Evolucija ili stvaranje?

[Muramasa]

Nemam ja ništa protiv da se naučna otkrića koriste u svrhu rata, ali imam mnogo protiv kada vidim da neko pravi vrlinu od neznanja.
Kakav je sve kretenizam počeo da izbija na površinu u komentarima o CERN-u, nisam mogao da verujem kad sam čitao. Neki idioti su pisali kako će tamo da nastane crna rupa koja će progutati celu Zemlju.

[MarkoEkmedzic]

E, a sad zamisli njihov užas kada bih im rekao da na dnevnom nivou tamo nastaje nekoliko stotina ili hiljada crnih rupa!

Doduše, to su tzv. mikro crne rupe, koje nastaju i nestaju u roku od par mikrosekundi, ali teoretičarima zavere nisu bitne činjenice, već samo površna vest.

Samo čekam da objedine Higsov bozon, crne rupe, HAARP i chemtrails u globalnu zaveru najširih razmera

[BubaEliminator]

Nasao sam debatu koju su imali Milos Babic i Miroljub Petrovic na forumu Vidovdana: http://forum.vidovdan.org/viewtopic.php ... 3&start=15

Blaga rasprava dok se ne dodje do genetike. E tu ga je Babic oduvao, u pravom smislu te reci Naravno kada je ostao bez argumenata i odgovora na postavljena pitanja poceo je dobru staru o demonizovanom coveku (ova mu je omiljena), masonima, iluminatima, bla, bla, bla... Razlika u stilu, znanju i pristupu je toliko ocigledna da samo krajnje ogranicen covek, spreman da usled svoje autsajderske psihologije prkosi vlastitoj inteligenciji i rasudjivanju, ne moze da vidi kakvi motivi stoje iza suprotstavljenih stanovista. Babic kulturno i sa mnostovom iznesenih dokaza je potpuno porazio kvazi geologa i kvazi pravoslavca. Naravno, Miroljub nije priznao poraz vec na svom sajtu napsiao da se izbegava Babiceva literatura jer je satanisticka . Lik koji je diskutovao ovde je kupio argumente sa njegovog sajta.

[MarkoEkmedzic]

Auuuu... ovo je odmah otišlo među Bookmarks!

Sjajna debata, u kojoj je jedna strana hendikepirana mentalnim obolenjem, koje pokušava da nadomesti psihotičnom kreacionističkom logorejom.

No, svakako dragoceno!

Tužno je što je Ivander koji je ovde diskutovao, možda zaista neko ko ima fakultetsku diplomu.

Uvek me više porazi saznanje da ima visokoobrazovanih kreacionista, od nekog prosečnog neobrazovanog tipa...

[MaxSterling]

Iz Dokinsovog poslednjeg intervjua, a pro po budalaština Ivandera i kreacionističke ekipe:

[i]PLAYBOY: Creationists often try to ambush you, such as the Australian film crew that hit you with “Can you
give me an example of a genetic mutation or an evolutionary process that can be seen to increase the
information in the genome?” and then, because you paused, portrayed you as not having an answer.

DAWKINS: The way it happens is through gene duplication. You have lengths of the genome that do some
useful thing, and then a chunk gets copied and pasted somewhere else, where it’s free to evolve in a different
direction.

Najsmesnije je sto u se uhvatili njegove pauze, a ne njegovog odgovora... Jadni retardi.

[MarkoEkmedzic]

I onda naravno izmontirali snimak... tipičan kreacionistički pristup svemu...

[Bergmanfilm]

Прејако. Човек зна у срцу да је еволуција тачна и има доказ за то у срцу.
http://www.youtube.com/watch?v=ZeehVYmfxfc

[perakojot]

If ever there was a “theory” that was self-named, it is Intelligent Design. That is because Intelligent Design was intelligently designed.

Clanak:

http://specularphoto.com/blog/2011/12/31/intellectual-incest/

[Muramasa]

Mislim da je vreme da se ova tema zaključa, a da se otvori nova o "inteligentnom dizajnu".

[MarkoEkmedzic]

Ne treba da se zaključava, ako naiđe neko ko želi dalju diskusiju o evoluciji i "stvaranju", ali otvori i zasebnu temu, samo o "inteligentnom dizajnu", stvarno je treba imati

[Petrovic]

Sveta Stolica: Darwinova teorija evolucije je u skladu s Biblijom

SVETA Stolica priznala je da je "teorija evolucije u skladu s Biblijom", ali iz Vatikana su poručili da se ne namjeravaju posthumno ispričati njezinom tvorcu Charlesu Darwinu. Osim toga, vatikanski ministar kulture Gianfranco Ravasi je najavio organiziranje konferencije na kojoj će se okupiti znanstvenici, teolozi i filozofi povodom 150 godišnjice objavljivanja Darwinove knjige "O porijeklu vrsta", kojom je položio temelje evolucionističke teorije.

