Demonstracija dokazivosti: Ja sam sisao sa neba

[MarkoEkmedzic]

Novi broj VP-a izlazi za par dana, rešili smo tehničke probleme koji su nas katastrofalno kočili i mučili, i zbog kojih dugujemo izvinjenje svim čitaocima.

Pokušaćemo da pre narednog redovnog broja izbacimo i specijal, kojim bismo se donekle odužili i čitaocima, ali i pokrili neke interesantne teme.

Verovatno si čuo, od skoro smo i deo redovne ponude na sajtu [url=novinarnica.net]Novinarnica[/url], pa će i tu biti omogućeno elegantno čitanje.

Tribine i predavanja su u planu, a trenutno tražimo kako interesantne sagovornike, tako i adekvatan prostor. To je ozbiljniji problem nego što smo mislili, tako da postoji mogućnost da ćemo se na neko vreme prebaciti na video-postove i takav vid predavanja.

[milan]

Marko,
Da se razumeno:
- Moja malenkost je ta koja ovde treba nesto da dokaze.
- Moje je pravo izbora puta i nacina.
- Nisam otvorio temu da bih demonstrirao tvoj nacin i cilj dokazivanja.
- Moj cilj je da dokazem da ostaci ruiniranog TEKSTA u fragmentima koji je okosnica Novog Zaveta mogu i u ovakvom stanju da dovedu na cistac sta je PO TOM TEKSTU akter u tekstu nazvan Isus ostavio u zalog organizaciji koju je po tvrdjenju TEKSTA zaduzio da cuva za buduca pokolenja (ne taksativno, ali sustinski i te kako dovoljno jasno).
* Dakle mene se ne tice da li je TEKST njega izmislio ili ne.
Mene interesuje dokazivost smisla teksta. A ako dodjemo do dokazanosti, tada cu ja tebe pitati da li meni treba dokaz koji ti od mene trazis. Trazenje krstenica je posao drugih nacina istrazivanja.

Inace dobro si shvatio sta sam podrazumevao pod empiricar.

Dakle, mi pred sobom u tekstu imamo opis nekoga za koga tekst tvrdi da je:
- lecio ljude daleko uspesnije od vodecih lekara toga doba
- kretao se po vodi na nacin na koji drugi nisu mogli ni pomisliti da se to moze a bio pri tome u stanju da dodje do ladje po uzburkanom moru, sto bi moglo biti znacajno za pomorstvo
- predvidjao zemljotres
- najavljivao zatamljenje atmosfere (pri cemu nije rec o pomracenju sunca)
- i mogao mnoge druge stvari koje nisu navedene ili se mogu zakljuciti iz teksta (ali to tek kada bude jasno sta je osnova njegove moci)

Inace (Tale) to sto su te radnje nazvane "cudima" ne znaci nista drugo osim da su posmatraci bili - zacudjeni - sto se desavalo u svim slucajevima kada neko vidi nesto neocekivano, a njega pri tome posmatraju mase neukih ljudi. U krajnoj liniji bi smo pojam "cuda" mogli smisaono prevesti i kao "uzrok zablenuca" da te ne buni upotreba termina u crkvene svrhe. Uzgred prakticnim radom se bavio Aristotelov otac.

E, kada se uvidi da mi pred sobom imamo nekoga ko je empiricar - prakticar
(posebno posto je to vec I vek o kome se po nesto i zna) tada je sa njim - lako.
Jer mi pred sobom nemamo pricu o nekom filozofu koji je izjavio da ga je poslao bog, pa da sada mi pogadjamo da li jeste ili nije i cemu to.
Buduci da prakticar - promovise svoja dela - dajuci objasnjenja o cemu je rec.
To nisu stvari koje su u nekoj njegovoj viziji, nego su pred ocima posmatraca, i mada nisu i pred nasim, do nas je ipak stigao neki fond podataka. Dakle on nama ne dostavlja slobodno izveden zakljucak, nego nam dostavlja proverenu istinu.
Ali, kako sada dalje?
Sledeci korak je
uvidjanje da u Jevandjelju po Jovanu, odakle je uzet prvi fragment o "silasku" sa neba
http://wwwyu.com/biblija/43jvn006.htm
mozemo videti da u vezi moci kojom Isus cini to sto cini on pominje tri cuvena pojma:
- hleb zivota
- njegovo telo
- njegovu krv

Vreme je dakle da razmislimo o tome sta znace ovi pojmovi...
Imate li komentar?
Odnosno, da li vas uopste interesuje "nastavak u sledecem broju"?

