Ignjatije i Pedja o pravoslavlju

[stojadinovicp]

Nije svaki bog Bog.

Zato i kaze da je On onaj koji jeste. On ( Bog ) postoji od uvek i ni u cemu nema uzrok za svoje postojanje i ne menja se. On jedini ostaje isti i ne menja kroz vreme, dok se stvari menjaju. Zato je On zaista onaj koji jeste. Ima tu jos dosta toga da se kaze, ali to bi bilo skretanje i rastezanje price.

Ne bi, ne bi! Recimo, može da se kaže odakle znaš da je to tako i da nije samo ljudska izmišljotina iz vremena kada jednostavno nisu imali bolja objašnjenja za svet oko sebe, na primer...

Bozija priroda je jedna, ali postoji kao zajednica tri licnosti : kao Otac Sin I Sveti Duh. Kao sto je ljudska priroda jedna, ali postoji u mnogo licnosti.

Ova rečenica ti je ili nedovršena ili besmislena ili ti misliš da su svi ljudi podvojene ličnosti. Da ne ulazimo u besmislenost priče o "prirodi", ja nemam mnogo ličnosti, imam samo jednu. A nadam se i ti i svi drugi posetioci ovog foruma. Dakle, ako se bog sastoji iz tri ličnosti, šta je onda bog bio pre Isusa? Dve ličnosti? Kako je onda nepromenljiv?

Ako je Isus, tj. Sin, postojao pre nego što je rođen, što je morao da se rodi?

Ima tu još dosta toga da se kaže, ali kao i svaki put, ako se dovoljno duboko zakopa dolazimo do katastrofalnih nelogičnosti, kontradikcija i neretko totalno besmislenih tvrdnji. Što nas opet vraća na činjenicu da u te vaše priče može samo slepo da se veruje. Neko ti rekao, ti poverovao i to je to. Nema razmišljanja, nema objektivnog kritičkog preispitivanja. Samo slepo verovanje da je tako kako je rečeno i nikako drugačije. I prenosi se dalje na isti način, onima koji će bez razmišljanja prihvatiti onako kako je rečeno, čak i kad je ovako nelogično kao i ovo o tri ličnosti.

Ja ti ne govorim ovo zato što hoću da te napadam ili da te vređam, već isključivo i samo zato što je zaista tako. Objektivno. Ako ti se ne sviđa, ja to mogu da shvatim ali odbijam da te lažem samo da bi se tebi moje reči svidele, to je po meni mnogo uvredljivije i groznije od istine koja ti se ne sviđa.

Ovo ostalo o odnosu SZ i NZ neću da komentarišem jer em nisam ekspert em me ne zanima baš previše sobzirom na to da su i jedan i drugi samo ljudske tvorevine i plodovi mašte...

[Ignjatije]

Ne bi, ne bi! Recimo, može da se kaže odakle znaš da je to tako i da nije samo ljudska izmišljotina iz vremena kada jednostavno nisu imali bolja objašnjenja za svet oko sebe, na primer...

Takva misao se javila prvi put tada dok su ostali paganski narodi verovali u nesto sasvim drugo. Znam da u to ne verujes ali sama ideja o Bogu kao takvom je na znatno vecem nivou i sada, a kamo li u to vreme.

ja nemam mnogo ličnosti, imam samo jednu. A nadam se i ti i svi drugi posetioci ovog foruma.

Da. I ja imam jednu licnost ali svi imamo jednu prirodu - ljudsku, svi smo ljudi. Isto tako je i Bozanska priroda jedna, ali postoji kao zajednica tri licnosti.

Dakle, ako se bog sastoji iz tri ličnosti, šta je onda bog bio pre Isusa? Dve ličnosti? Kako je onda nepromenljiv?
Ako je Isus, tj. Sin, postojao pre nego što je rođen, što je morao da se rodi?

Isus je kao licnost postojao od pocetka. To je proreceno u Starom Zavetu : " A ti, Vitlejeme Efrato, ako i jesi najmanji među hiljadama Judinim, iz tebe će mi izaći koji će biti Gospodar u Izrailju, kome su izlasci od početka, od večnih vremena. "

Nije se promenila licnost Isusa kao Sina Bozieg niti Njegova Bozanska priroda, nego je On svojim rodjenjem preuzeo na sebe i ljudsku prirodu. Tu je i odgovor na pitanje zasto je morao da se rodi. Po verovanju moje vere materijalni svet ne moze da postoji vecno ako nije u zajednici sa Bogom, jer je stvoren ni iz cega i sam ostavljen ide ka smrti i vracanju u nistavilo. Covek je veza izmedju stvorenog sveta i njegovog Tvorca jer je jedini on stvoren sa mogucnoscu slobodnog izbora. Posle Adamovog pada i odbijanja zajednice sa Bogom smrt i destrukcija je usla u tvorevinu. Zato je bio potreban novi Adam koji ce uspostaviti vezu izmedju tvorevine i Tvorca. To je Isus Hristos - Bogocovek. On u sebi sadrzi i Bozansku i ljudsku prirodu ne prestajuci da bude Bog, kao sto ce i ljudi nakon vaskrsenja sadrzati i Bozansku prirordu ne prestajuci da budu ljudi.

Zato je Isus morao da se rodi : da bi se prebrodila smrt u tvorevini. Opisao sam u kratkim crtama i mozda deluje zbunjujuce jer zahteva vise informacija i znanja.

Ima tu još dosta toga da se kaže, ali kao i svaki put, ako se dovoljno duboko zakopa dolazimo do katastrofalnih nelogičnosti, kontradikcija i neretko totalno besmislenih tvrdnji. Što nas opet vraća na činjenicu da u te vaše priče može samo slepo da se veruje.

Ima zaista puno toga da se kaze. Potrebno je i dobro znanje ( ja ipak nisam teolog ) a pre svega volja i interesovanje za materiju. Ja mislim da ovo sto sam iznad napisao nije katastrofalna nelogicnost, moze biti naucno nedokazivo, ali to ne mora da znaci i da je katasrofalno nelogicno. Mozda deluje na prvi pogled jer nisam isao detaljnije, koga interesuje mogu mu preporuciti literaturu pa neka izucava. Jeste, mozes da verujes ili da ne verujes. Imas pravo da ti to bude i katastrofalno nelogicno. Samo se i ja kao vernik i ti kao antiteista na odredjen nacin bavimo religijom. Te je stoga potrebno da poznajemo to u sta verujemo ili protiv cega se borimo.

Neko ti rekao, ti poverovao i to je to. Nema razmišljanja, nema objektivnog kritičkog preispitivanja. Samo slepo verovanje da je tako kako je rečeno i nikako drugačije. I prenosi se dalje na isti način, onima koji će bez razmišljanja prihvatiti onako kako je rečeno, čak i kad je ovako nelogično kao i ovo o tri ličnosti.

Ja sam izucavao sve zvanicne religije, okultizam, hinduizam... pa i ovaj vas organizovani antiteizam sa naucnim i raznim drugim argumentima usmerenim protiv religije. Pisao sam na starom forumu da u mojoj pravoslavnoj veri ima mesta i za razmisljenje i za kritiku, da postoje razlicita misljenja o nekim stvarima. Naravno da postoje neke stvari koje cine temelj Pravoslavlja i ako u to ne verujes ti ne mozes biti ( pravi ) vernik te Crkve jer nije logicno da se smatras delom necega u sta ne verujes. To isto vazi i za vase udruzenje. Na sta bi licilo to da ja budem u UAS ako podrzavam religiju i vernik sam iste.

Za mene kao vernika postoje dovoljni razlozi i dokazi ( ne mislim na naucne ) za to da budem vernik Pravoslavne Crkve. Ti razlozi i dokazi ne moraju biti prihvatljivi i za tebe. Meni je trijadologija logicna i prihvatljiva. Meni je prihvatljivo da postoji jedna Bozanska priroda u tri licnosti, kao sto postoji jedna ljudska priroda u svima nama, ali smo mi posebne licnosti.

Ja ti ne govorim ovo zato što hoću da te napadam ili da te vređam, već isključivo i samo zato što je zaista tako. Objektivno. Ako ti se ne sviđa, ja to mogu da shvatim ali odbijam da te lažem samo da bi se tebi moje reči svidele, to je po meni mnogo uvredljivije i groznije od istine koja ti se ne sviđa.

Svidja mi se to sto ne glumis nego si iskren. Postujem tvoje misljenje iako se ne slazem sa njim.

[stojadinovicp]

Ne bi, ne bi! Recimo, može da se kaže odakle znaš da je to tako i da nije samo ljudska izmišljotina iz vremena kada jednostavno nisu imali bolja objašnjenja za svet oko sebe, na primer...

Takva misao se javila prvi put tada dok su ostali paganski narodi verovali u nesto sasvim drugo. Znam da u to ne verujes ali sama ideja o Bogu kao takvom je na znatno vecem nivou i sada, a kamo li u to vreme.

A kakve veze ima ovo sa mojim pitanjem? Gde je odgovor na pitanje kako znaš?

Jel moramo uvek ovako da se igramo izvrdavanja i bežanja od pitanja? Što ne možete lepo da odgovorite na pitanje direktno i konkretno?

ja nemam mnogo ličnosti, imam samo jednu. A nadam se i ti i svi drugi posetioci ovog foruma.

Da. I ja imam jednu licnost ali svi imamo jednu prirodu - ljudsku, svi smo ljudi. Isto tako je i Bozanska priroda jedna, ali postoji kao zajednica tri licnosti.

Aha, sad mi je jasno šta si iznad hteo da kažeš, mislim da je moja greška, pogrešno sam pročitao ono iznad.

Dakle, ako se bog sastoji iz tri ličnosti, šta je onda bog bio pre Isusa? Dve ličnosti? Kako je onda nepromenljiv?
Ako je Isus, tj. Sin, postojao pre nego što je rođen, što je morao da se rodi?

Nije se promenila licnost Isusa kao Sina Bozieg niti Njegova Bozanska priroda, nego je On svojim rodjenjem preuzeo na sebe i ljudsku prirodu. Tu je i odgovor na pitanje zasto je morao da se rodi. Po verovanju moje vere materijalni svet ne moze da postoji vecno ako nije u zajednici sa Bogom, jer je stvoren ni iz cega i sam ostavljen ide ka smrti i vracanju u nistavilo. Covek je veza izmedju stvorenog sveta i njegovog Tvorca jer je jedini on stvoren sa mogucnoscu slobodnog izbora. Posle Adamovog pada i odbijanja zajednice sa Bogom smrt i destrukcija je usla u tvorevinu. Zato je bio potreban novi Adam koji ce uspostaviti vezu izmedju tvorevine i Tvorca. To je Isus Hristos - Bogocovek. On u sebi sadrzi i Bozansku i ljudsku prirodu ne prestajuci da bude Bog, kao sto ce i ljudi nakon vaskrsenja sadrzati i Bozansku prirodu ne prestajuci da budu ljudi.

Zato je Isus morao da se rodi: da bi se prebrodila smrt u tvorevini. Opisao sam u kratkim crtama i mozda deluje zbunjujuce jer zahteva vise informacija i znanja.

