatas nebuloznu ideju da nepravilan argument nije argument, tj. ni ti ne znas sta je argument?

Ti si taj primer dao kao analogiju razlike između vernika i vas deista

Analogija razlike vere i razuma, fideizma i racionalizma.

a taj primer ne može da posluži kao analogija jer jednostavno nije dobra analogija, tj ni vi, ni vernici, NEMATE argumente već samo veru.

Vec sam nabrojao osnovne argumente za prihvatanje bozijeg postojanja, i postojanje deizma se temelji na prihvatanju bozijeg postojanja na osnovu nekog takvog argumenta. Nadam se neces da pocnes da porices realnost postojanja tih argumenata.

Već sam pomalo sit vas koji koristite postmodernistički relativizam i relativizujete baš sve što vam padne pod ruku, tj tvrdiš da istina sama po sebi ne postoji već je sve stvar percepcije.

Ovo je potpuna suprotnost mojih stavova, ne znam odakle ti da ja ovo mislim.

Ok, koji je tvoj najbolji ISPRAVAN argument postojanja deističkog boga?

Po meni su to argument prvog uzroka, i kombinacija argumenta iz razuma i argumenta iz moralnosti.

i bićeš banovan!

A ko ce tebe da banuje, posto si krsio prvo pravilo ponasanja?

batali da se izvlačiš iz gluposti koju si odvalio izvlačeći delove iz celog konteksta i onda bezobrazno zanemarujući ostatak!

Upravo ovo si ti uradio. Prvi si odvalio da nema razlike izmedju vere i argumentovanog misljenja, a onda si odvalio da nepravilni argumenti nisu argumenti. Kada budes povukao ove idiotizme koje si lupio, onda mozemo da pricamo dalje.

[stojadinovicp]

banovan

rekao sam da batali, nije batalio...

rekao sam da Daliboru odgovori detaljno a ne samo da navede nazive argumenta jer sam znao da to neće uraditi i nije, naravno da je samo naveo naziv, pa da sad mi svi nalazimo različite verzije nekih od tih gluposti samo da bi on onda rekao, ne ja nisam mislio na taj i da se opet vrtimo u krug...

ako nisi sposoban da napišeš konkretno i direktno i JASNO, onda idi maltretiraj ljude negde drugde