[MarkoEkmedzic]

Milane, tvoje pravo je i da tvrdiš da je jezgro zemlje zapravo sačinjeno od eurokrema, ali to ne znači da tvoja tvrdnja ima ikakvu težinu, niti da zavređuje pažnju korisnika foruma, ili ma koga drugog.

Ne postoji moj način dokazivanja, već jedini opravdan - da bi iznosio tvrdnje o delatnosti nekoga ko se spominje u verskom spisu, elementarno je bitno saznanje da li je taj neko postojao. Ako nije, pričamo o bajkama, a to nije dobar osnov za ma kakave stručne dokaze.

Dakle, poslednji put, da bi govorio o onome što je Isus iz biblije navodno radio, moraš dokazati da je pre svega i postojao. Bez te "krštenice", možemo da pričamo i da li je Luk Skajvoker postojao, ili da li je Gandalf zaista jahao Senka. Tvojom logikom, ako je negde napisano, onda je i postojao.

Tekst nije nikoga izmislio, brkaš elementarne pojmove. Ljudi su izmislili tekst, sa svim likovima iz teksta.

Nemoj vređati inteligenciju ostalih korisnika foruma, tvrdnjama da je čudo iz NZ, samo nešto što je nekoga začudilo, a možda nekoga drugog ne bi.

Ako u tekstu piše da je hodao po vodi i da je oživljavao mrtve, kao da je i sam "vaskrsao", onda su to čuda, bez obzira na prirodu posmatrača, vreme u kome se to dešava, ili područje na kom se odigrava. I danas bi to bilo podjednako čudo... samo da se zaista i desilo.

Napravio si još jednu potpuno sumanutu grešku, izjavom da nam je dostavljena proverena istina, jer je dokumentovana u NZ.

Pre svega, NZ je nastao decenijama i stolećima nakon vremena u kom je Isus navodno živeo. Ono što je napisano u NZ, samo je deo priča koje su u tom vremenskom periodu postojale, i koje su kasnije odbacivane, jer se nisu uklapala u verske dogme. Suštinski postoji na desetine jevanđelja, od kojih su ona odabrana u NZ tu, samo zato što su donekle slična. Niti jedan istoričar savremenik navodnog Isusa, njega ne spominje, a onaj ko bi činio takva čuda, svakako bi ostao ubeležen u istorijskim spisima.

Dakle, spisi iz NZ su dokumentovana i proverena istina, taman koliko i "Crvenkapa", "Trnova Ružica" ili "Gospodar Prstenova".

Pokušaj prvo da razmisliš o elementarnim greškama koje praviš, pa onda eventualno nastavi, ako misliš da ima ikakvog smisla.

[milan]

Marko,
lepo sam rekao da sto se mene tice pusticu vas da disete, ali si ti bas resio da me pridavis na ovoj temi, posto obojica znamo da tema "Jehova nije pokrovitelj Novog zaveta" moze biti opasna samo za pripadnike teizma.

Iako sam progutao to sto ste vi pod ateizmom koji je definisan kao - nevjerovanje u postojanje bogova - (a neverovanje je neubedjenost bez provere) proklamovali - vjerovanje u nepostojanje bogova - (a verovanje je ubedjenost koja iskljucuje proveru) koje je samo jedan od oblika ateizma, zato sto vas mrzi ili zato sto namerno ne zelite da obracate paznju na potpunije tekstove na tu temu i na problematiku sa terminom "bog".
Stoga saljem link strane na kojoj je kratko i jasno ukazano na razlicitosti u okviru ateizma (Tamo gde "Ego" objasnjava osnovne pojmove) http://www.forum.hr/showthread.php?t=570968

Inace sto se tice moga smatranja da fragment : "Ja sam sisao sa neba" ne mora znaciti da je Isus sisao sebe, jer nije naveden objekat u ovoj prostoprosirenoj recenici, ne da ja neznam da citam, nego CAK STA VISE buduci da je zakljucak o utisku smisla "Ja sam se sisao sa neba" stvaran odmah na licu mesta i sve vreme Isusovoga ("izmisljenog") zivota toliko cesto mu pravio probleme, preziveli tekst zaveta je neminovno morao da bude u startu VAKCINISAN od takvog tumacenja. Crno na belo!
U proslom postu sam ti bio dostavio i link gde si mogao videti da u tekstu:
Jovan 6:42 "I govorahu: Nije li ovo Isus, sin Josifov, kome mi znasmo oca i mater? Kako dakle on govori: Ja sidjoh s neba?"
da je odmah bilo pametnih koji su pod hitno znali da cuju sto nije izreceno bas kao sto se i danas cita sto nije napisano.
U tekstu Jovan 6:43: "Onda Isus odgovori i rece im: Ne vicite medju sobom."
se mogao izvuci zakljucak da to "medju sobom" znaci po sopstvenom nahodjenju, da ne kazem interesu, a ko god je hteo da takvo znacenje previdi potvrda ga je cekala u fragmentu:
Jovan 6:52: "A Jevreji se prepirahu medju sobom govoreci: Kako moze ovaj dati nama telo svoje da jedemo?"
- Pa naravno da im nije nudio ni sopstveni silazak sa naba ni kanibalizam nad sopstvenim telom.