Ne deluje zbunjujuće, naprotiv. Samo naravno da postoje problemi, možda čak i previše da bih ih sve nabrajao... ali probaću...

zanemariću pitanje ličnosti i prirode iako se ta dva termina koriste kao da su opšte poznati i jasni iako nisu...

Daklem:
1. Ako je Isus preuzeo na sebe i ljudsku prirodu koju pre preuzimanja nije imao onda se Isus promenio, a rekao si da je Bog nepromenljiv, kontradikcija...
2. Svaki put kada napišeš reč "morao" dokazuješ da Bog nije svemoguć. Svemoguće biće može sve i samim tim ne mora ništa, jer kad neko nešto mora onda ne postoji drugi izbor, što je sasvim nelogično za entitet koji je navodno svemoguć, kontradikcija...
3. Ako je zbog Adamovog pada destrukcija ušla u tvorevinu, šta je onda to Isus popravio sobzirom da nije destrukciju izbacio iz tvorevine? Da li je to Isus ubacio loophole u sistemu da bi ispravio probleme koje je Adam napravio?
3. a. Što opet dovodi u pitanje svemogućnost Boga koji mora u svoju tvorevinu da ubacuje fore i fazone za ispravljanje nečijih grešaka
3. b. Dodatno, dokazuje da Bog nije dobar kada je napravio sistem u kome greška jedne osobe kažnjama milijarde i milijarde ostalih ljudi na planeti. Ceo sistem prenošenja kaze sa roditelja na nedužnu decu koja nizašta nisu kriva je ne samo zao već i krajnje bolestan, nemoralan.

Povodom komentara o Isusovoj božanskoj prirodi, da li to znači da Bog nije jedna ličnost nego se sastoji iz tri različite ličnosi Oca, Sina i Duha? Ko je onda stvorio tvorevinu, samo Otac ili su radili zajedno? I šta je onda Bog? Onda Bog ne postoji kao ličnost već je to naziv za družinu Otac, Sin i Duh? Da li je ijedan od njih bog (malo b) ili nije nijedan?

Ima tu još dosta toga da se kaže, ali kao i svaki put, ako se dovoljno duboko zakopa dolazimo do katastrofalnih nelogičnosti, kontradikcija i neretko totalno besmislenih tvrdnji. Što nas opet vraća na činjenicu da u te vaše priče može samo slepo da se veruje.

Ima zaista puno toga da se kaze. Potrebno je i dobro znanje ( ja ipak nisam teolog ) a pre svega volja i interesovanje za materiju.

Ne, ne. Nećemo tako da se igramo. Ne možeš da pričaš o znanju kada se radi o nečemu što je nedokazivo! Ako je nešto nemoguće dokazati onda niko ne može da kaže da zna, osim da se blamira kada to uradi i da dokaže da je neobrazovan.

Ja mislim da ovo sto sam iznad napisao nije katastrofalna nelogicnost, moze biti naucno nedokazivo, ali to ne mora da znaci i da je katasrofalno nelogicno.

Ne mora. Niti sam ja rekao da je nešto nelogično samo zato što je nedokazivo, ili uopšte zato što je nedokazivo. Naprotiv, kažem da je nešto nelogično kada ne zadovoljava pravila logike.

Mozda deluje na prvi pogled jer nisam isao detaljnije, koga interesuje mogu mu preporuciti literaturu pa neka izucava. Jeste, mozes da verujes ili da ne verujes. Imas pravo da ti to bude i katastrofalno nelogicno. Samo se i ja kao vernik i ti kao antiteista na odredjen nacin bavimo religijom. Te je stoga potrebno da poznajemo to u sta verujemo ili protiv cega se borimo.

E vidiš, tu dolazimo do tvrdoglave zatucanosti koju ti i tvoje kolege redovno pokazujete i ne dozvoljavate sebi da shvatite neke zaista osnovne i jednostavne stvari. A tako se izražavam jer smo ovo što ću ja sada da napišem rekli i napisali nebrojeno puta.


A to je da se ja ne borim protiv toga u šta ti veruješ. Ja se borim protiv nametanja od strane države toga u šta ti veruješ svim građanima i protiv mešanja u državu i njene poslove. Razlika je ogromna.

Mene ne zanima niti želim da se mešam odraslim ljudima u njihova verovanja. Ja mogu da napišem knjigu o tome i kažem šta mislim, iznesem argumente i slično, ali nikada neći ići i gurati tu knjigu vama pod nos i zatevati da je čitate niti koristiti državu i njene institucije da namećem tu knjigu i njene stavove svima. To bi bila borba protiv vašeg verovanja. Ovo što mi radimo je isključivo i samo odbrana od nametanja vašeg verovanja svima.

Stim u vezi, ja ne želim da se bavim religijom niti bih se bavio religijom kada bismo živeli u apsolutno sekularnom svetu. Svetu gde vi kao odrasli ljudi imate pravo i da verujete i da praktikujete svoju veru sve dok time ne ugrožavate druge i gde mi imamo pravo da ne verujemo sve dok vama ne smetamo da praktikujete svoju veru.

Problem je, međutim, što ste vi navikli da se vaša vera nameće i na taj način širi i ili ne shvatate ili ne želite da shvatite da je namećete i da ugrožavate prava drugih na sve strane.

Neko ti rekao, ti poverovao i to je to. Nema razmišljanja, nema objektivnog kritičkog preispitivanja. Samo slepo verovanje da je tako kako je rečeno i nikako drugačije. I prenosi se dalje na isti način, onima koji će bez razmišljanja prihvatiti onako kako je rečeno, čak i kad je ovako nelogično kao i ovo o tri ličnosti.

Ja sam izucavao sve zvanicne religije, okultizam, hinduizam... pa i ovaj vas organizovani antiteizam sa naucnim i raznim drugim argumentima usmerenim protiv religije. Pisao sam na starom forumu da u mojoj pravoslavnoj veri ima mesta i za razmisljenje i za kritiku, da postoje razlicita misljenja o nekim stvarima. Naravno da postoje neke stvari koje cine temelj Pravoslavlja i ako u to ne verujes ti ne mozes biti ( pravi ) vernik te Crkve jer nije logicno da se smatras delom necega u sta ne verujes. To isto vazi i za vase udruzenje. Na sta bi licilo to da ja budem u UAS ako podrzavam religiju i vernik sam iste.

Pa, bilo bi smešno i pogrešno da ti kao vernik budeš član neke ateističke organizacije, ali samo zbog tebe, ne zbog nas.

Ali, ovo što si rekao opet nema veze sa ovim gore što sam ja napisao. Ja razumem da si ti proučavao i istraživao ali je potrebno mnooooooooooooooooogo više informaija o tebi i tvom životu da bih mogao da ti na bilo koji način kažem šta mislim zašto si na kraju došao do pogrešnih zaključaka. A čak i tad ne mora da znači da bih bio u pravu i da bih pogodio to zašto. Međutim, zašto je možda interesantno tebi ili meni, ali ne menja činjenicu da si ipak na kraju došao do pogrešnog zaključka, a to je da je opravdano u 21. veku verovati u bilo šta natprirodno, a pogotovu u bilo kakvog boga.

Za mene kao vernika postoje dovoljni razlozi i dokazi ( ne mislim na naucne ) za to da budem vernik Pravoslavne Crkve.

Upravo je to ono što sam iznad rekao. Pogrešni zaključci zasnovani na neznanju. Sorry, opet mi nije namera da te vređam ali to nažalost mora da se naglasi. Ako možeš da kažeš da imaš dokaze ali da oni nisu naučni onda ne znaš šta znači reč dokaz i to u oba značenja, i kao evidence a pogotovu kao proof. Nauka je sistem koji se bazira na validnim dokazima. Ne postoje validni a nenaučni dokazi. Ako je dokaz validan, automatski je i naučni. Ako dokaz nije naučni, to znači da nije validan, da nije prihvatljiv kao dokaz uopšte, ergo da nije dokaz.

Ti razlozi i dokazi ne moraju biti prihvatljivi i za tebe. Meni je trijadologija logicna i prihvatljiva.

Opet netačno. Ne postoje dokazi koju su nekome prihvatljivi a nekome nisu. Nešto ili jeste dokaz ili nije, objektivno. Subjektivno viđenje toga ne menja validnost dokaza već govori isključivo i samo o osobi koja pogrešno tumači.

Dakle, ako ja nešto što jeste dokaz ne prihvatam kao dokaz, to znači da ja grešim.

Ako ja nešto što nije dokaz prihvatam kao dokaz, to opet znači da ja grešim.

Ni u jednom ni u drugom slučaju se moje subjektivno prihvatanje ili neprihvatanje nečega kao dokaz ne odražava na validnost tog dokaza. To je ono što vi izgleda nikako ne uspevate da shvatite, da subjektivno nije validno i nije prihvatljivo kao dokaz.

Meni je prihvatljivo da postoji jedna Bozanska priroda u tri licnosti, kao sto postoji jedna ljudska priroda u svima nama, ali smo mi posebne licnosti.

Da, ali ne postoji Ljud kao entitet, zar ne? Dakle, prihvatam i razumem, donekle, izjavu da postoji ljudska priroda u svima nama i da smo mi svi posebne ličnosti i mi smo svi ljudi, ali ne postoji jedan entitet Ljud koji se sastoji iz svih nas ljudi? Ako već koristiš to kao poređenje onda se vraćamo na ono moje pitanje iznad, pitanje o entitetu Bog koji se sastoji iz tri odvojene ličnosti Oca, Sina i Duha? Da li je to jedan svojevoljan nezavistan entitet ili je to samo grupa tri ličnosti, društvo, družina koja nema svoju nezavisnu i odvojenu svest za sebe, odvojenu od svesti svake od te tri različite ličnosti?

Ja ti ne govorim ovo zato što hoću da te napadam ili da te vređam, već isključivo i samo zato što je zaista tako. Objektivno. Ako ti se ne sviđa, ja to mogu da shvatim ali odbijam da te lažem samo da bi se tebi moje reči svidele, to je po meni mnogo uvredljivije i groznije od istine koja ti se ne sviđa.

Svidja mi se to sto ne glumis nego si iskren. Postujem tvoje misljenje iako se ne slazem sa njim.

Meni mnogo smeta kada neko misli da je moj cilj da provociram ili napadam bilo koga. Moj jedini cilj je ono što sam napisao iznad: da živimo u svetu gde vi kao odrasli ljudi imate pravo i da verujete i da praktikujete svoju veru sve dok time ne ugrožavate druge i gde mi imamo pravo da ne verujemo sve dok vama ne smetamo da praktikujete svoju veru.

A pošto je ovo verovatno najduži post koji sam ikad napisao i ceo je ozbiljan, moram da ubacim bar jednu sličicu:

[Ignjatije]

Ignjatije, prebacio sam naše postove u novu temu: Ignjatije i Pedja o pravoslavlju

Ok. Samo moja pisanja o Pravoslavlju ne mogu predstavljati neko zvanicno ucenje Crkve jer nisam teolog niti nesto previse upucen u dublja pitanja. Ovo napominjem da bih zastitio i sebe i ostale od mogucih pogresnih stavova i pisanja.