Kršćanske crkve dugo su vremena bile u sukobu s Darwinovima učenjem zato što njegove razmišljanja proturječe kreacionizmu - doslovnom čitanju biblijskog opisa postanka prema kojem je Bog tvorac svijeta.

Anglikanci se ispričali Darwinu na 126. godišnjicu njegove smrti

Podsjećamo, Anglikanska crkva se prije tri dana, točno 126 godina nakon Darwinove smrti, službeno ispričala ocu teorije o evoluciji, nakon čega se cijela britanska javnost samo grohotom nasmijala, dok je Darwinov praunuk ispriku nazvao besmislicom.

"Charlese Darwinu, 200 godina nakon tvoga rođenja, Engleska crkva duguje ti ispriku jer te pogrešno shvatila te stoga što je naša prva reakcija bila pogrešna, podupirući druge da te još uvijek pogrešno shvaćaju", naveli su anglikanci na svojim internetskim stranicama. Nastavili su da je potrebno ispraviti pogreške predaka, koji su kritizirali Darwina 1860-tih zato što je iznio teoriju da se čovjek razvio od majmuna.

Nadalje, još je 1950. papa Pio XII ocijenio da je evolucija valjani znanstveni pristup nastavku ljudi, a to je ponovio i papa Ivan Pavao II 1996. Ravanasi je objasnio da se Katolička crkva ne namjerava ispričavati jer Darwinovu teoriju nikad nije osudila, niti je njegovu knjigu zabranila.

Najveći protivnici Darwina još uvijek su američki konzervativni protestanti

S novim katoličkim mišljenjem ne slažu se američki konzervativni protestanti, koji Knjigu postanka shvaćaju doslovce, pa se i protive nastavi biologije koja "propovijeda" Darwinovo učenje. Katolička crkva, s druge strane, biblijski postanak, prema kojem je Bog stvorio zemlju za šest dana i koje stoji u osnovi kreacionizma, doživljava kao alegoriju o načinu na koji je Bog stvorio svijet.

Zalaže se za "teističku evoluciju" po kojem se evolucija prihvaća kao znanstvena teorija i prema kojoj ne postoji razlog zašto Bog nije mogao iskoristiti evolucijske procese u stvaranju ljudske vrste. Na ovom tragu je i govor pape Benedikta XVI kojeg je održao u Parizu prošlog tjedna.

Index

Idemo napred, pa makar i sitnim koracima.

[necer77]

Tako da ostaje zakon biogeneze i niko ga neće nikada srušiti.
...
I odmah da vam kažem da nikada nećete stvoriti veštački život.

Da, da. Niko neće pronaći lek od malih boginja, vožnja brzinom većom od 30km/h može oštetiti ljudski mozak, ništa teže od vazduha ne može poleteti, raketa ne može leteti ako se ne "otiskuje" od vazduha, niko neće kročiti na Mesec, nemoguće je poslati bilo šta na druge planete... Sve ove stvari su nekada smatrane nemogućim. Da nisu samo smatrane, ja bih danas bio mrtav, od pucanja crvuljka slepog creva. Lično smatram da je kreiranje veštačkog života samo pitanje vremena. Već danas je moguće 3D štampačima napraviti npr. krvne sudove. Pretpostavljam da će veštački nastao život postati moguć do 2200-te. Ipak, ni to ne bi "dokazalo" da se život na zemlji razvio spontano, već bi samo oborilo jednu od brojnih savremenih dogmi - u ovom slučaju vitalizam - životnu silu.

Зар не би управо стварање вештачког живота било доказ интелигентног дизајна? Од ничега би био направљен живот. У том случају би човек заправо био Бог тог новоствореног живота. И онда се поставља питање да ли би такав живот кад еволуира и можда постане разуман (шта год то у његовом случају значило) био у стању да разуме, односно да уопште појми човека који га је створио. Могао би да верује да постоји нешто што га је створило, без могућности да то из своје перспективе докаже или оповргне или да једноставно у оквиру свог микрокосмоса гради моделе којима би рационализовао своје постојање.

[necer77]

Зар не би управо стварање вештачког живота било доказ интелигентног дизајна?

Da, bilo bi dokaz inteligentnog dizajna tog novog bića, što ne znači da time dokazuješ ID čoveka, ili prirode.
Zamena teze

Да, али би било помало претенциозно веровати да смо ми први којима је тако нешто пошло за руком. Слично као кад би смо твдили да је Земља једина планета на којој постоји живот у целом космосу.

Од ничега би био направљен живот.

Ne, život bi bio napravljen od materije, i na osnovu znanja stečenih naukom. To nije ništa.