Samo je tekst na vreme vakcinisan od klasicnih pokusaja onih koji su cekali da ga uhvate za rec koju ce mu podmetnuti ne bi li ga se resili. Jer od kako je sveta i veka investitori stite svoje investicije.

I obojica znamao kuda ide ova prica. Je li tako Marko?
Kao sto obojica znamo kako agresivni ateizam pravi sou biznis. Gde naglasak nije na sou nego na biznis.
Da, upravo takav ateizam koji je ovde na bozanskoj snazi, sa svom svojom dogmom i veroispovescu.
I kao sto obojica znamo da ne moras ni povuci ovu tiemu, odnosno izbaciti me sa foruma, nego je dovoljno da ubacas duge postove.
Ali da ti skaratim trud, evo ti dajem priliku... Ili me se prodji ili me izbaci.
Pa da to obojica uradimo dostojanstveno, - junacki.
Lepo reci: smeta mi u poslovanju.

[MarkoEkmedzic]

Milane, sada već izrazito lupetaš.

Niko ovde ne proklamuje verovanje u nepostojanje bogova, i ovo je poslednji, ali zaista poslednji put da ti ponavljam definiciju ateizma:

Ateista je neko ko ne veruje ni u jednog boga. Tačka.

Ateista nije neko ko veruje u nepostojanje bogova. Ateista je samo neko ko je suprotnost od teiste, odnosno osobe koja veruje u boga/bogove.

Kad već nudiš link, potrudi se da sam na njemu pročitaš ono što navedeni autor piše:

Ateizam je nevjerovanje u postojanje bogova. Kao što sama riječ govori, a-teizam – negacija teizma, koji je vjerovanje u postojanje bogova. To, iako među ostalim uključuje i ljude takvog uvjerenja, nije isto što i vjerovanje u nepostojanje bogova.

Dakle, pokušaj makar da budeš u saglasju sa samim sobom.

Sa gramatikom imaš definitivan problem, posebno što se ne kaže ni čak šta više, već samo čak, ili samo šta više. Oba pojma su jednaka, a to ti očigledno izmiče, jer se radije baviš stvarima u kojima analiziraš svoja nagađanja, nego što se baviš osnovama pravopisa sopstvenog jezika.

I dalje ne razumeš - tekst NZ nije nastao u vreme kada je Isus navodno živeo, a o utiscima onih koji su živeli u to vreme ne znaš apsolutno ništa, kao ni bilo ko drugi, jer ne postoji ni jedan istoričar savremenik tih navodnih dešavanja, koji je išta o tome pribeležio. Sve je napisano naknadno, decenijama i stolećima kasnije, i nema apsolutno nikakvih pisanih tragova o tim navodnim dešavanjima.

Budalaštine o agresivnom ateizmu i biznisu kojim se mi "bavimo" ovde, neću ni komentarisati. Koje poslovanje, saberi se čoveče...

Kao ni idiotarije o dogmama ateizma i veroispovesti ateizma.

Tek ovo o dugim postovima ne vredi komentarisati... pa udavio si kilometrima besmislenih napisa, i ti sad spominješ duge postove?

Posveti se učenju osnovnih pojmova, od pravopisa, pa do pojmova teizam i ateizam, pa onda pređi na složenije pojmove, kao što je istorijska činjenica i neosnovana pretpostavka. I to je moj prijateljski savet.

Kada si gost kod nekoga, a ti si gost na ovom forumu, onda tom nekom teško da možeš da sa autoritetom kažeš da te se prođe. A da te izbacujem neću, zanimljivo mi je da gledam kako izvlačiš sve jedan za drugim pogrešne zaključke iz katastrofično pogrešnih premisa. Sve se nadam da ćeš makar jednom ukačiti šta je činjenica, šta istorija, a pta uobrazilja, ali ti to izmiče neprestano.