A kakve veze ima ovo sa mojim pitanjem? Gde je odgovor na pitanje kako znaš?
Jel moramo uvek ovako da se igramo izvrdavanja i bežanja od pitanja? Što ne možete lepo da odgovorite na pitanje direktno i konkretno?

Neka bude i ljudska izmisljotina. Ono sto sam napisao je trebalo da pokaze da je takvo verovanje bilo potpuno nestandardno za ostale narode koji su bili pagani i njivovi bogovi su bili vezani za postojanje prirode i za samu prirodu, dok je Biblijski Bog nesto sasvim drugo. Cak su i sami izraelci cesto padali u paganizam. Po meni takav Bog nije ljudska izmisljotina, naravno ne samo zbog takve jedne unikatne ideje.

1. Ako je Isus preuzeo na sebe i ljudsku prirodu koju pre preuzimanja nije imao onda se Isus promenio, a rekao si da je Bog nepromenljiv, kontradikcija...

Nije kontradikcija. Isus nije promenio svoju licnost i Bozansku prirodu nego je samo preuzeo na sebe i ljudsku prirodu. Kada se oblacimo ili maskiramo mi mozemo promeniti samo svoj spoljasnji izgled, ali i dalje ostajemo ono isto sto smo bili i pre toga i sto cemo biti i posle toga.

2. Svaki put kada napišeš reč "morao" dokazuješ da Bog nije svemoguć. Svemoguće biće može sve i samim tim ne mora ništa, jer kad neko nešto mora onda ne postoji drugi izbor, što je sasvim nelogično za entitet koji je navodno svemoguć, kontradikcija...

Takav pojam svemogucnosti je opsteprisutan i deo je naseg ljudskog pogleda na svet. Isto imamo i sa Allahom u Islamu. Bozija svemoc se ogleda u tome sto je On sam sebi uzrok postojanja i sto On jedini postoji zato sto zeli svojom voljom i slobodom da postoji. Bog je zajednica ljubavi i slobode tri licnosti. Moze li Bog biti nepravedan ? Ne moze. On tog trenutka prestaje biti Bog. Mogu li tvorevina i stvorenja biti vecna i besmrtna sama po sebi ? Ne mogu. Jer bi oni tada postali Bog, a nista sto je stvoreno ne moze biti stvoritelj ni iz cega. Bita je sustina i osobine priroda. Bog voli ovaj svet i hoce da on vecno postoji, ali to je nemoguce bez sjedinjenja sveta sa Bogom u slobodi i ljubavi. Zato je Isus morao da se ovaploti i preuzme na sebe ljudsku prirodu, zato da bi ovaj svet mogao da postoji vecno nakon Njegovog drugog dolaska. Znaci, Isus je morao da se rodi kao Bogocovek da bi ljudi i svet postojali vecno, jer je to nemoguce bez jedinstva Boga i stvorenog. Naravno da je Isus to hteo da ucini iz ljubavi prema svetu i coveku, ali to je moralo da se desi tako kako se desilo iz gore navedih razloga.

3. Ako je zbog Adamovog pada destrukcija ušla u tvorevinu, šta je onda to Isus popravio sobzirom da nije destrukciju izbacio iz tvorevine? Da li je to Isus ubacio loophole u sistemu da bi ispravio probleme koje je Adam napravio?
3. a. Što opet dovodi u pitanje svemogućnost Boga koji mora u svoju tvorevinu da ubacuje fore i fazone za ispravljanje nečijih grešaka
3. b. Dodatno, dokazuje da Bog nije dobar kada je napravio sistem u kome greška jedne osobe kažnjama milijarde i milijarde ostalih ljudi na planeti. Ceo sistem prenošenja kaze sa roditelja na nedužnu decu koja nizašta nisu kriva je ne samo zao već i krajnje bolestan, nemoralan.

3. Isus je svojim primerom Bogocoveka i Vaskrsenja dao mogucnost svima onima koji zele zajednicu sa Bogom da imaju vecni zivot. Tvorevina ce se promeniti nakon Njegovog drugog dolaska i sveopsteg Vaskrsenja. Isus kao novi Adam predstavlja jednistvo stvorene prirode sa Stvoriteljem u slobodi i ljubavi koja je neophodna da bi tvorevina egzistirala vecno.
3. a. Vec sam objasnio u cemu se sastoji Bozija svemogucnost. Priroda tvorevine se razlikuje od prirode Boga bas zato sto je tvorevina- stvorena ni iz cega. Kao takva ona ne moze imati biti vecna sama po sebi vec jedino u zajednici slobode i ljubavi izmedju tvorevine ( koju predstavlja covek ) i Tvorca.
3. b. Nije u pitanu kazna. Takvo razmisljanje koje je dominantno na Zapadu ( Katolicka crkva ) se prosirilo dosta i na Istoku. Da je u ptanju cist prekrsaj neke propisane norme problem bi se takodje mogao resiti ispunjavanjem odredjenih propisa i normi. Tada ne bi Isus morao da se ovaploti. Adam nije prekrsio neki zakon pravilo pa bio kaznjen zbog toga, vec je svesno i slobodnom voljom odbio da bude u zajednici sa Bogom. Bez zajednice sa Bogom ( preko coveka ) tvorevina ulazi u smrt i destruciju.

Povodom komentara o Isusovoj božanskoj prirodi, da li to znači da Bog nije jedna ličnost nego se sastoji iz tri različite ličnosi Oca, Sina i Duha? Ko je onda stvorio tvorevinu, samo Otac ili su radili zajedno? I šta je onda Bog? Onda Bog ne postoji kao ličnost već je to naziv za družinu Otac, Sin i Duh?

Bog je jedan po sustini u tri licnosti. Bog Otac se ne radja i ne ishodi od nikog, Bog Sin se radja od Oca, a Bog Duh Sveti ishodi od Oca. Takvo je stanje oduvek obzirom da Bog nije vezan za prostor i vreme. Bog Otac je stvorio tvorevinu kroz Isusa Hrista. Isus se naziva jos i kao Rec Bozija. Zato imamo ono : "I rece Bog.... i bi... "

Ne, ne. Nećemo tako da se igramo. Ne možeš da pričaš o znanju kada se radi o nečemu što je nedokazivo! Ako je nešto nemoguće dokazati onda niko ne može da kaže da zna, osim da se blamira kada to uradi i da dokaže da je neobrazovan.

Mislim na znanje iz teologije kao sto je recimo ovo o Svetom Trojstvu. Lepo sam na starom forumu rekao da religija nije naucna disciplana, vec je slicna filozofiji, psihologiji, umetnosti..... vezana je za dushu, emocije i dozivljaje. Svi znamo da ljubav izmedju muskarca i zene postoji, ali ljubav ne mozemo dokazati naucim putem. Ne mozemo da dokazemo lepotu necega... itd. Mislim da imas pogrsan pristup religiji slicno kao i kreacionisti. Vi zelite naukom da opovrgnete/dokazete Boga. To je nemoguce jer Bog nije materijalan i deo ovog sveta. Ispravime me ako sam izneo pogresno misljenje o tvom pristupu Bogu.

A to je da se ja ne borim protiv toga u šta ti veruješ. Ja se borim protiv nametanja od strane države toga u šta ti veruješ svim građanima i protiv mešanja u državu i njene poslove. Razlika je ogromna....ja ne želim da se bavim religijom niti bih se bavio religijom kada bismo živeli u apsolutno sekularnom svetu. Svetu gde vi kao odrasli ljudi imate pravo i da verujete i da praktikujete svoju veru sve dok time ne ugrožavate druge i gde mi imamo pravo da ne verujemo sve dok vama ne smetamo da praktikujete svoju veru.

Problem je, međutim, što ste vi navikli da se vaša vera nameće i na taj način širi i ili ne shvatate ili ne želite da shvatite da je namećete i da ugrožavate prava drugih na sve strane.

Ne bih o ovome da raspravljam. Znam u sta bi se to na kraju pretvorilo. Ti znas da ja na sekularizam gledam drugacije, znas da sekularizam kod nas nije detaljnije razradjen i da samim tim dopusta razlicita tumacenja i primene. Takodje, znamo da u raznim drzavama postoji razlit sekularizam i da samim tim taj pojam nema opsterihvacenu definiciju osim odvojenosti Crkve i drzave. Ta odvojenost se moze razlicito tumaciti. Od toga da ne smemo da nosimo verska obelezja na sebi, do toga da ne sme samo da postoji drzavna religija i zabrana osalih. To se primenjuje u zavisnosti od naroda i njegovih zelja. Zakone prave ljudi i namenjeni su ljudima, a ne sami sebi. Zato sve zavisi od naroda. Ja nisam pravnik. Imas na poukama i Aleksandra Radovanovica i Avocada, pa neka svako bira sta hoce, ili nesto trece.

Nauka je sistem koji se bazira na validnim dokazima. Ne postoje validni a nenaučni dokazi. Ako je dokaz validan, automatski je i naučni. Ako dokaz nije naučni, to znači da nije validan, da nije prihvatljiv kao dokaz uopšte, ergo da nije dokaz.

Rekao sam da religija nije naucna disciplina i da postoje stvari koje se ne mogu naucno dokazati.

Moj jedini cilj je ono što sam napisao iznad: da živimo u svetu gde vi kao odrasli ljudi imate pravo i da verujete i da praktikujete svoju veru sve dok time ne ugrožavate druge i gde mi imamo pravo da ne verujemo sve dok vama ne smetamo da praktikujete svoju veru.

To je i moj cilj. Nikada ne bih vernik Crkve koja na silu tera ljude da veruju, niti clan partije koja na silu tera ljude da ne veruju. Gledao bih da pobegnem iz takve drzave.

[stojadinovicp]

Ok. Samo moja pisanja o Pravoslavlju ne mogu predstavljati neko zvanicno ucenje Crkve jer nisam teolog niti nesto previse upucen u dublja pitanja. Ovo napominjem da bih zastitio i sebe i ostale od mogucih pogresnih stavova i pisanja.

Hajde onda prvo ovo da rešimo, jer ja otvoreno tvrdim da su tvoji stavovi jednako validni kao i stavovi bilo kog drugog pravoslavca. Možda se ne slažu u nekim delovima sa zvaničnim stavovima samo crkve, ali zašto misliš da su zvanični stavovi jedne crkve validniji od tvojih ili od stavova neke druge crkve?

Mislim da je ovo pitanje veoma važno za bilo kakvu dalju diskusiji.

[stojadinovicp]

Neka bude i ljudska izmisljotina. Ono sto sam napisao je trebalo da pokaze da je takvo verovanje bilo potpuno nestandardno za ostale narode koji su bili pagani i njivovi bogovi su bili vezani za postojanje prirode i za samu prirodu, dok je Biblijski Bog nesto sasvim drugo. Cak su i sami izraelci cesto padali u paganizam. Po meni takav Bog nije ljudska izmisljotina, naravno ne samo zbog takve jedne unikatne ideje.

Samo da potvrdim, ti kažeš da je unikatnost neke ideje pokazatelj za validnost te ideje?

1. Ako je Isus preuzeo na sebe i ljudsku prirodu koju pre preuzimanja nije imao onda se Isus promenio, a rekao si da je Bog nepromenljiv, kontradikcija...

