Demonstracija dokazivosti: Ja sam sisao sa neba

[milan]

OK. Posto smo utvrdili da sam preglasan, i da znate sta je sta,
prvobitni naziv teme: "Za nauku tvrdnje ima/nema boga nisu u domenu dokazivog"
prebacicu na teren d o k a z i v o g i na upotrebu konkretnih biblijskih fragmenata,
pocevsi sa tvrdnjom da cuveni fragment:
"Ja sam sisao sa neba"
jos uvek nije ispravno procitan, posle citavih 2.000 godina i ko zna koliko iscitavanja.

Molio bih da obratite paznju da je ovaj fragment u rangu obicne prosto prosirene recenice.
I da pitanje glasi: sta je smisao informacije koju nam ovaj fragment dostavlja?
(Ili jasnije: sta bi smo mogli reci da Isus ovde ovim recima kaze?)

[perakojot]

2) Postojanje/nepostojanje boga nije u domenu dokazivosti nego je u domenu filozofije!
Odnosno prava filozofskog shvatanja.

Bravo. Onda neka tu i ostane i tacka.

- i da religijske institucije nisu naucno dokazale postojanje bilo kakvih nadprirodnih faktora.

I ne mogu da dokazu zato sto negiraju nauku. Religija nije naucna disciplina. Shvati. Moze da bude filozofska, socioloska, drustvena, kako god ... ali ne i naucna.

Da nauka dokazuje sta bog nije ? Da nije Jahva ili Isius ili Muhamed ili Mik Dzeger ili grizli jedinac ... )

I kakvu dokazivost sada ti pominjes kada si rekao da je to filozofsko pitanje.
Svako treba da ostane u svom domenu. Ali problem je to sto se religija mesa tamo gde joj nije mesto!
Religija je za u crkvu i gotovo. Nema sta da trazi u dzavnim institucijama i skoli.

[milan]

Pero,
Poenta ove teme je u tome da se fokus sa pitanja da li ima ili nema boga
koje nije u domenu dokazivog - zato sto se termin bog uzima proizvoljno,
prebaci na pitanje uslova za koriscenje tekstova o bogovima
jer oni mozda jesu u domenu dokazivog - buduci da mozda nisu pisani proizvoljno.

Dakle tacka treba da se stavi - ali na tekstove - tj. na neovlascenu upotrebu.

[stojadinovicp]

O čemu ti pričaš, čoveče???

[Ignjatije]

O čemu ti pričaš, čoveče???

To i mene zanima. Slabo razumem sta pise uopste, ali sada ga ama bas nista ne razumem.

Kakvi uslovi za koriscenje tekstova o bogovima, pa jos i da se stavi tacka na te tekstove ? I za koje bogove mislis da se mogu dokazati, "buduci da mozda nisu pisani proizvoljno. " ? Na Zevsa, Svaroga, Vala...

[stojadinovicp]

Koliko ja vidim, on ti je od onih koji misle da smo i mi ateisti i vi vernici jednako u krivu a da su oni najpametniji jer su pametniji i od jednih i od drugih i sve znaju bolje a mi glupi pa ih ne razumemo...

[Esther]

Ja sam uz Ignjatija, magla svuda, magla oko nas...

[MarkoEkmedzic]

Očekujem od autora da u narednom postu demonstrira dokazivost, odnosno da opravda naslov teme koju je postavio, pa da ovu priču zaključimo.

Inflacija tema koje se razlikuju samo po naslovu, a svode se na istovetne, bezmalo identične postove, smatra se spamovanjem.

[milan]

Sada ce ovih gornjih nekoliko postova malo smetati (ali sta je tu je - zanemarite ih).
Ako niste primetili u sadasnjem nazivu teme: " Demonstracija dokazivosti: Ja sam sisao sa neba "

poceo sam rad o dokazivosti sa konkretnim fragmentom, koji je u svim formama, kao recimo "Sisao sam sa neba" u sustini isti. Poenta je u tome da ono sto je problem, a sto se uporno ne uvidja to je da svaki citalac podsvesno, tacnije pod uticajem verske indoktrinacije njemu dodaje "2" slova koja u njemu ne postoje, i dobija utisak bilo kao teista, bilo kao ateista, da smisao ovoga fragmenta je u skladu sa tumacenjem da je Isus boravio na nebu ko zna od kada (ili od uvek) pa se zatim jednoga dana sisao sa neba na zemlju da nama kao nekakav nadprirodni nadcovek odrzi po koje "slovo" u privremenoj formi coveka, i zatim se tamo i vrati.

Da ne bi Predrag ponovo imao primedbu da se ponasam kao nejasni profesor,
ova tema sada otpocinje i trajace osloncem na lekcije iz osnovne i srednje skle.
Vise od toga nam nece trebati (sem volje koju tada nismo imali, a pitanje je i sada).