[milan]

Odluka je ispravna,
samo sto sada valjda ja moram biti onaj koji - veruje u nepostojanje bogova -.
Hvala na unapredjenju,
ali termin verovanja uvek zamenjujem terminom proveravnja za svaki slucaj, da mi se ne omakne.

Posto sam i po prirodi i po ioskustvu nepoverljiv prema ad hok stavovima, ako bude zainteresovanih za termine
- hleb zivota
- njegovo telo
- njegovu krv
oko kojih se svet vrti vise nego oko definisanja ateizma
ovako nerazuman napomenuo bih da je po nekoj mojoj "intuiciji" za svakoga ko bi da se bavi resavanjem ove zavrzlame potrebno
- (1) Obavezno vodjenje racuna o problemu - strucne terminologije
Naime u momentu kada Isus objasnjava ono sto drugi ne znaju on
- ili nema na raspolaganju strucnu termjinologiju koja je u javnoj upotrebi
- ili ima delimicno izgradjene strucne termine, ali su oni relativni, buduci da u vremenu neposredno pre njegovih rezultata
rezultati koji su malom delu auditorijuma poznati nisu izvedeni do preciznosti jer ti rezultati nisu postigli krajnji domet
* Otuda prisustvo prisvojne zamenice "moj" (moj otac, moje telo, moja krv...)
sto znaci "njegova verzija sa njegovim dometom u rezultatima"
- ali u svakom slucaju buduci da znanje u to doba je uvek imalo kolapse (sto se vidi i po sudbini Isusovoga pokusaja
da ga ovekoveci) prevodilac je termine u svakom slucaju morao vratiti na njihovu etimolosku osnovu koja se po pravilu
bazira na najuobicajenim terminima u zivotu.
Dakle ovi termini su po svojim osobinama neka vrsta sinonima za osobine onoga sto bi trebao da definise strucni termin.
Uz to (mada daleko manje bitno, pa ipak neizostavno) nuzno je i
- (2) Obavezno vodjenje racuna o uobicajenoj - nerazumljivosti zbog regionalnih narecja,
tim pre sto Isus vrsi promocije u velikim gradovima i malim mestima koja su lecilista, dakle turisticki prometna.
* Otuda u startu i oni koji ga u zivo slusaju po nekada ne razumeju izraze kao sto je bio "ja sam sisao sa neba".
A kako to moze da izgleda, karikirajuce mozemo videti i iz Djosinog vica ili anegdote, kada beogradjanin ode na jug na zurku, te mu pridje devojka i kaze: "Kujgituritorbetuj", a on nezna ne samo sta koja rec znaci nego ni gde koja pocinje.

Dakle to sto pravim gramaticke greske u pisanju ili izrazavanju neka vas podseti na ovakve probleme. I kamo srece da ih pravim daleko vise. pa da mozemo stici do problematike u zivo, jer ovako kako stvari stoje nju izgleda niko ni ne primecuje.

[MarkoEkmedzic]

"Definisanje" ateizma je okončano onog trenutka kada je neko negirao pojam "teizam". Sve dalje od toga je besmisleno filozofiranje ljudi koji traže skriveni smisao tamo gde ga nema.

Odakle ti uopšte ideja da je Isus postojao, i ako jeste, odakle ti ideja kako je on nešto objašnjavao?

Možeš li da pojmiš uopšte da je NZ nastajao decenijama i stolećima nakon vremena u kom je Isus navodno živeo, i da nema nikakav istorijski značaj, niti relevantnost u odnosu na istorijske činjenice?

Nema pisanih tragova Isusovog postojanja.

Otkud znaš koja je aramejska "stručna terminologija" u upotrebi u prvim decenijama I stoleća n.e.?

Otkud znaš da je Isus pokušao da išta ovekoveči, kad nema dokaza da je uopšte postojao?

Nema pisanih tragova bilo kakvih pokušaja bilo kakvog ovekovečenja.

Prema NZ, Isus se nije obraćao nikakvim turistima (dakle, ovo je već facepalm nedelje...), nego prvenstveno najnižim slojevima stanovništva.

Koja lečilišta u, u to vreme, dominantno pustinjskoj Judeji?

Koja međusobno skoro pa nerazumljiva narečja u maloj Judeji, koja je naseljena prilično homogenim stanovništvom (analogija sa jugom Srbije je besmislena, obzirom na milenijumska mešanja naroda na ovom prostoru)?

Otkud ti znaš ko je od slušalaca mogao šta da razume, sve da je Isus i postojao?

Aramejski tog doba nije imao zasebna narečja, lingvisti su to odavno rešili.