Nije kontradikcija. Isus nije promenio svoju licnost i Bozansku prirodu nego je samo preuzeo na sebe i ljudsku prirodu. Kada se oblacimo ili maskiramo mi mozemo promeniti samo svoj spoljasnji izgled, ali i dalje ostajemo ono isto sto smo bili i pre toga i sto cemo biti i posle toga.

Eto zašto se nikada nećemo razumeti! Kršite osnovne principe logike i ne shvatate tako jednostavne koncepte. Priroda nije odelo, ali čak i odelo menja čoveka! Ako ne veruješ uzmi prosjaka pa ga istuširaj, obrij i obuci u najnovije odelo, pa mi reci da se nije promenio i iznutra, kao osoba!

Ali to je nebitno, Isus nije imao ljudsku prirodu. Ako je "priroda" nešto nebitno kao majica, onda je i božanska priroda jednako nebitna. Ako je "priroda" nešto bitno, onda je dobijanje nove prirode koju taj entitet nije imao promena. Svaka tvrdnja da to nije promena je jednostavno besmislena i nelogična! Kontradikcija, najbanalniji primer!

Ali to nije jedina kontradikcija za koju hrišćanstvo tvrdi da nije kontradikcija, tako da ne ne čudi što i za ovo tvrdi da nije, iako je svakome ko nije indoktrinisan jasno da se radi o kontradikciji.

Nešto nije imao, pa je dobio, a to nešto nije košulja već menja njega kao entitet, što je promena. Ako nije promena onda je taj dodatak nebitan. Ali tvrdite da je najbitniji jer je time postigao važne promene (pobeda destrukcije, itd.). I tako u krug, kao i svaki put i povodom svake teme...

Veoma je tužno i najiskrenije zabrinjavajuće što vi mislite da je to na bilo koji način logično i nekontradiktorno.

2. Svaki put kada napišeš reč "morao" dokazuješ da Bog nije svemoguć. Svemoguće biće može sve i samim tim ne mora ništa, jer kad neko nešto mora onda ne postoji drugi izbor, što je sasvim nelogično za entitet koji je navodno svemoguć, kontradikcija...

Takav pojam svemogucnosti je opsteprisutan i deo je naseg ljudskog pogleda na svet. Isto imamo i sa Allahom u Islamu. Bozija svemoc se ogleda u tome sto je On sam sebi uzrok postojanja i sto On jedini postoji zato sto zeli svojom voljom i slobodom da postoji.

Evo, došli smo do nečega što ja ne umem drugačije da okarakterišem nego kao apsolutna glupost! Neko postoji zato što je odlučio da postoji?!?!? A kako je odlučio da postoji pre nego što je postojao? Ili je postao pa je onda odlučio da je trebalo da postane pa je tako postao?

Daj, Ignjatije, pa nemoguće je da prihvataš takvu glupost kao validnu na bilo koji način?

Bog je zajednica ljubavi i slobode tri licnosti. Moze li Bog biti nepravedan ? Ne moze. On tog trenutka prestaje biti Bog. Mogu li tvorevina i stvorenja biti vecna i besmrtna sama po sebi ? Ne mogu. Jer bi oni tada postali Bog, a nista sto je stvoreno ne moze biti stvoritelj ni iz cega. Bita je sustina i osobine priroda. Bog voli ovaj svet i hoce da on vecno postoji, ali to je nemoguce bez sjedinjenja sveta sa Bogom u slobodi i ljubavi. Zato je Isus morao da se ovaploti i preuzme na sebe ljudsku prirodu, zato da bi ovaj svet mogao da postoji vecno nakon Njegovog drugog dolaska. Znaci, Isus je morao da se rodi kao Bogocovek da bi ljudi i svet postojali vecno, jer je to nemoguce bez jedinstva Boga i stvorenog. Naravno da je Isus to hteo da ucini iz ljubavi prema svetu i coveku, ali to je moralo da se desi tako kako se desilo iz gore navedih razloga.

Počinješ da zvučiš kao milan ovde. Bez zezanja...

Prvo, nisi mi odgovorio na pitanje i skrenuo si u neke totalno nove teme koje ću rado da analiziram dodatno.

Ako Bog ne može biti nepravedan, onda znači da i kada ubija nedužnu decu to je pravedno. Takvo razmišljanje Ignjatije je ništa drugo do bolesno! Ako neko može da smatra da je ubijanje nedužne dece "pravedno", da je ubijanje celokupnog stanovništva poplavom "pravedno", da je naredjivanje ocu da zakolje sina "pravedno" onda je taj neko definitivno sposoban za najgore grozote, sve što mu je potrebno je da poveruje da mu je taj njegov bog to naredio! Ako ti ovo nije jasno mi ovde onda definitivno gubimo vreme...

3. Ako je zbog Adamovog pada destrukcija ušla u tvorevinu, šta je onda to Isus popravio sobzirom da nije destrukciju izbacio iz tvorevine? Da li je to Isus ubacio loophole u sistemu da bi ispravio probleme koje je Adam napravio?

3. Isus je svojim primerom Bogocoveka i Vaskrsenja dao mogucnost svima onima koji zele zajednicu sa Bogom da imaju vecni zivot. Tvorevina ce se promeniti nakon Njegovog drugog dolaska i sveopsteg Vaskrsenja. Isus kao novi Adam predstavlja jednistvo stvorene prirode sa Stvoriteljem u slobodi i ljubavi koja je neophodna da bi tvorevina egzistirala vecno.

Čekaj, gde je ovde odgovor na moje pitanje? Ajme, što se dublje zagrebe to ste nejasniji od milana... Znači, prvi dolazak nije bio dovoljan, mora na popravni? Shvataš li ti koliko je to jadno i nelogično za nekoga ko je navodno svemoguć, ko je sve ovo napravio očas posla i tome slično?!?!? Kako bre ne vidiš elemente LJUDSKE slabosti koju su pisci te bajke nesretno ubacili u svoje likove?!? Stvarno mi nisi jasan, najiskrenije... Opet ista priča kao iznad, opušteno kontradikcija i onda se okrente i kažete to nije kotradikcija. Tako i ovde, gomila ljudskih slabosti preslikanih na navodno svemogućeg boga i vama je to sasvim prihvatljivo... Vi ili imate mnogo loše mišljenje o vašem bogu ili ste nesvesni njegovih katastrofalnih slabosti...

3. a. Što opet dovodi u pitanje svemogućnost Boga koji mora u svoju tvorevinu da ubacuje fore i fazone za ispravljanje nečijih grešaka

3. a. Vec sam objasnio u cemu se sastoji Bozija svemogucnost. Priroda tvorevine se razlikuje od prirode Boga bas zato sto je tvorevina- stvorena ni iz cega. Kao takva ona ne moze imati biti vecna sama po sebi vec jedino u zajednici slobode i ljubavi izmedju tvorevine ( koju predstavlja covek ) i Tvorca.

Nisi. I veoma je zabrinjavajuće što misliš da si objasnio božiju svemogućnost! Svemogućnost znači sasvim jednostavno SVE-MOGUĆ-nost i svaki put kada pokušavate da objasnite svemogućnost kao bilo šta ograničeno bilo čime uništavate svemogućnost kao opciju! Dakle, ili jeste svemoguć ili nije. Ali da tvrdite kako jeste svemoguć dodajući ograničenja, to je zajebavanje sagovornika i krajnje je nevaspitano. Onda vi ne znate šta znače odredjene reči! Reći da je nešto svemoguće bez da je stvarno svemoguće je krajnje zajebavanje i bezobrazluk!

Ako ne znaš šta znači sve-moguć, ok, daj da prvo to rešimo pa da idemo dalje! Ali da mi u istoj rečenici tvrdiš da je bog svemoguć i onda objašnjavaš kako nije sve trudeći se da dokažeš da jeste, to jednostavno ne dolazi u obzir.

Svemoguć znači da može apsolutno sve! Ako bog ne može apsolutno sve onda jednostavno nije svemoguć i nemojte da tvrdite da jeste. Jednostavno recite da je veoma moćan i završen problem.

A svemoguć i ne može da bude jer je sam termin svemoguć kontradiktoran, što pitanje sa kamenom jasno i jednostavno logički dokazuje.

3. b. Dodatno, dokazuje da Bog nije dobar kada je napravio sistem u kome greška jedne osobe kažnjama milijarde i milijarde ostalih ljudi na planeti. Ceo sistem prenošenja kaze sa roditelja na nedužnu decu koja nizašta nisu kriva je ne samo zao već i krajnje bolestan, nemoralan.

3. b. Nije u pitanu kazna. Takvo razmisljanje koje je dominantno na Zapadu ( Katolicka crkva ) se prosirilo dosta i na Istoku. Da je u ptanju cist prekrsaj neke propisane norme problem bi se takodje mogao resiti ispunjavanjem odredjenih propisa i normi. Tada ne bi Isus morao da se ovaploti. Adam nije prekrsio neki zakon pravilo pa bio kaznjen zbog toga, vec je svesno i slobodnom voljom odbio da bude u zajednici sa Bogom. Bez zajednice sa Bogom ( preko coveka ) tvorevina ulazi u smrt i destruciju.

Povodom komentara o Isusovoj božanskoj prirodi, da li to znači da Bog nije jedna ličnost nego se sastoji iz tri različite ličnosi Oca, Sina i Duha? Ko je onda stvorio tvorevinu, samo Otac ili su radili zajedno? I šta je onda Bog? Onda Bog ne postoji kao ličnost već je to naziv za družinu Otac, Sin i Duh?

Opet ista priča... uzmete kaznu i tvrdite da nije kazna... tako nema razgovora Ignjatije, šta da se radi... ako niste sposobni da shvatite jednostavne koncepte i jednostavne stvari i ako nastavljate da tvrdite takve neistine, nećemo nikada moći da razgovaramo kao ljudi.

Ako je bog stvorio Adama i Evu a onda ih zbog jabuke izbacio, to je kazna! I ta kazna, izbacivanje, se prenosi na potomstvo Adama i Eve. Prostije jednostavno ne može da bude! Deca Adama i Eve nisu kriva zbog toga što su uradili Adam i Eva, prema tome, oni ne bi trebalo da budu van raja!

Bog je jedan po sustini u tri licnosti.

Nelogična besmislena rečenica. Lepo sam te pitao, da li je Bog nezavisni entitet koji ima svoju jednu svest ili je to udruženje magičnih entiteta, udruženje koje nema svoju odvojenu svest? Nisi mi odgovorio, a pitanje je sasvim jednostavno.

Bog Otac se ne radja i ne ishodi od nikog, Bog Sin se radja od Oca, a Bog Duh Sveti ishodi od Oca. Takvo je stanje oduvek obzirom da Bog nije vezan za prostor i vreme. Bog Otac je stvorio tvorevinu kroz Isusa Hrista. Isus se naziva jos i kao Rec Bozija. Zato imamo ono : "I rece Bog.... i bi... "

Ovo je totalno besmisleno i nelogično obično propovedanje. To me uopšte ne zanima, zanima me diskusija, odgovori na konkretna pitanja. Ovo što si napisao je obično propovedanje koje služi da obmani i zbuni onoga koji sluša bez da odgovori na konkretno pitanje. Da li je stvarno potrebno da naglasim da to kod nas nikako ne može da prodje?