Стриктно узевши није од ничега, али јесте од нечега што је суштински другачије, тј. од нечега што није живот.

И онда се поставља питање да ли би такав живот кад еволуира и можда постане разуман (шта год то у његовом случају значило) био у стању да разуме, односно да уопште појми човека који га је створио.

Nerazumljivo pitanje...
Prvo, zašto bi čovek kreirao biće koje mora prvo da evoluira da bi bilo šta razumelo? Može ga kreirati kao svesno biće.
Drugo, ako bi i postalo razumno zašto ne bi moglo pojmiti svog kreatora? Moglo bi koristiti nauku, kao i mi danas.
Treće, ako je to biće već moralo da evoluirala da bi bilo svesno kreatora, onda znači da nije više biće koje je čovek stvorio. To biće je onda neko drugačije, tj promenjeno.

Прво, могли смо и кад смо изумели точак да одмах направимо ферари али нисмо, вероватно су пре тога прво измишљена запрежна кола или нешто слично.
Друго, можда би, а можда и не би. Користимо науку, а да ли смо нашли одговоре на сва питања и да ли је уопште смислено надати се да је могуће пронаћи све одговоре.
Треће, да ли би било другачије или не у принципу је небитно, јер би се знало одакле води порекло.

Могао би да верује да постоји нешто што га је створило, без могућности да то из своје перспективе докаже или оповргне или да једноставно у оквиру свог микрокосмоса гради моделе којима би рационализовао своје постојање.

Mogao bi, ali ne bi morao, niti je tačno da ne bi imao mogućnosti da dokaže kreatora. Čovek za sobom ostavlja dokaze koje u budućnosti arheolozi, ili paleontolozi, (zavisno od vremenskog perioda) tih novih bića mogu da proučavaju, i na osnovu njih dokazuju.

Ако би он доказао свог креатора, можда бисмо и ми могли нашег, али ми се нешто чини да то још ником није пошло за руком, а сва је прилика да ће тако и остати.
Докази које човек оставља за собом су врло проблематични за тумачење чак и другим људима. У предговору једне своје књиге знаменити археолог Гордон Чајлд је написао: "Испред сваке реченице у овом делу требало би да стоји једно можда". Људи све чињенице покушавају да уклопе у неко своје виђење стварности. Ако такав проблем постоји у комуникацији људи који су одвојени пар миленијума, какав би тек проблем постојао у преношењу било каквих информација између човека и далеких потомака неке човековом руком створене "амебе".

[necer77]

Hoću da kažem da je evolucija nepredvidiva, i ako hoćeš napraviti svesno biće onda ga napravi odmah, pa budi kreator.

Веома је предвидива, она увек мора да гура напред ка бољем. Уствари то је и идеја водиља наше цивилизације.

Očito ne poznaješ nauku...Nauka je do sad objasnila nebrojeno stvari koje su mučile ljude kroz istoriju, i naravno nije odgovorila na sve. Ali time što nije sve objašnjeno nećeš umanjiti značaj i snagu nauke, jer realno mi i nemamo drugi način dolaska do istine. Nauka danas veoma mnogo toga zna, treba zagrejati stolicu pa učiti...I da, nauka može doneti odgovore na sva pitanja.

Ни једном речју нисам умањио значај науке. Али тврдити да може дати одговоре на апсолутно сва питања је у најмању руку неозбиљно из простог разлога што на нека питања једноставно не постоје конкретни одговори, бар не у нашем поимању света. Ево ти два примера:
http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_incompleteness_theorems#Discussion_and_implications
http://en.wikipedia.org/wiki/Heisenberg_uncertainty_principle

Polaziš od pretpostavke da smo mi imali kreatora, što nije dokazano. Zatim zaključuješ argumentom iz neznanja, tj logičkom greškom, da iz neznanja sledi dokaz, što nije način zaključivanja nauke, već - Pseudonauke!
Znači zaključak koji si izveo je pogrešan.

Мало си га претерао. Само нагађам и не покушавам ништа да докажем.

Naravno da bi bilo pretenciozno tvrditi da smo jedini u bilo čemu, iz istog razloga sam ateista (ne verujem u boga), a ne tvrdim da bog ne postoji! Takva tvrdnja bi značila da posedujem apslutno znanje, a svi znamo da ga niko od nas ne poseduje.

Да ли сам добро разумео? Ти не тврдиш да Бог не постоји, тј можда и постоји, али једноставно неверујеш да је тако.

Naime, naučno shvatanje sveta oko nas je empirijsko, i može se tvrditi samo ono što se može dokazati. Ono što se ne može dokazati? Pa to nema smisla ni tvrditi! Niti u to verovati!