Jedina problematika koja ovde postoji su proizvoljnosti koje nabacuješ bez ikakvog reda, i bez elementarne logike. I ne, nije tačno da bi bilo bolje da praviš još više pravopisnih grešaka. Kamo sreće da ih je manje, ljudi bi makar imali elementarnu mogućnost da te shvate ozbiljno. Ovako, sa "u živo", "nezna" i "po nekada", gubiš tu mogućnost, i sve što pišeš počinje da liči na

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisicing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum...

[Tale]

Ja mislim da neko ovo radi namerno jer drugog logicnog objasnjenja nema. Ne mogu da pojmim kada neko napise toliko nerazumljivog teksta u kome objasnjava nesto sto ni sam ne razume. Ako bi Milan bio ljubazan da kaze nesto o svom obrazovanju, sta je po struci, kao i to gde je izucavao religiju i filozofiju, itd... Nadam se da to nije problem, ne insistiram samo pitam.

[milan]

Odgovor na prvi deo tvoga pitanja: "Odakle ti uopste ideja da je Isus postojao..."
Prvo, postojanje/nepostojanje Isusa nije proverena stvar.
Drugo to da je postojao nije nikakva moja ideja, a jedan deo ateista smatra da jeste bio postojao sa time da je njegova misao bila nesto drugo nego sto.. itd.
Trece, da bi se proverilo funkcionisanje smisla teksta on se u njega mora postaviti postojao/nepostojao, jer ako se provera pocne stavom da nije postojao - nema tu ni "p" od provere! Znaci da se prvo mora postaviti hipoteza da postoji i zatim pratiti taj lik kroz pricu - narocito tamo gde on govori o onome sto on radi.
Da to nisam bio uradio nikada se ne bih setio da covek koji cini tako impozantna dela sve i da je to hteo nikada ne bi tvrdio ne samo da je bog, nego ne bi smeo da tvrdi ni da je moc koju ima data od boga. Nego je upravo imao problem da izbegne tvrdnje drugih da je bilo pomenuo ili da samo misli da njegova moc ima bilo sta sa bogom, kako ne bi odgovarao za bogohuljenje.
Jer ljudi inace zaboravljaju da je u Rimskoj Imperiji prvoga veka povremeno bio po neki zivi bog koji hoda zemljom. Pa ako taj bog nema ovakve moci, ispada da Isus ima vecu moc datu od boga nego sto bozanskih moci ima bog koji je na zemlji. Zato njegov termin " otac" nije imao u sebi ni "b" od boga. Jer i samo to sto je cinio opasno velika dela radilo mu je o glavi. Samo bi mu jos trebalo da tvrdi da je sisao sa neba, pa bi lepota bila kompletna.

Na drugi deo tvoga pitanja: "...i ako jeste, odakle ti ideja kako je on nesto objasnjavao?"
odgovor je: Marko, pise u NZ da su ga pitali. A zapisani su i fragmenti odgovora. Te sve i da nije hteo da objasnjava on bi morao da se pravda. Nemozes okupiti veliku masu ljudi a da ne objasnis sta radis.
Plus sto Njegov zavet su ta dela, plus objasnjenje tih dela i plus objasnjenje na koji nacin ce se prepoznati novi lider. Ono sto se pri tome ne razume je forma da ce "Otac kazati ko je taj", pa se pod time misli da ce neki bog njima reci "taj je". Dok u stvari on kao svaki covek koji se probija rezultatima zna da se ne sme dozvoliti preglasavanje u instituciji koju ostavlja, niti podleci necijim laktanjem (tvrdnjom da je on taj), nego da se odluka mora doneti u odnosu na rezultat koji ce sledeci lider naciniti pri koriscenju onoga sto je definisano kao "otac". Onaj ko u srzi sustine napravi napredak - taj je. Jer svi oni koji prave male doprinose ne mogu imati dovoljan renome. Onaj do njega ce reci: "a sto je on bolji od mene", i organizacija ce se raspasti pre nego sto se doceka neko da nacini dovoljno krupan korak za kojim ce svi poci ne glozeci se medju sobom. Do tada ona nesme da reskira veci sukob sa drustveno-politickim okolnostima. Zato je njima dolazak novog lidera bio toliko bitan i hitan, jer do tada moraju da stoje u mestu.
Ne prica ta prica o Isusu koji se oslanja o boga, nego o razradjenu i promisljenu logiku stvari i prakticno iskustvo.