Mislim na znanje iz teologije kao sto je recimo ovo o Svetom Trojstvu. Lepo sam na starom forumu rekao da religija nije naucna disciplana, vec je slicna filozofiji, psihologiji, umetnosti..... vezana je za dushu, emocije i dozivljaje.

Pitanje uticaja boga na prirodni svet je naučno pitanje. I svaki pokušaj izbegavanja te činjenice pokazuje jednostavno veliko neznanje.

Svi znamo da ljubav izmedju muskarca i zene postoji, ali ljubav ne mozemo dokazati naucim putem.

MOŽEMO! Aman, zašto ste toliko bezobrazni sa tim neistinama?!?!? Ljubav je OSEĆANJE, kada budemo razumeli SVE hormone koji uslovljavaju to osećanje moći ćemo i da ga izmerimo!

Mislim da imas pogrsan pristup religiji slicno kao i kreacionisti. Vi zelite naukom da opovrgnete/dokazete Boga. To je nemoguce jer Bog nije materijalan i deo ovog sveta. Ispravime me ako sam izneo pogresno misljenje o tvom pristupu Bogu.

Prvo, mislio sam da nećemo da se vređamo ovako, ovo poređenje sa kreacionistima... Drugo, ja nemam pristup bogu ništa više no što imam pristup Harry Potteru ili Deda Mrazu, mislim da sam to milion puta ponovio. Treće, rekoh iznad, bog ili postoji ili ne postoji. Ako postoji onda ili utiče na prirodu ili ne utiče. Vi tvrdite da je prirodu napravio, to je uticaj i kao takav potpada pod domen nauke i naučnog istraživanja. Ja najiskrenije ne znam šta tu nije jasno?

Ako bog ne može da se dokaže onda ne postoji razlog da se u njega veruje! Veruje se u nešto za šta postoje dokazi da je možda tačno! Verovati u nešto samo zato što te čini sretnim ili što ćeš biti nagrađen ako u to veruješ je toliko besmisleno i mnogo puta objašnjeno da neću da ponavljam. Sam Harris je to tako fenomenalno objasnio da bi bilo nezahvalno prepričavati.

Ne bih o ovome da raspravljam. Znam u sta bi se to na kraju pretvorilo. Ti znas da ja na sekularizam gledam drugacije, znas da sekularizam kod nas nije detaljnije razradjen i da samim tim dopusta razlicita tumacenja i primene. Takodje, znamo da u raznim drzavama postoji razlit sekularizam i da samim tim taj pojam nema opsterihvacenu definiciju osim odvojenosti Crkve i drzave. Ta odvojenost se moze razlicito tumaciti. Od toga da ne smemo da nosimo verska obelezja na sebi, do toga da ne sme samo da postoji drzavna religija i zabrana osalih. To se primenjuje u zavisnosti od naroda i njegovih zelja. Zakone prave ljudi i namenjeni su ljudima, a ne sami sebi. Zato sve zavisi od naroda. Ja nisam pravnik. Imas na poukama i Aleksandra Radovanovica i Avocada, pa neka svako bira sta hoce, ili nesto trece.

Opet gomila neistina. Sekularnost se u raznim zemljama različito primenjuje, ali to ne menja definiciju i značenje sekularnosti, aman! Zašto vam je toliko teško da shvatite da sekularnost ne zavisi od primena u nekim narodima?!?!? Sekularnost je sasvim jasna i što je najgore bolno jednostavna! Nema tumačenja niti ima potrebe za bilo kakvim tumačenjima! To što u različitim zemljama različito uništavaju princip sekularnosti i onda nesekularna uređenja nazivaju sekularnim je totalno odovjen problem!

Ili vam je svima to jasno ali ste bezobrazni i nećete to da priznate jer vam se ne sviđa.

Ili ste totalno nesposobni da shvatite krajnje jednostavan koncept.

Nauka je sistem koji se bazira na validnim dokazima. Ne postoje validni a nenaučni dokazi. Ako je dokaz validan, automatski je i naučni. Ako dokaz nije naučni, to znači da nije validan, da nije prihvatljiv kao dokaz uopšte, ergo da nije dokaz.

Rekao sam da religija nije naucna disciplina i da postoje stvari koje se ne mogu naucno dokazati.

Ako ne mogu naučno da se dokažu onda ne postoje! Koliko puta je potrebno ovo ponavljati?

[Ignjatije]

Hajde onda prvo ovo da rešimo, jer ja otvoreno tvrdim da su tovji stavovi jednako validni kao i stavovi bilo kog drugog pravoslavca. Možda se ne slažu u nekim delovima sa zvaničnim stavovima samo crkve, ali zašto misliš da su zvanični stavovi jedne crkve validniji od tvojih ili od stavova neke druge crkve?

Mislim da je ovo pitanje veoma važno za bilo kakvu drugu diskusiji.

Jeste vazno zbog mogucih gresaka. Ne moze student da zna isto kao i dr nauka. Mislim, moze u nekim retkim slucajevima kada se radi o nekim izuzetno nadarenim i sposobnim ljudima, ali u globalu ne. Teologija zahteva izucavanje, poznavanje, studiranje kao i bilo koja druga materija, da ne kazem nauka.

Ja sam svestan da teologiju ne znam kao sto zna neki teolog. Ne kazem da je ne mogu znati isto ili cak i bolje i da nisam zavrsio teologiju, ali trenutno ne znam.

ali zašto misliš da su zvanični stavovi jedne crkve validniji od tvojih ili od stavova neke druge crkve?

Crkvu je osnovao Isus i u Njoj deluje Duh Sveti. Sve bitne odluke se donose na saborima, ne donosi ih jedan covek ( kao recimo u Katolickoj crkvi ). Apostoli su apostolstvo prenosili na svoje ucenike, oni dalje na svoje.... i tako do dan danas. Ne postoji ni jedna Crkva osim Pravoslavne i Katolicke koja ima apostolsko prejemstvo. Pojedine denominacije su zato i odbacile samo apostolsko prejemstvo kao nesto bitno. Nisam vernik Katolicke crkve zbog toga sto su usvojili neka ucenja koja nisu u skladu sa predanjem. O tim razlikama se moze procitati na internetu.

Obzirom da verujem da Duh Sveti vodi Crkvu i da utice na donosenje odluka ( koje predstavljaju zajednicku odluku episkopa ) ja te odluke cenim vise i od svoje i od odredjenih pojedinaca. Naravno da za neke stvari mogu imati i svoja misljenja i sa nekim stvarima mogu i da se ne slazem. Ali ako ne verujem u temeljne stvari ja onda ne bih ni bio clan te Crkve.

[stojadinovicp]

Obzirom da verujem da Duh Sveti vodi Crkvu i da utice na donosenje odluka

Upravo si uništio mit o slobodnoj volji...

Prosto mi je sa jedne strane neverovatno a sa druge iskreno zabrinjavajuće i čak neretko zastrašujuće kako sami sebi pucate u nogu i sami sebe opovrgavate svaki put! A onda se okrenete i samo kažete "nije" i nastavite da se vrtite u krug... Ignjatije, to je bolesno ponašanje, najiskrenije ti kažem...

Ne krivim te. Meni je jasno da ste vi sam ožrtve opasne indoktrinacije. Ali moram da ukažem na ovakve probleme inače ne bih mogao sebe da smatram čovekom!

Ako Sveti Duh utiče na nečije odluke onda taj neko nema slobodnu volju da sam odluči! Ako ti to nije jasno onda smo zaista u velikom problemu!
A vi se inače stalno pozivate na ograničenja boga tom slobodnom voljom! Kontradikcija.

Prosto je previše i grešaka i kontradikcija a neretko i neistina koje vi bez pogovora i prihvatate i širite dalje...

[Ignjatije]

Samo da potvrdim, ti kažeš da je unikatnost neke ideje pokazatelj za validnost te ideje?

Ne. Lepo sam rekao : " Po meni takav Bog nije ljudska izmisljotina, naravno ne samo zbog takve jedne unikatne ideje. "

Priroda nije odelo, ali čak i odelo menja čoveka! Ako ne veruješ uzmi prosjaka pa ga istuširaj, obrij i obuci u najnovije odelo, pa mi reci da se nije promenio i iznutra, kao osoba!

Nas narod ima lepu poslovicu koja glasi " Odelo ne cini coveka " . Mnogi se zaista promene kada se drugacije obuku i zamisljaju da su nesto ne znam sta zbog lepog odela. Ali se sustinski nista nisu promenili. Realan covek se ponasa i razmislja isto bez obzira na to kako je obucen.

Ali to nije jedina kontradikcija za koju hrišćanstvo tvrdi da nije kontradikcija, tako da ne ne čudi što i za ovo tvrdi da nije, iako je svakome ko nije indoktrinisan jasno da se radi o kontradikciji.

Sve dok mislis da sam indoktrinisan nikada me neces razumeti. Ja sam religiju prihvatio slobodnom voljom. Sve dok imas unutrasnju mrznju i odbojnost prema religiji, ili bilo cemu drugom, nikada to neces moci da shvatis na nepristrasan nacin, i tesko je da u tome vidis ista dobro. Onaj ko ne voli i ne podnosi klasicnu muziku jer ga ona nervira tesko da moze razumeti kako neko tu nalazi zadovoljstvo, ali ako je usput mrzi i smatra izvorom zla, taj nece razumeti nikada onoga ko u njoj uziva.

A kako je odlučio da postoji pre nego što je postojao? Ili je postao pa je onda odlučio da je trebalo da postane pa je tako postao? Daj, Ignjatije, pa nemoguće je da prihvataš takvu glupost kao validnu na bilo koji način?

Rekoh li ja da za Boga ne postoji kategorija prostor-vreme. Tako da nema pre i posle necega kada govorimo o Bogu. Glupost je ono sto ne razumes. Kada shvatis da za Boga vreme ne postoji tada je glupost postavljati pitanja kao sto su pre i posle. Ali covek se uci dok je ziv. Ima vremena za nas ljude

Ako Bog ne može biti nepravedan, onda znači da i kada ubija nedužnu decu to je pravedno. Takvo razmišljanje Ignjatije je ništa drugo do bolesno! Ako neko može da smatra da je ubijanje nedužne dece "pravedno", da je ubijanje celokupnog stanovništva poplavom "pravedno", da je naredjivanje ocu da zakolje sina "pravedno" onda je taj neko definitivno sposoban za najgore grozote, sve što mu je potrebno je da poveruje da mu je taj njegov bog to naredio! Ako ti ovo nije jasno mi ovde onda definitivno gubimo vreme...

Hriscani tumace SZ kroz NZ. SZ je priprema za Novi i prepun je simbolike . Ne tumaci se sve bukvalno jer i nije sve bukvalno, pogotovu ne prvih 11 poglavlja Biblije gde se i nalazi prica o Potopu. A kada si vec spomenuo naredbu ocu da ubije sina, trebao si da spomenes da je taj isti Bog zabranio ubistvo tog istog sina. Takodje, mora da se uzme u obzir vreme, okolnosti i svest naroda kada su odredjene price napisane. Tada ce se shvatiti zasto se koristio odredjeni nacin izrazavanja.

