Ignjatije je napisao:Nisi me uvredio. Nego sta god da napisem nema nikakvog pozitivnog, pa cak i neutralnog, efekta.
OK. Da li barem možemo da se dogovorimo da za to postoje tri moguća razloga?
1. da sam ja zatucano nesposoban da shvatim kada mi se lepo objasni
2. da ti objašnjavaš nejasno ili pogrešno
3. da su objašnjenja nelogična i da zato nemaju nikakvog pozitivnog, pa cak i neutralnog, efekta
Ako možemo da se dogovorimo da je jedna i samo jedna od ove tri ponuđene mogućnosti tačna, i to je napredak. Jer onda možemo da vidimo koja je u pitanju što bi bio ne samo napredak nego i konačni uspeh...
Ignjatije je napisao:Ja nisam ni ocekivao da ti poverujes u to sto ja pisem, taman posla, nego sam ocekivao da razumes nacin na koji ja verujem, nacin na koji je meni vera prihvatljiva.
Opet kontradikcija. Nažalost, ali vi stvarno je tako.
Onog momenta kada neko razume način na koji je tebi/vama vera prihvatljiva, tog momenta je taj tu vašu veru i prihvatio, u protivnom je debil. Neko ko može da razume zašto i kako je vaša vera prihvatljiva a onda se okrene i kaže "
ali ja je ne prihvatam", taj je stvarno debil,
ili govori neistinu.
Prvo, moraš da shvatiš da se ja toga ne bojim, niti to odbijam
iz inata i slično. Ako izneseš nešto što je logično i razumno kao razlog za verovanje ja
moram, hteo ne hteo, da počnem i sam da verujem.
Znači, ja ne razumem način na koji ti veruješ i način na koji je tebi vera prihvatljiva zbog toga što je to nelogično i jednostavno nerazumno. Ovo ti ne govorim zato što hoću da te ubedim u suprotno ili da te vređam, govorim ti samo banalno iskreno, bez uvijanja.
Ignjatije je napisao:Ja recimo mogu potpuno da razumem zasto ti imas negativan stav prema veri. Mogu iz tvog pisanja da na trenutak "budem ti" dok razmisljam o veri i Crkvi. I da mi to tvoje razmisljanje bude logicki prihvatljivo. Ali kada ti trebas "da budes ja" na trenutak dok razmisljas o veri, to nikako ne ide.
Naravno. I mislim da sam iznad objasnio zašto. Takođe ti iskreno ne verujem da možeš na trenutak da "budeš ja", jer ako ti je moje razmišljanje logički prihvatljivo onda je nemoguće da i dalje veruješ. To su dve totalne suprotnosti. Ili ti je logično i razumno da veruješ ili nije, oba ne mere.
Ignjatije je napisao:Ne mozes da me razumes kada kazem da odelo ne menja licnost coveka, mislio sam na razumnog i iskrenog coveka naravno. Tebi je to nelogicno.
Ovo je neistina. Nisam rekao da ne razumem da odelo ne menja ličnost, već sam dao primer gde odelo može da menja ličnost. To ne znači da će na svakome delovati niti da na svakom neće delovati, čemu takva neosnovana isključivost.
Ono što je meni nelogično je da je bog jedan entitet koji menja ličnosti ili može da bude u sve tri odjednom, pa time i sam sebi otac i sam sebi sin, a duh pride kao bonus. Obaška to što za takvu ideju ne postoje apsolutno nikakvi dokazi, sama ideja je nelogična i nerazumna. Ali, mislim da to nikada nećemo ni razjasniti jer je i to, kao i mnoge druge stvari, dizajnirano da bude nejasno i da zbunjuje. Zbunjen čovek je sklon da poveruje. To se zove argumentum verbosium...
Ignjatije je napisao:Zato pravim pauzu u diskusiji. Mozda se ukljucim kasnije kad se odmorim i pronadjem neka bolja objasnjenja.
OK. Nemoj ovo da shvatiš kao provokaciju, ali posle par milenijuma, zar ne misliš da bi trebalo da imate spremna savršeno jasna i jednostavna objašnjenja?
Ignjatije je napisao:Ti najverovatnije mislis da sam ja vernik iz teksta Voje Antonica koji sam postavio na poukama. Onaj zatvorenih ociju.