Na pitanje, kao sto je:
"Otkud znas koja je aramejska "strucna terminologija" u upotrebi u prvim decenijama I stoleca n.e.?"
Odgovor je:
Prvo, nadolazeci jezik je latinski, ali on jos nije uhvatio jak koren. Aramejski je bitan kao nekadasnji dominantni jezik, medjutim u njegovo vreme je najvazniji grcki, koji se probio od vremena osvajanja Aleksandra Makedonskog, ali je to u stvari nebitno, jer su tekstovi isli po razlicitim jezicima. Ono sto je bitno i sto je nama ostalo to je prevod etimoloske osnove, a etimoloske osnove su obicno klasicne reci koje se lako mogu prevesti. Inace strucni izrazi su postojali od vajkada, jer su od vajkada postojali veci ili manji strucnjaci za nesto. Oni postoje i u zanatima, tj. svakoj struci, samo sto je svaka skola forsirala sebi najadekvatnije. A inace njegova publika je "medjunarodna" kao sto su "medjunarodne" i informacije koje je prikupljao.

Nisam rekao da se obracao turistima, nego posto je medicina izmedju ostalog bila jedan od njegovih glavnih aduta on je neminovno morao da ispituje dejstva lekovitih resursa, a najcesce najefektivniji resursi lekovitosti imaju posete sa svih strana i iz dalekih krajeva. Istovremeno se tu promovise umece kome je sirio slavu. A tu se nadju i lekari sa kojima se konsultuje ili ih angazuje.

Inace ono sto Biblija naziva Judejcima je trgovacka kultura rasirena po svoj Imperiji. A to gde su Judeja, Kapernaum, more Tiberijadsko itd. su ti rekli zacetnici danasnjih hriscana, sto meni ne predstavlja problem pri radu sa ovim tekstom, nego samo kazem da nisam vernik a najmanje rimskog institucionalnog hriscanstva.

Upotrebio sam pojam "narecje" bez pretenzije da bude strucno ispravan, shvati to kao jezicke razlike. A sto se jezika tice ljudi forsiraju hebrejski i aramejski zato sto su tekstovi uvek lakse i u vecoj meri opstajali u okolini Mrtvog mora, i Isusa uvek tretiraju kao lokalnu pojavu, zaboravljajuci da veliki ljudi uvek rade sa informacijama na velikim prostorima.

Nego osim ovih vaznih stvari vadjenih iz strucne literature, ja cu tebi postaviti jedno jedino tricavo pitanje koje si ti trebao postaviti meni. Tj.:
Kako jedan covek moze doci u situaciju da stvori nesto impresivno, ciji eho traje 2.000 godina?
A sa druge strane da nam izmakne istoriji.

Sta ti mislis, osim sto smatras da je nemoguce.
Mozes li pretpostaviti dobitnicku formulu? (Pa sta kosta da kosta.)
Ili da je ja izdeklamujem?

P.S.
Inace dokazi se ne izvode tako sto ti meni postavljas pitanja, nego tako sto ja nekog zainteresovanog za odgovor stavim pred korak koji je kljucan, da prvo sam oseti njegov puls, da ga proba, da udje u njegove mane i vrline. Da se privikne na zalogaj koji treba zagristi.
Zato sam pre pokusaja resavanja ona tri termina prvo postavio problematike sa jezikom i terminologijom, a ne da gleda okolo gde vrane lete i misli gde je sta napisano u nekim tamo knjigama. Kada te knjige budu Biblija tada ce njihv sadrzaj biti tema.

[milan]

Tale,
nema ni potrebe da insistiras.
Moja je skola bas po tvojoj meri.
8 sati rada i 8 sati ucenja.
Cist uspeh promasaja marksisticke ideologije.

Posto sam nejasan tebi cu odmah dostaviti neku vrstu gotovog rezultata:
Cika Isus je ateista koji ne veruje u postojanje bogova nego ih verifikuje
a nije ateista koji veruje u nepostojanje bogova da bi morao nositi obavezu izbegavanja verifikacije.
A sad posto Marko zna koje je koji ateista on ce da ti objasni to jasno.

Nego Tale, reci ti meni sta ti mislis sta se moze podrazumevati pod terminom "carstvo nebesko",
a da odgovor bude realan a ne nadrealan. Hocu reci: da bude u okviru materijalistickog shvatanja stvari.
Pitanje sam postavio sasvim ozbiljno i jednostavno je do krajnosti.

[MarkoEkmedzic]

Dakle Milane, ti stvarno nemaš jasan kontakt sa stvarnošću.