Povodom komentara o Isusovoj božanskoj prirodi, da li to znači da Bog nije jedna ličnost nego se sastoji iz tri različite ličnosi Oca, Sina i Duha? Ko je onda stvorio tvorevinu, samo Otac ili su radili zajedno? I šta je onda Bog? Onda Bog ne postoji kao ličnost već je to naziv za družinu Otac, Sin i Duh?

Bozanska priroda Njegova sustina je jedna, ali se manifestuje u tri licnosti. Kao recimo voda u tri agregatna stanja. Svako ima svoje osobine ali je priroda ista. O tome kako je Bog stvorio svet vec sam napisao da je to kroz Sina.

Ako je bog stvorio Adama i Evu a onda ih zbog jabuke izbacio, to je kazna! I ta kazna, izbacivanje, se prenosi na potomstvo Adama i Eve. Prostije jednostavno ne može da bude! Deca Adama i Eve nisu kriva zbog toga što su uradili Adam i Eva, prema tome, oni ne bi trebalo da budu van raja!

Nije ih izbacio zbog jabuke vec zbog toga sto su na taj nacin odbili jedinstvo sa Bogom koji im je unapred rekao sta ce biti ako to urade. Ako mi ti kazes : Nemoj da otvaras ovu moju kutiju, jer ako to uradis vise nismo prijatilji i odlazim zauvek od tebe, a ja je otvorim, mi raskidamo prijateljstvo ne zbog kutije nego zbog nepostovanja dogovora. Na taj nacin ja pokazujem da mi nije stalo do prijateljstva i zajednice sa tobom. Zbog moje neposlusnosti ni moja deca nece moci da budu u zajednici sa tobom jer si ti tada otisao iz mog zivota i okruzenja.

Da li je stvarno potrebno da naglasim da to kod nas nikako ne može da prodje?

Znam da ne moze. Ja i ne pisem to da bih vas ubedio da u to verujete, nego kazem ono u sta ja verujem.

Pitanje uticaja boga na prirodni svet je naučno pitanje. I svaki pokušaj izbegavanja te činjenice pokazuje jednostavno veliko neznanje

Jeste i naucno. Bog stvara ni iz cega. Poreklo pra materije/energije jos uvek nije poznato. Nije poznato ni zasto je osbina materije da se raspada i stalno menja, zasto umiremo.... Nauka ne daje odgovor na pitanje Zasto ?, nego pokusava da odgovori na pitanje Kako ? Ako je Bog i Njegov uticaj izvan materije i nematerijalan, logicno je da se ne moze ispitati materijalnim sredstvima. U to se moze verovati ili ne verovati.

Ako postoji onda ili utiče na prirodu ili ne utiče. Vi tvrdite da je prirodu napravio, to je uticaj i kao takav potpada pod domen nauke i naučnog istraživanja. Ja najiskrenije ne znam šta tu nije jasno?

Utice tako sto ju je stvorio ni iz cega. Kasniji procesi se mogu i sami odvijati uz prirodne zakone i procese. Materija ne moze stvoriti sama sebe. Ko to tvrdi u to moze samo da veruje jer dokaz za to nepostoji kao ni za moje verovanje, ili ja mozda nisam cuo da postoji.

Ako bog ne može da se dokaže onda ne postoji razlog da se u njega veruje! Veruje se u nešto za šta postoje dokazi da je možda tačno! Verovati u nešto samo zato što te čini sretnim ili što ćeš biti nagrađen ako u to veruješ je toliko besmisleno i mnogo puta objašnjeno da neću da ponavljam.

To je tvoj stav. Ja imam razloge zbog kojih verujem i koji su za mene dovoljni da verujem, a to nisu naucni dokazi kakve ti ocekujes.

Sekularnost je sasvim jasna i što je najgore bolno jednostavna! Nema tumačenja niti ima potrebe za bilo kakvim tumačenjima!

Nije sasvim jasna osim recenice da je Crkva odvojena od drzave. Avocado je na poukama pisao da kod nas nije dovoljno jasno definisana kroz zakone i podzakonske akte.

Sta kaze clan 11 :
1. "Republika Srbija je svetovna država." Ovo samo znaci da nije verska. Nista vise. Sve ostalo se mora utvrditi.
2. "Crkve i verske zajednice su odvojene od države." Ovo znaci da nisu spojene i da jedna ne utice na odluke druge. Nista vise od toga. Sve van toga se mora dodatno definisdati. Da li to podrazumeva da ja smem javno da nosim oko vrata krstic i oko ruke brojanicu, ili ne smem, da li smem ili ne da se prekrstim u drzavnoj instituciju.... , ovde ne pise . Pise samo da su odvojene i tu je tacka za svakog razumnog coveka.
3. "Nijedna religija ne može se uspostaviti kao državna ili obavezna." Lepo pise i znaci samo ono sto pise da ne sme postojati drzavna religija, kao sto i ne postoji; da ni jedna religija ne sme biti obavezna, kao sto i nije. Sve ostalo se mora dodatno regulisati.

Ako je Avocado koji je ateista i pravnik rekao da sekularnost kod nas nije dovoljno jasno definisana i da to treba uraditi, a ti koji nisi pravnik kazes da je bolno jednostavna i da nema potrebe za tumacenjem, iako se u pravu postoji tumacenje zakona , onda sa tvojim ubedjenjem nesto nije u redu.

Ja ne znam da li po tebi potoji drzava na ovom svetu koja je sekularna onako kako ti to shvatas, ili sve krse sekularnost.

[Ignjatije]

Ako Sveti Duh utiče na nečije odluke onda taj neko nema slobodnu volju da sam odluči! Ako ti to nije jasno onda smo zaista u velikom problemu!

Slobna volja se sastoji u tome da te odluke mozes da prihvatis ili odbacis. Medjutim, slobodna volja ne moze menjati istinu, koju u nasoj veri cini Bog.

Da li po tebi i zakoni drzave unistavaju slobodnu volju ?

Meni je jasno da ste vi sam ožrtve opasne indoktrinacije.

Takodje i ja smatram da si ti zrtva opasne indoktrinacije organizovanog antiteizma koji deluje putem antiteistickih udruzenja sirom sveta. Eto, mozes da me banujes po treci put zbog ovoga sto sam rekao. Ako je takav nacin izrazavanja vredjanje, onda znaj da si i ti isto ucinio meni, a ako nije onda nemas razloga da me banujes i upozoravas.

Ne znam zasto sa takvim stavom prema vernicima uopste ulazis u diskusiju sa njima ? Ja bez problema i negativne energije razgovaram sa ateistima i o religiji. Niko mi ne prica ovo sto mi pricas ti, i ne mislim da je to zato sto nisu iskreni prema meni, nego zato sto su prema religiji nepristrasni. Jednostavno ne veruju u Boga i sve ostalo im je isto kao i kod mene koji verujem u Boga.

[MarkoEkmedzic]

Neću mnogo da vam se mešam u diskusiju, premda je vrlo korisna za praćenje, ali imam jedno, nožda banalno pitanje za Ignjatija.

I hrišćani, i jevrej,i i muslimani, kroz sve desetine hiljada denominacija, prihvataju SZ. Ili možda, ako grešim, onda gotovo svi.

Sve nakon SZ, svako od vas tumači na svoj način. Hrišćani imaju NZ i druge spise, muslimani Kuran i druge spise, jevreji takođe. I za sve njih, svako od vas nezavisno od onih drugih, smatrate da su nadahnuti od boga, ili neke od manifestacija božanskog (anđeo, sveti duh, itd.)

E sad, gledano očima jednog vernika, kako je moguće da svako od vas tvrdi ili bar veruje da je ono šta ga njegova vera uči jedina istina, a da drugi nisu u pravu? I pride da je tako, jer je i bog, da tako kažem, na vašoj strani?

Dakle, da pojasnim, ako su pravoslavci u pravu, svi ostali nisu. Ako su katolici u pravu, svi ostali nisu. Ako su suniti u pravu, svi ostali nisu, itd.

Kako je moguće da ste svi pojedinačno u pravu, i da se pozivate na božanski autoritet spisa, svako svojih, a da bog nekako nije intervenisao da one koji nisu u pravu kazni, ili nekako drugačije privede istini?

Ne mislim da teološki raspravljamo, nego me zanima kako ti to, kao vernik vidiš, i nije li ti čudno da je svako sa svog stanovišta aposlutno u pravu, dok ostali nisu?

Možda ponekad uletim sa nekim podpitanjem u vašu diskusiju

[Ignjatije]

Neću mnogo da vam se mešam u diskusiju, premda je vrlo korisna za praćenje, ali imam jedno, nožda banalno pitanje za Ignjatija.

Izgleda da cu i ja mozda prestati da se mesam.

hrišćani, i jevrej,i i muslimani, kroz sve desetine hiljada denominacija, prihvataju SZ. Ili možda, ako grešim, onda gotovo svi.

Sve nakon SZ, svako od vas tumači na svoj način. Hrišćani imaju NZ i druge spise, muslimani Kuran i druge spise, jevreji takođe. I za sve njih, svako od vas nezavisno od onih drugih, smatrate da su nadahnuti od boga, ili neke od manifestacija božanskog (anđeo, sveti duh, itd.)

Nije bas tako. Jevreji prihvataju SZ bukvalno, dok ga hriscani tumace kroz NZ. Muslimani ne prihvataju ovaj zvanicni SZ jer veruju da je izmenjen od strane ljudi i da se potpuna istina nalazi u Kuranu.

Dakle, da pojasnim, ako su pravoslavci u pravu, svi ostali nisu. Ako su katolici u pravu, svi ostali nisu. Ako su suniti u pravu, svi ostali nisu, itd.

Kako je moguće da ste svi pojedinačno u pravu, i da se pozivate na božanski autoritet spisa, svako svojih, a da bog nekako nije intervenisao da one koji nisu u pravu kazni, ili nekako drugačije privede istini?

Da bih na to odgovorio detaljnije potrebno je mnogo pisanja i objasnjenja. Ne veruje vernik svake od navedenih vera da druga nema veze sa istinom i da je cela lazna. Problem je u ocuvanoj i neizmenjenoj istini o Bogu. Jevereji ne veruju u Isusa i NZ, Muslimani veruju u Isusa, ali samo kao proroka kakav je i Muhamed, i veruju da mi Hriscani posedujemo dosta istine ali koja je izmenjena, dok mi Pravoslavci verujemo da je SZ ispunjen i da Muslimani imaju delice istine u svojim verovanjima, ali da je Kuran izmisljen od strane ljudi.

Svako za sebe odlucuje sta ce da prihvati, i da li ce uopste nesto da prihvati. Kazem, rasprava o tome bi bila predugacka i zamorna. Ko hoce da to izuci cisto radi informisanosti, moze da cita argumente i verovanja svake vere na internetu.

Ne mislim da teološki raspravljamo, nego me zanima kako ti to, kao vernik vidiš, i nije li ti čudno da je svako sa svog stanovišta aposlutno u pravu, dok ostali nisu?