Elem, ako pogledamo sta su u ovoj prostoprosirenoj recenici: subjekat, predikat i objekat... videcemo da:
- akter u bibliji nazvan Isus je subjekat,
- "silazenje" je predikat
- a objekat je ......... - izostavljen!

To znaci da recenica (fragment iz koga je nesto mozda ispalo, ili se bilo podrazumevalo) ne glasi: "Sisao sam - SE - sa neba" (Ja sam sisao sebe sa neba), te mozda on kaze da je nesto drugo sisao sa neba.
Znaci, ako se obrati paznja na tacno citanje teksta mi cemo se po prvi put naci pred ispravnom raskrsnicom:
.. (b)
(c) + (a)
.. (x)
gde od fragmenta oznacenim sa (x) imamo raskrsce u tri smera!
Do sada mi smo imali samo dve opcije:
(a) da je on sa neba sisao sebe
(c) da je prica izmisljena jer se niko ne moze sici sa neba, ili da je rec o naslagi pretpostavki

- Po opciji (a) - ako je on sisao sebe sa neba podrazumeva se da mi ne mozemo do kraja shvatiti njegovu misao i reci,
dok opet on ili neko drugi ne sidje odatle da nam po sto sta rasjasni.
Za to vreme se ova opcija racva u razne pravce koji jedni druge odbacaju tako ovim putem ne mozemo doci do nekih
iole jasnije dokazivih stvari, nego mi treba da cekamo pomenuti sudnji dan u kome ce se presuditi ko je u pravu.
- Po opciji (c) - u stvari dalji put vodi u dva pravca
c1) da je prica izmisljena
c2) da je nekakav Isus zastupao nekakva svoja licna vidjenja/misljenja sveta i zivota
A ovaj pravac opet moze da se deli u vise pravaca sto zavisi od nase laicke ili strucne procene sta je on hteo da kaze
- Po opciji (b) - ako je on sa neba sisao/dobavio nesto - tada to nesto mora biti dokazivo, cim se on njega domogao.
Pitanje je samo kvaliteta teksta i nase dobre volje za razumevanjem, odnosno budnom paznjom. A da li tekst ima dovoljno dobar kvalitet, to treba da proverimo.

Dakle - otvorio nam se put ka dokazivom!

A sta dalje?
Prvo bih vam postavio jedno kljucno vazno pitanje (mozemo i bez njega ali je korisno) koje vi sebi do sada nikada niste postavljali, jer niste videli da su vam otvorena vrata koja vode pravo po onome sto kazu fragmenti (odnosno on sto govori), a ne misljenje spoljnoga posmatraca (i sto govore spoljni tumaci).

Pitanje glasi:
Po cemu se (i po elementarnom kontekstu biblije) od Konfucija, Aristotela, Lutera, Erazma, Hegela... i nas ovde na forumu ekstremno razlikuje Isus kada zastupa svoje stavove?
Zna li neko?

Ako neznate - recite da neznate i reci cu vam da bi ste - proverili.
A mozete izloziti i pokusaj. Jer nije problem ni neznati ni pokusati nego ne hteti proveriti pa jos pri tome i misliti da se zna.

[MarkoEkmedzic]

Milane, u srpskom jeziku ne mora svaka rečenica da ima objekat.

Rečenica "Ja govorim" ima subjekat i predikat, i to je sasvim dovoljno.

U srpskom jeziku nije poznata gramatička tvorevina "Ja silazim sebe", pa nema potrebe diskutovati o nebulozama.

Toliko o gramatici.

Što se psihologije i podsvesnog tiče, ukoliko nemaš kvalifikacije i akreditacije za obavljanje te delatnosti, molio bih te da ne ulaziš u neosnovane pretpostavke šta ateisti/teisti podsvesno dodaju rečenicama.

Vernici veruju da se bog, u formi koju oni prihvataju, spušta sa nebesa, ili koje god čudesno svojstvo da mu pripisuju, a nebesa su opet forma koju oni prihvataju.

Ateisti ne veruju ni u jednog boga, pa ne prihvataju ni tezu o silasku boga/bogova sa nebesa, ili druge forme nezemeljaskog staništa bogova.

Ne razumeš elementarne pojmove dokazivog, sa stanovišta teiste i ateiste, i dalja diskusija je bespredmetna.

Teisti ne očekuju materijalne, proverljive dokaze, na način na koji ateisti, naučnim principom posmatraju dokazivost.

Da, mi se tu sporimo, i nemamo zajednički stav, ili mogućnost dogovora, ali to je suština razlike između verujem u nešto, i provereno znam nešto.

I da, i među ateistima postoje kako oni koji prihvataju mogućnost da je postojao neki Jošua u Judeji, koji je donekle iskorišćen kao model za biblijskog Isusa, tako i oni koji smatraju da on uopšte nije postojao, i da je taj lik samo izmaštana mešavina raznih bliskoistočnih kultova. To nije ništa novo, što se tiče stavova.