Ti "proveravaš" tekst nastao decenijama i stolećima nakon navodnog vremena života Isusa, tako što preskačeš istorijske činjenice i odlučuješ da on jeste postojao. Neverovatno... jesi proverio i "Crvenkapu" i "Tri praseta"? Ima i tu stvari koje su možda pronakle običnom čitaocu.

Pokušaj da pojmiš sledeće - NZ nema veze sa istorijskim činjenicama, i sve što je napisano u toj knjizi, napisali su ljudi koji nisu ni poznavali Isusa, sve i da je postojao. Pride je sve napisano u Grčkoj, koju hiljadu kilometara dalje od mesta navodnih dešavanja.

Koja impozantna dela? Ono što je neko zapisao decenijama nakon njegovog navodnog života, i o čemu nema ni traga u zvaničnim istorijskim spisima?

Pa i vuk je progutao baku, a ona je preživela, a onaj drugi vuk je mogao tako jako da duva, da je rušio kuće. Da ne govorimo o tome da i vuk i prasići govore. Kud ćeš impozantnije...

Živi bogovi u Rimskom Carstvu u I veku? Jesi li ti svestan sopstvenog lupetanja?

Što se jezika tiče, aposlutno nemaš pojma. Latinski je jezik rimskih okupatora, od grčkog nema ni "g" među autohtonim semitskim stanovništvom, a to stanovništvo, koje priode u to vreme uživa značajnu autonomiju, pa još ima i svog vladara, govori aramejski. "Grčki se probio"... koja budalaština...

Tek ovo, "međunarodna" publika... koja međunarodna publika? Seljaci, stolari, kožari i čobani iz Judeje? Ti stvarno nemaš veze sa pameću...

"Čuda" koja je navodno obavljaju, veze nemaju sa medicinom kao takvom, i za svakog normalnog lekara, to što govoriš je uvreda njegove profesije. Lekar se zaista upinje da reši medicinske probleme, dok NZ (pa i SZ), pričaju o čudima, koja se obavljaju u vezi sa medicinskim problemima, ali sama po sebi nemaju veze sa medicinom. Još i ta tvrdnja da je taj hipotetički Isus izučavao medicinu... joj...

Judejci su trgovačka kultura, a ne narod? Ti stvarno nisi pri sebi...

Ljudi ne "forsiraju" hebrejski i aramejski, oni govore aramejski, zato što je to njihov jezik. Ne glupiraj se, već si ispao previše smešan, da je to za čoveka tvojih godina zapravo strašno...

Ah da, tu je i uobičajena budalaština od pitanja, koju uglavnom čujemo od radikalnih vernika - kako bi se i danas pričalo o čudima, da Isus nije postojao? Isto kao što se i milenijumima pre njega govorilo o Baalu, kao što se govorilo o Zevsu, Herkulesu, Apolonu, Minervi, kao što se kod nas priče i peva o Milošu Obiliću, vili Ravijojli, konju Jabučilu i vojvodi Momčilu. Pojavi se neko, ko lepo ume da priča, i onda pokolenja iza njega, toj osobi dodaju toliko neverovatnih svojstava, iz sopstvene potrebe da pronađu utehu za životne teškoće, da posle par generacija taj neko o kome su isprva govorili, više i nije bitan, i sve o čemu se priča su samo ta navodna čuda i božanske karakteristike... kojih nema, naravno.

Inače, ja sam te nekoliko puta pitao imaš li dokaz da je istorija tog vremena negde zabeležila postojanje Isusa.

I nemoj molim te ti da pretpostavljaš šta je mislim. Ljudima ovde nije jasno ni šta ti sam misliš.

Ja sam ti već rekao šta je razlog zašto Isusa nema u istroijskim spisima tog doba. Nije postojao, a amalgamiranjem bliskoistočnih kultova je stvorena ličnost koja je poslužila potrebama naroda koji ju je osmislio, a čije univerzalne poruke su takve da mogu da se primene u ma kojoj sredini, uprkos tome što su sa vekovima prilagođavane i metaforizovane po potrebi.

Na kraju, nisi ni stručan ni vlastan da ti bilo koga propituješ, postavljaš zadatke i uslove, i vodiš ka rešenjima... koja si uzgred sam izmaštao.

Lupetaš već danima, pišeš besmislice, i daješ sebi za pravo da umišljaš da si nekakav autoritet.

Obrazuj se, pročitaj nešto o istoriji i lingvistici, pa se javi.

Dalje maltretiranje ljudi na forumu ti neće biti omogućeno.

Hvala.