Kazem da ne verujem da je vera druge vere apsolutno pogresna i da nema veze sa istinom. Naravno da i u verovanjima Jevreja i Muslimana ja kao Pravoslavac pronalazim odredjene istine.

Sam Bog nas je upozorio da ce doci do laznih ucenja i laznih ucitelja, On nije rekao da ce taj problem resiti, nego da se toga cuvamo. Naravno ovo je stav moje vere i ne poksavam da vas ubedim da mi verujete, samo kazem u sta ja verujem.

[MarkoEkmedzic]

Jasno mi je, ja sam i želeo da dobijem tvoje mišljenje.

Nekako mi je neozbiljno da su predstavnici svih vera učeni da je samo njihova ispravna (kao apsolut, dok ostale mogu a ne moraju imati neke delove koji su ispravni), i da svi sujetno veruju da su baš oni idealno odabrani tumači ili primaoci božanske istine.

OK, hvala ti na tumačenju, a slažem se da bi detaljno teološko objašnjenje bilo verovatno previše dugačko.

[Tale]

Sto se predhodnog tice ja slusam neke komentare od verskih lica, jedan od njih je i Muhamed Jusufspahic koji govori o tome kako je Bog jedan, zajednicki za sve konfesije, itd...Govore o monoteizmu, ali kad malo dublje udjes u tu pricu vidis da ga svi drugacije dozivljavaju. Uzmimo primer Hriscanstva, cela prica se bazira oko Hrista. On jeste Bozji sin koji je sisao sa nebesa radi covekovog spasenja, ili nije to sto mu se pripisuje po hriscanskom shvatanju. Meni je licno bitana ta istina, i ne prihvatam to da su svi po malu u pravu.
Sa druge strane malo je bezveze da se SZ dokazuje NZ-om, i vice versa. Da Muslimani malo veruju u Hrista kao proroka, pa ce oni da objasne Hriscanima kako je njihova religija ispravna, itd...
Mislim da je Bog mogao ili trebalo (posto je tako svemocan i premudar) da malo bolje sredi citavu situaciju, jer kako neko moze da gleda sa visine (nebesa) kako se njegovi podanici kolju u njegovo ime, zlostavljaju , itd...Mogao je da smisli bolji plan, a ne da se izivljavaju sa njegovim sinom (primer Hriscanstva), izgleda da ne moze bez nasilja?

[stojadinovicp]

Samo da potvrdim, ti kažeš da je unikatnost neke ideje pokazatelj za validnost te ideje?

Ne. Lepo sam rekao : "Po meni takav Bog nije ljudska izmisljotina, naravno ne samo zbog takve jedne unikatne ideje."

Ignjatije, aj da se dogovorimo da pazimo šta se piše inače ode ova diskusija u tri lepe... kao i sve do sada...

Ja ne znam za tebe, ali ja umem da čitam. Izraz "ne samo" znači da to nije jedini. Zato sam i rekao "pokazatelj" a ne dokaz. Prema tome, pročitaj ponovo šta si napisao i šta sam ja pitao.

Napisao si: "Po meni takav Bog nije ljudska izmisljotina, naravno ne samo zbog takve jedne unikatne ideje."

Ja sma zato pitao: "ti kažeš da je unikatnost neke ideje pokazatelj za validnost te ideje?"

Sve dok mislis da sam indoktrinisan nikada me neces razumeti. Ja sam religiju prihvatio slobodnom voljom. Sve dok imas unutrasnju mrznju i odbojnost prema religiji, ili bilo cemu drugom, nikada to neces moci da shvatis na nepristrasan nacin, i tesko je da u tome vidis ista dobro. Onaj ko ne voli i ne podnosi klasicnu muziku jer ga ona nervira tesko da moze razumeti kako neko tu nalazi zadovoljstvo, ali ako je usput mrzi i smatra izvorom zla, taj nece razumeti nikada onoga ko u njoj uziva.

Ignjatije, prvo, ja ne mislim da si ti indoktrinisan, to je evidentno. Da li se to desilo dobrovoljno ili ne ne menja mnogo činjenicu da ipak jesi, samo je malo tužnije ako je dobrovoljno.

Drugo, ja religiju shvatam, ne shvatam ljude koji u 21. veku i dalje veruju u te bajke i da, u pravu da nikada neću razumeti ali to nema veze ni sa kakvom mržnjom ili odbojnošću već naprotiv, sa objektivnim činjenicama.

Treće, već sam rekao, da li ti u tome nalaziš zadovoljstvo ili ne nije pitanje. Ja shvatam da tebi to predstavlja zadovoljstvo ali to ne menja činjenicu da nije validno, nije istinito. Ja sam mislio da pričamo o tome. Ako pričamo o tome da tebi i drugima to prija onda možem slobodno da završimo diskusiju jer se tu slažemo...

A kako je odlučio da postoji pre nego što je postojao? Ili je postao pa je onda odlučio da je trebalo da postane pa je tako postao? Daj, Ignjatije, pa nemoguće je da prihvataš takvu glupost kao validnu na bilo koji način?

Rekoh li ja da za Boga ne postoji kategorija prostor-vreme. Tako da nema pre i posle necega kada govorimo o Bogu. Glupost je ono sto ne razumes. Kada shvatis da za Boga vreme ne postoji tada je glupost postavljati pitanja kao sto su pre i posle. Ali covek se uci dok je ziv. Ima vremena za nas ljude

Alo, Ignjatije?!?!? Kakve veze imaju prostor i vreme??? Nešto ne može samo sebe da stvori, da li je moguće da mi o ovome moramo da raspravljamo?!?!? Ako nešto ne postoji onda ne može ništa, a najmanje sebe, da stvori. Daj ne zezaj me, molim te!

Ako Bog ne može biti nepravedan, onda znači da i kada ubija nedužnu decu to je pravedno. Takvo razmišljanje Ignjatije je ništa drugo do bolesno! Ako neko može da smatra da je ubijanje nedužne dece "pravedno", da je ubijanje celokupnog stanovništva poplavom "pravedno", da je naredjivanje ocu da zakolje sina "pravedno" onda je taj neko definitivno sposoban za najgore grozote, sve što mu je potrebno je da poveruje da mu je taj njegov bog to naredio! Ako ti ovo nije jasno mi ovde onda definitivno gubimo vreme...

Hriscani tumace SZ kroz NZ. SZ je priprema za Novi i prepun je simbolike . Ne tumaci se sve bukvalno jer i nije sve bukvalno, pogotovu ne prvih 11 poglavlja Biblije gde se i nalazi prica o Potopu. A kada si vec spomenuo naredbu ocu da ubije sina, trebao si da spomenes da je taj isti Bog zabranio ubistvo tog istog sina. Takodje, mora da se uzme u obzir vreme, okolnosti i svest naroda kada su odredjene price napisane. Tada ce se shvatiti zasto se koristio odredjeni nacin izrazavanja.

Ne, ne moram da uzmem u obzir naredbu da se sin ne ubije jer se ne radi o tome da li je pustio da ga ubije ili nije radi se samo o izdavanju naredbe! Dokle ćemo da ponavljamo iste stvari milion puta? SAMA NAREDBA JE BILA ZLA I NEMORALNO BOLESNA, šta je posle sledilo ne menja tu činjenicu!

A koliko vidim, opet se vraćamo na metafore? Znači to što piše nije to što piše nego je nešto skroz drugo. Gde je ključ ili sistem za analiziranje šta je crno kada piše belo? Ne postoji. Ali vi ste jedini koji znate najbolje, a ostalih 30'000 denominacija hrišćanstva su svi u zabludi? Gordost beše greh?

Imate knjigu koju ne znate ko je sve pisao a ni tačno kad. Nemate pojma da li je to što je napisao stvarno tako mislio ili nije. Ali sve vreme tvrdite kako znate. I uopšte vas nije sramota...

Bozanska priroda Njegova sustina je jedna, ali se manifestuje u tri licnosti. Kao recimo voda u tri agregatna stanja. Svako ima svoje osobine ali je priroda ista. O tome kako je Bog stvorio svet vec sam napisao da je to kroz Sina.

Aha, znači to je sve jedan isti etitet koji se menja iz jednog u drugi? Tačnije to su njegove podvojene ličnosti? Pretpostavljam da njegove podvojene ličnosti da postoje zajedno. Što mu onda dodje da je on sam sebi otac i sam sebi sin dok je taj duh samo bonus pride? Zanimljivo... I vi stvarno verujete da je to ne samo logično i moguće nego i apsolutno istinito?

Nije ih izbacio zbog jabuke vec zbog toga sto su na taj nacin odbili jedinstvo sa Bogom koji im je unapred rekao sta ce biti ako to urade. Ako mi ti kazes : Nemoj da otvaras ovu moju kutiju, jer ako to uradis vise nismo prijatilji i odlazim zauvek od tebe, a ja je otvorim, mi raskidamo prijateljstvo ne zbog kutije nego zbog nepostovanja dogovora. Na taj nacin ja pokazujem da mi nije stalo do prijateljstva i zajednice sa tobom. Zbog moje neposlusnosti ni moja deca nece moci da budu u zajednici sa tobom jer si ti tada otisao iz mog zivota i okruzenja.

Aha. Da li je moguće da ti ne shvataš kako si upravo opisao svog boga kao nevidjeno jadnog ljigavog ego manijaka??? Ozbiljno pitam?

Naročito jer ja ne bih tvojoj deci odbio prijateljstvo zbog tvoje greške. Čak ni tvojoj ženi, bratu, sestri, roditeljima. Bilo kome. Izgleda da sam ja moralniji od tvog boga? To bi bilo veooooma loše...

Da li je stvarno potrebno da naglasim da to kod nas nikako ne može da prodje?

Znam da ne moze. Ja i ne pisem to da bih vas ubedio da u to verujete, nego kazem ono u sta ja verujem.

Onda se izvinjavam. Pogrešno sam shvatio.

Pitanje uticaja boga na prirodni svet je naučno pitanje. I svaki pokušaj izbegavanja te činjenice pokazuje jednostavno veliko neznanje

Jeste i naucno.

Do sada si milion puta ponovio da nije naučno? Sad kažeš da jeste i naučno? Jel to napredujemo ili me zezaš?

Bog stvara ni iz cega. Poreklo pra materije/energije jos uvek nije poznato. Nije poznato ni zasto je osbina materije da se raspada i stalno menja, zasto umiremo.... Nauka ne daje odgovor na pitanje Zasto ?, nego pokusava da odgovori na pitanje Kako ? Ako je Bog i Njegov uticaj izvan materije i nematerijalan, logicno je da se ne moze ispitati materijalnim sredstvima. U to se moze verovati ili ne verovati.

Lepo sam rekao "ako bog utiče na prirodu". Znači zašto naglašavaš na "uticaj izvan materije" onda?

Dakle, važno pitanje: da li bog utiče na prirodu ili je njegov uticaj isključivo izvan materije?

Dodatno, ako se složim da može samo da se veruje ili ne veruje, onda moramo da se vratimo na razloge za verovanje. A tu je i osnovni problem jer vaši razlozi jednostavno nisu validni.