Naravno. Samo što vi ne kapirate šta je Voja hteo da kaže, što se iz komentara na poukama na taj tekst jasno vidi.
Ignjatije je napisao:E pa nisam. Ja sam negativne pojave u Crkvi, kao sto su luksuziranje i pedofilija, uvek osudjivao. Ja nisam vernik zbog Episkopa, tradicije, srBstva, iz straha od vecnih muka, jer se tako valja.... nego zato sto zaista verujem u Pravoslavlje i Ovaplocenog Boga Logosa. Za mene su te negativne pojave samo potvrda za veru, jer su one i najavljene kako u Bibliji tako i kod Svetih otaca. I da nisu najavljene zna se da te negativnosti nemaju veze sa verom. Vidim ja i nisam slep da vidim luksuziranje i optuzbe pastira. Nisam neka glupa ovca koja ne razmislja i ne vidi ako je "pastir" vodi u propast. Moji pravi pastir je Isus, a ko za Njim ide nece propasti i nece izgibuti svoju licnost, razum i individualnost, niti zivot.
Vidi, da probam da ti pojasnim iako nisam ni Voja niti sam sa njim o tom tekstu pričao. Ali to što si naveo su sve odvojene stavke. Ti si naveo gomilu stvari na koje si imun i koje vidiš kao loše i pogrešno i to je super, ali onda si naveo još par na kojima si se ipak sapleo. Voja je imao sve njih zajedno u vidu i govorio je generalno. Na neke vernike deluju neke stavke, na neke druge deluju druge itd. Različite kombinacije, za svakog ponešto, pa koga se kako uhvati. Tako ja shvatam Vojin tekst.
Recimo, ti navodiš da je tvoj pravi pastir Isus, iako ne postoje nikakvi dokazi da je takva ličnost uopšte postojala. Ceo vek, dakle 100ak godina, od njegovog navodnog rođenja nijedan jedini savremeni istoričar nije o njemu napisao ni reč. Isus je navodno najvažnija osoba u istoriji čovečanstva a o njemu nema ni reči. Tek stotinak godina kasnije kreću da ga spominju što je savršeno lako i logički objašnjivo činjenicom da se širio religijski mit o nekakvom spasitelju.
Onda govoriš o propasti, ličnosti, razumu i individualnosti. Reci mi iskreno, ako zanemarimo razum, da li stvarno misliš da sam ja propao ili da ću propasti, da sam izgubio svoju ličnost ili još gore individualnost ili život zbog toga što smatram da je Isus samo još jedan lik iz bajke izmišljen od strane ljudi?
Hajde dok praviš pauzu razmisli pa mi reci samo šta je za tebe validan razlog da se u nešto veruje, generalno, nevezano za tvoju veru?Da li je razlog da veruješ da je X tačno:
1. to što imaš dokaze ili ukaze (proof ili evidence) da je zaista tačno
2. ili je razlog to što se
nadaš da je tačno i/ili što misliš/nadaš se da ćeš
biti nagrađen ako je tačno?
Pazi, povodom ove a i svih ostalih diskusija izmedju vernika i ateista, ili ovakvih antiteista kao što sam ja (a ima gi raznih), postoji par bitinih stvari koje moraju da se naglase / raščiste.1. Nas ne interesuje da vas ubeđujemo da prestanete da verujete. Ali ako se potegne diskusija o validnosti verovanja, iznećemo argumente protiv i obaraćemo nevalidne argumente za. To je jednostavno normalna diskusija. To ne znači da nam je cilj da vas preobratimo, već samo učestvujemo u diskusiji u kojoj niko nije obavezan da učestvuje. Ali ako učestvuje, onda mora da bude spreman da čuje stvari koje mu se ne sviđaju.
2. Nas interesuje apsolutna sekularnost, dakle apsolutna sloboda i jednakost
svih građana, a ne samo određene grupe koja jeste ili misli da jeste nekakva većina. Stim u vezi, diskusije neretko, ako ne i uvek, skrenu u pravcu validnosti verovanja što je nažalost neminovni nusprodukt. Prvenstveno je to nusprodukt jer vi, generalno, napad na vaše neustavno dobijene privilegije od strane države vidite i tretirate kao napad na vašu religiju što je ne samo bezobrazno i krajnje besmisleno, već i standardna taktika organizovane religije da se ućutka svaka validna kritika.