Dakle, nisi dokazao ništa.

Za teiste, i to hrišćane, Isus je kako vole da kažu bogočovek, odnosno deo njihovog poimanja o bogu, a za ateiste je ili jedan od propovednika koji je iskorišćen za model neophodan religiji, ili potpuno izmaštan lik.

Pošto nisi dokazao ništa, mislim da je i ova tema iscrpljena, i molim te da se više ne vrtimo u krug sa istim pričama.

Još jednom - teisti veruju u boga/bogove, i priče koje se za njih vezuju; ateisti ne veruju u boga/bogove, i priče koje se za njih vezuju.

Teret dokazivosti postojanja boga/bogova je na teistima, a pošto se pristup dokazivosti kod teista i ateista suštinski razlikuje, tu nemamo konsenzus, iako o tome volimo da ponekad diskutujemo među sobom.

[stojadinovicp]

"ne znate"

[MarkoEkmedzic]

Da je samo to...

[Tale]

Ja ovog lika apsolutno nista ne razumem, neko mora da ga "titluje".

[milan]

Marko, znam da cekas da se zavesa spusti.

Zato cu nepitan reci da je razlika izmedju pomenutih lica i glavnog aktera Novog zaveta u tome sto su oni mislioci - a on je empiricar,
Odnosno lice koje iznosi prvo dokaz (svoje delo koje funkcionise) pa ga potom objasnjava.
A to se zove dokazanost u startu.
Ako neko ima razloga da prati sadrzaj teksta o jednom empiricaru - to su oni koji sebe smatraju ateistima, jer njima empirija trebala bi biti ako ne iznad svega, a ono bar vredna nesto paznje.
- Inace problem empiricara nije mogao biti odrzanje "vere" u smislu smatranja nego u smislu veri-fikovanih dokaza.

* Dakle, ja sam tebi i bilo kome ostavio mogucnost shvatanja kakvo god hoces
i svako od njih je imalo svoj sou bar vise od jednog veka, i pod (a) i pod (c).
Tvoj zahtev da odmah sada kao iz topa dokazem ono sto tvrdim znacio bi da ja treba da budem bog.
A posto sam samo smrtni gresnik, molio bih da mi se prvo proveri ovaj gresni put koji sam otvorio.

Jer ga nisam otvorio ni zvog cijih uverenja.
Nego da bude na proveru,
posto iza ovoga fragmenta slede i drugi fragmenti u kojima on prica o tome sta je sisao sa tog neba.
Te se ovde mozda pre nazire i eventualno pitanje: a zasto bi bilo toliko bitno da mi to ne saznamo?

[MarkoEkmedzic]

Pre svega bi morao da imaš nešto opiplivo čime bi dokazao da je Isus postojao... čak i ne kao bogočovek, već samo da je biblijska osoba Isus zbilja postojala.

Nemaš to?

Šteta...

Nemaju ateisti problem sa empirijom, naprotiv. Pa mi baš i želimo empirijski dokaz tvrdnji koje iznose vernici... ali, nešto utanjili sa dokazima u poslednjih 2000 godina, a nismo baš skloni da prihvatimo svako rekla-kazala, pa makar ga neko i odštampao u kožnom povezu.

Razumem da si smrtan, napokon svi smo, ali baš ne razumem ovo da si grešan. Ko kaže da si grešan? Šta si zgrešio?

Ljude možda zamara to što ne mogu da uhvate nit tvojih misli, ali ne mislimo da si grešnik, posebno što nas ateiste dogmatska postavka o grehu zaista ne interesuje.

[Tale]

Opet sam citao Milane tvoj post i opet isto. Mislim da se ne razumemo po pitanju definicije Empirizma (Empiricar). Jer od svih likova samo je Aristotel bio empiricar, evo i linka oji objasnjava znacenje empiricism. Nije mi jasno kakve veze imaju Hrist i filozofski pravac Empirizam?

[MarkoEkmedzic]

Tale, da pokušam ja da otklonim tu nedoumicu.

Milan je pojam "empiričar" ovde upotrebio u kontekstu toga da je po NZ, Isus praktično obavljao čuda, umesto da je o njima samo pričao.

Nezgrapno je samo tu tezu ukomponovao u filozofski pravac, dodajući na zbunjivosti.

[Tale]

Trebao je tako da kaze, a ne da upotrebljava pojam koji nema veze sa tim kontekstom. Empirizam i Hrist koji cini cuda nemaju apsolutno nikakvih dodirnih tacaka.

[MarkoEkmedzic]

Otvorićeš novu temu, samo ga začikavaj...

[Tale]

Ma necu totalno je opskuran lik, nego kad si tu da te pitam kad ce novi broj Velikog praska, ili neko predavanje ili debata?