Utice tako sto ju je stvorio ni iz cega. Kasniji procesi se mogu i sami odvijati uz prirodne zakone i procese. Materija ne moze stvoriti sama sebe. Ko to tvrdi u to moze samo da veruje jer dokaz za to nepostoji kao ni za moje verovanje, ili ja mozda nisam cuo da postoji.

Znači, samo da mi bude jasno, bog je odradio veliki prasak i posle se više nije mešao? Sve iz biblije su metafore i priče, nema gorućeg grma, nema dizanja iz mrtvih, hodanja po vodi i svih drugih natprirodnih stvari koje pokazuju božije mešanje u prirodu?

Ako bog ne može da se dokaže onda ne postoji razlog da se u njega veruje! Veruje se u nešto za šta postoje dokazi da je možda tačno! Verovati u nešto samo zato što te čini sretnim ili što ćeš biti nagrađen ako u to veruješ je toliko besmisleno i mnogo puta objašnjeno da neću da ponavljam.

To je tvoj stav. Ja imam razloge zbog kojih verujem i koji su za mene dovoljni da verujem, a to nisu naucni dokazi kakve ti ocekujes.

Ne kapiraš ili ne želiš da kapiraš. Taj moj stav je baziran na zdravorazumskim logičkim pravilima, nije nekakav hir niti proizvoljno mišljenje.

Razlog je ili objektivno validan ili nije objektivno validan. To je cela mudrost.

Sekularnost je sasvim jasna i što je najgore bolno jednostavna! Nema tumačenja niti ima potrebe za bilo kakvim tumačenjima!

Nije sasvim jasna osim recenice da je Crkva odvojena od drzave. Avocado je na poukama pisao da kod nas nije dovoljno jasno definisana kroz zakone i podzakonske akte.

Nemoj mi o tome šta kaže Avocado, sedeo sam za njegovim stolom u njegovom stanu mnogo puta i pričao sa njim o tome satima.

Sta kaze clan 11 :
1. "Republika Srbija je svetovna država." Ovo samo znaci da nije verska. Nista vise. Sve ostalo se mora utvrditi.
2. "Crkve i verske zajednice su odvojene od države." Ovo znaci da nisu spojene i da jedna ne utice na odluke druge. Nista vise od toga. Sve van toga se mora dodatno definisdati. Da li to podrazumeva da ja smem javno da nosim oko vrata krstic i oko ruke brojanicu, ili ne smem, da li smem ili ne da se prekrstim u drzavnoj instituciju.... , ovde ne pise . Pise samo da su odvojene i tu je tacka za svakog razumnog coveka.
3. "Nijedna religija ne može se uspostaviti kao državna ili obavezna." Lepo pise i znaci samo ono sto pise da ne sme postojati drzavna religija, kao sto i ne postoji; da ni jedna religija ne sme biti obavezna, kao sto i nije. Sve ostalo se mora dodatno regulisati.

Uhvatio si pogrešnu osobu za ovu temu. A pokazuješ ogrromno neznanje i nerazumevanje razlike izmedju države i individue. TI NISI DRŽAVA niti se ovaj član Ustava odnosi na tebe kao građanina i na tvoje pravo da nosiš krt, brojanicu ili šta god drugo hoćeš čime ne kršiš zakon. Ako ti religija nalaže da ideš go ulicom, verovatno ćeš biti uhapšen, ali ne zbog člana 11. Ustava nego zbog toga što je zakonom zabranjeno da ideš go ulicom. (da li se ja sa tim slažem ili ne je odvojeno pitanje i nema potrebe da u to ulazimo)

Drugo, da, "samo" stoji da moraju da budu odvojene i da jedna ne utiče na odluke druge. Objasni mi sada kako odlazak članova skupštine PO SAVET kod nekog popa predstavlja tu odvojenost i kako taj pop tim savetima ne utiče na rad tih članova skupštine i samim tim odluke države?

Treće, da, ne sme postojati državna religija i nijedna religija ne sme biti obavezna. Prema tome kako grad sme da slavi slavu i time sebe obeležava kao pravoslavni??? Kako bilo koja državna institucija sme da slavi slavu??? Slava je pravoslavni religijski ritual i svaka institucija koja slavi slavu obeležava sebe kao pravoslavnu instituciju što znači da je u toj državnoj instituciji pravoslavlje zvanična državna religija. Šta tu nije jasno?

Ako je Avocado koji je ateista i pravnik rekao da sekularnost kod nas nije dovoljno jasno definisana i da to treba uraditi, a ti koji nisi pravnik kazes da je bolno jednostavna i da nema potrebe za tumacenjem, iako se u pravu postoji tumacenje zakona , onda sa tvojim ubedjenjem nesto nije u redu.

Već rekoh gore: Nemoj mi o tome šta kaže Avocado, sedeo sam za njegovim stolom u njegovom stanu mnogo puta i pričao sa njim o tome satima.

Drugo, vi bre ljudi imate veoma ozbiljne probleme sa razumevanjem srpskog jezika. Probaj da shvatiš, to što je Avocado rekao se ne odnosi na značenje samog principa sekularnosti već se odnosi na naše zakone koji taj princip nisu adekvatno implementirali! Sam princip sekularnosti je nezavistan od zakona i njegovih primena bilo gde u svetu. Neka država može dobro da definiše svoje zakone tako da se slažu sa jasnim principom sekularnosti ili može, kao Srbija, da to uradi ne samo loše već i suprotno principu sekularnosti. Takav je zakon o crkvama i verskim zajednicama na primer. Takav je i sam naš Ustav koji se u nekoliko svojih članova kosi sa principom sekularnosti. To što su Srbi nesposobni ili nevoljni da adekvatno primene princip sekularnosti jer misle da će više glasova dobiti od vas koji ne želite apsolutnu sekularnost, to je druga stvar i ne menja značenje principa sekularnosti.

Ja ne znam da li po tebi potoji drzava na ovom svetu koja je sekularna onako kako ti to shvatas, ili sve krse sekularnost.

Rekao sam milion puta da na ovom svetu ne postoji, niti je ikada postojala, apsolutno sekularna država. Švedska je najbliža tome i u Švedskoj su kršenja principa sekularnosti svedena na minimum koji bi možda i mogao da bude prihvatljiv.

I ne, zabranjivanje praktikovanja religije isto nije sekularnost.

[stojadinovicp]

Ako Sveti Duh utiče na nečije odluke onda taj neko nema slobodnu volju da sam odluči! Ako ti to nije jasno onda smo zaista u velikom problemu!

Slobna volja se sastoji u tome da te odluke mozes da prihvatis ili odbacis. Medjutim, slobodna volja ne moze menjati istinu, koju u nasoj veri cini Bog.

Da li Sveti Duh sedne sa saborom i savetuje ili su oni nesvesni njegovog uticaja na njihove odluke? Svega mi, deca u obdaništu ovo mogu da shvate, šta ti je stvarno???

Da li po tebi i zakoni drzave unistavaju slobodnu volju?

DA!!! Da li mogu da SLOBODNO izadjem na ulicu go? Da li mogu da ne plaćam porez? Da li je potrebno da ti objašnjavam sa još milion primera?

Meni je jasno da ste vi samo žrtve opasne indoktrinacije.

Takodje i ja smatram da si ti zrtva opasne indoktrinacije organizovanog antiteizma koji deluje putem antiteistickih udruzenja sirom sveta. Eto, mozes da me banujes po treci put zbog ovoga sto sam rekao. Ako je takav nacin izrazavanja vredjanje, onda znaj da si i ti isto ucinio meni, a ako nije onda nemas razloga da me banujes i upozoravas.

Što bih te banovao zbog ovoga? Aman, milion puta smo ponovili pravila i razloge banovanja i vama i dalje nije jasno?

Odlično. Jedan od nas dvojice je onda u zabludi. Razlika je malecka u tome da sam ja spreman da promenim svoje mišljenje ako mi argumentovano dokažeš da si ti taj koji je u pravu i da sam ja taj koji je indoktrinisan a ne ti. Ti nisi spreman ili sposoban za tako nešto.

Inače, za tvoju informaciju, ja sam bio ateista pre nego što sam se upoznao sa Dawkins-om i drugarima. Ali to je druga priča...

Ne znam zasto sa takvim stavom prema vernicima uopste ulazis u diskusiju sa njima? Ja bez problema i negativne energije razgovaram sa ateistima i o religiji. Niko mi ne prica ovo sto mi pricas ti, i ne mislim da je to zato sto nisu iskreni prema meni, nego zato sto su prema religiji nepristrasni. Jednostavno ne veruju u Boga i sve ostalo im je isto kao i kod mene koji verujem u Boga.

Ne razumeš me. Ja nemam problem sa religijom, imam problem sa ljudima koji nisu sposobni da prate jednostavna osnovna pravila logike. Nisam ponosan na to i sigurno da bi trebalo da budem tolerantniji ali šta da radim kad mi je to rak rana, očekujem, neosnovano, od ljudi da razmišljaju logično i rezonuju ispravno i zdravo...


A diskutujem sa svima sa kojima se povodom nečega ne slažem. Tako čovek jedino može da napreduje i nešto nauči. Diskutovanje sa istomišljenicima je bolno dosadno...

[stojadinovicp]

Mislim da je Bog mogao ili trebalo (posto je tako svemocan i premudar) da malo bolje sredi citavu situaciju, jer kako neko moze da gleda sa visine (nebesa) kako se njegovi podanici kolju u njegovo ime, zlostavljaju , itd...Mogao je da smisli bolji plan, a ne da se izivljavaju sa njegovim sinom (primer Hriscanstva), izgleda da ne moze bez nasilja?

Na ovo će ti reći da nije hteo da oduzme ljudima slobodnu volju što je glupost bez granica!!!

Ako ti sediš u kući i gledaš u dvorištu tvoju decu kako se tuku oko toga da li je danas sreda ili petak, da li ćeš ti da sediš i gledaš da im ne bi oduzeo slobodnu volju?

I da li ćeš, ako izađeš i kažeš im da je danas četvrtak, njima time da oduzmeš slobodnu volju?

mislim...........

[Tale]

Pretekao si me sto se tice komentara. Ja bih mu odgovorio "Ako ides ulicom i vidis da nekoga tuku, da li bi se umesao i pomogao nekome koga tuku ili bi stao i gledao pa tako ispostovao njegovu volju".
Po meni njihov Bog je mogao da smisli neko bolje resenje, prosto kad je sisao na zemlju mogao je da kaze nesto u 10 recenica. Npr. da se prosto pokaze pred svim ljudima i kaze "Dosta bre ubijanja , dosta izivljavanja, ne mogu vise da vas trpim, smirite se malo". Srpski receno "Lupi sakom o sto" i zavrsena prica.

[stojadinovicp]

Ali on nije sišao kao bog, nego kao čovek pa nije mogao da dokaže... samo je malo radio neka čuda koja su možda metafora a možda nisu a možda su i u šumi...

Samo ti veruj u to i veruj da je logično i da ima smisla i nemoj mnogo da razmišljaš, ne valja to...

[stojadinovicp]

Ignjatije, nisam te valjda uvredio?