[MarkoEkmedzic]

Tale, pošto metodom jeguljle, Milan pokušava da se izmigolji pozivanjem na marksizam, koji ga je eto upropastio, za tvoju informaciju, on je svršeni srednjoškolac, i samozvani lumpenfilozof religije.

Da se razumemo, nije diskvalifikacija za bilo koga to što nema formalno obrazovanje da se bavi ozbiljnim temama, ili pak filozofijom, premda je činjenica da kada bi bio obrazovaniji, verovatno bi bio i pismeniji, a svakako bi imao izraženije kritičko razmišljanje i manju mogućnost podleganja sopstvenim deluzijama.

Dakle, nije problem to što je Milan završio samo srednju školu, što se formalnog obrazovanja tiče. Jeste da to što piše zvuči kao jadikovka, jer šta bi onda trebali da kažu milioni onih koji su se zaista iškolovali u vreme marksizma, i opet nisu postali ovakvi samozvani "eksperti", nesvesni da govore o spisima koji su nastali vekovima nakon trenutka o kom govore.

Ipak, veći problem je to što je on nesposoban da kritički razmišlja i jasno artikuliše svoje misli, a tu bi mu nešto konkretnije školovanje možda pomoglo, ali ne previše. Jednostavno, ti samozvanim ekspertima i filozofima, škola je samo smetnja, i tu ih uvek neko spotiče i gura im klipove u točkove.

To je zaista za žaljenje, i mada je isprva moglo da bude zanimljivo gledati kako odrastao čovek pokušava da objasni na krajnje detinji način neke stvari, sada je već jako tužno...

[stojadinovicp]

Posto sam nejasan tebi cu odmah dostaviti neku vrstu gotovog rezultata:
Cika Isus je ateista koji ne veruje u postojanje bogova nego ih verifikuje
a nije ateista koji veruje u nepostojanje bogova da bi morao nositi obavezu izbegavanja verifikacije.
A sad posto Marko zna koje je koji ateista on ce da ti objasni to jasno.

Ti imaš ozbiljnih problema... a izgleda i ne umeš da čitaš: ATEISTA JE OSOBA KOJA NE VERUJE U POSTOJANJE BOGA. Kad ti to dopre do mozga tek onda nastavi da diskutuješ...

[milan]

Marko,
nisam se ja nigde pokusao izvuci, nego sam dozvolio sebi gresku da me ti izvlacis svojim pitanjima koja meni ne trebaju.
Jer kao sto znas svaki pristup necemu ima - svoju - metodologiju.
Meni tvoja ne treba.
Ti je koristi u vezi onoga sto ti budes rekao da je dokazivo. I nemoj mi je nuditi.
Nego se posluzi sam u prezentovanju sopstvenih dometa.

Dakle, stao sam kod stava da je u vezi onoga sto je sidjeno sa neba
potrebno razmisliti o terminima koji su za to vezani:
- hleb zivota
- njegovo telo
- njegovu krv
* I nigde ja od toga ne mrdam!!!

Sa tim sto sam (pri odgovoru Taletu) postavio
i potrebu posebnog definisanja termina
- carstvo nebesko

Sto je sasvim logicno.
Pa ako je ko zainteresovan tu sam.

(Meni, ni eventualnom ucesniku ne treba aramejski ni za jedan od ovih termina,
jer na aramesjkom neka se njima bave Aramejsci.
Nece biti da je znanje i razmisljanje svojina jezika Aramejaca.)

[MarkoEkmedzic]

Ne, ne treba tebi aramejski... tebi treba elementarna logika.

I ne, niko nije zainteresovan... možda bi neko i bio, da imaš smislene rečenične i logičke konstrukcije.

I ne, više nisi tu... Milan je privremeno uklonjen sa foruma, kao spamer kog je gotovo nemoguće razumeti.

[stojadinovicp]

Dakle, stao sam kod stava da je u vezi onoga sto je sidjeno sa neba
potrebno razmisliti o terminima koji su za to vezani:
- hleb zivota
- njegovo telo
- njegovu krv
* I nigde ja od toga ne mrdam!!!

[Nikolic]

Pričica o elementarnoj (cirkularnoj) logici.

[milan]

Predraze,
Preveliki Velikorazumni Naukougodni Svemirskocajnicni Zmajogarazni Ruzicastojednorozni, Njegova Crnorupost, Pastrijarh Cuftahije
nije tu, i nije on postavio ovu temu.

[MarkoEkmedzic]

O čemu ti uopšte pišeš, i znaš li kome uopšte pišeš?

[Tale]

Ko se to nama vratio? Bilo je dosadno bez Milana?Zasto opet isto?