О ономе што се не може доказати, увек се може хипотетисати, све док се не докаже да је хипотеза нетачна. Уосталом и сам не искључујеш могућност да Бог постоји, бар си тако написао. Зашто би онда било тако страшно веровати у нешто што није доказано. И Колумбо је веровао да има нешто тамо на западу, а не само море и крај света.

Šta tebe vuče ka tome da uporno tražiš kreatora?

Зашто бих га тражио? То би био узалудан посао.
Ево једног лепог објашњења, из књиге "Буђење":
Шта је Бог?
Неко је рекао: "Бог не умире оног дана кад престанемо да верујемо у његово постојање. Напротив, ми смо ти који умиремо оног дана кад наш живот престане да буде обасјан трајним сјајем зачуђености која се свакодневно обнавља, а чији нам је извор непојмљив."
Не можемо се препирати око једне речи, јер "Бог" је само реч, појам. Никада се не препиремо око стварности препиремо се око мишљења, појмова, идеја. Одбаците своје појмове, убеђења, предрасуде и схватићете.
Тома Аквински је рекао: "Ево шта је крајња тачка људске спознаје о Богу - знамо да не знамо шта је Бог." У Индији постоји санскритска изрека која описује такав приступ: "Нети, нетф, што значи: "Није то, није то". То је такозвани пут негације.
Ц. С. Луис је писао дневник док је његова жена умирала. Назвао га је Дневник бола. Био се тек оженио том женом коју је дубоко заволео. Својим пријатељима је тада рекао: "Бог ми је подарио, у шездесетој, оно што ми је ускратио у двадесетој." Када је она у великим патњама умрла, Луис каже да се његова вера срушила као кула од карата. Тада се упитао: "Да ли је Бог отац пун љубави или се можда бави вивисекцијом?" Постоје савршени докази за обе ове тезе!
Понекад, најбоље што може да нам се деси је нека несрећа која нас буди и натера нас да се суочимо са стварношћу. Сам Луис каже да пре своје трагедије никад није сумњао да људи живе и након смрти, али да после тога није више био сигуран у то. Зашто? Зато што је за њега било најважније да она живи. Луис је иначе мајстор поређења и аналогија. "То је као конопац", рекао је. "Неко вас пита: 'Може ли овај конопац издржати осамдесет кила?' Кажете му да може. 'Добро, обесићемо онда твог најбољег пријатеља.' А ви ускликнете: 'Причекајте мало, боље да про-верим.' Нисте више сигурни."
У свом дневнику, Луис пише да ништа не можемо знати о Богу, и да су чак и наша питања о томе апсурдна. Зашто? То је као онај пример човека који је од рођења слеп и пита: "Да ли је жута боја кратка или дугачка?" Нети, нети. Није то. "Да ли је горка или слатка?" Не, не. "Да ли је глатка или храпава?" Не, не. Слепац нема речи или појмове који би представили боју о којој нема никакву идеју, искуство или интуицију. Можете му објашњавати само путем аналогија. Шта год вас пита, можете му само одговорити: Није то.

Kad nađeš svoj motiv, naći ćeš i problem koji treba da rešiš da bi shvatio nauku.

Схватам ја добро науку, ништа не брини.

[perakojot]

Par reci o Hazembergovom principu neodredjenosti.
Ne znam sta je sporno u tome i sto se time (ne) dokazuje ?!?!
Princip je vise nego egzaktan, jasan i objasnjen.
Govori se o MERENJU odredjenih velicina.
Svako merenje unosi odredjenu kolicinu greske, pogotovu ako je "alat" sa kojim meris
reda velicine merene velicine.
Evo ti kao primer cuvena "Sredingerova macka" zatvorena u kutiju sa izvorom radiokativnosti.
Posle nekog vremena se moze dati kolika je verovatnoca da je macka ziva ili kolika je verovatnoca
da je macka mrtva. Sto znaci - macka je i ziva i mrtva u odrjednom odnosu....
Slazemo se da ne moze da bude i ziva i mrtva ali je to ispravan naucni metod.
I ako bi imao dovoljno veliki broj ispitnih kutija sa mackama, mogao bi sa velikom verovatnocom da das predikciju
koliko bi od ukupnog broja macaka bilo zivo a koliko ne.
Tako da je vrlo bitno kojim alatom "tretiras" odredjeni dogadjaj. Ne moze se principma kasicne fizike objasnjavati mikro svet i obratno. Jednostavno nisu primereni "alati" ...
Ali to ne smeta neznalicama da koriste "kvantnu medicinu" i slicne nenaucne budalastine.

[Nikolic]

У Индији постоји санскритска изрека која описује такав приступ: "Нети, нетф, што значи: "Није то, није то". То је такозвани пут негације.

Pogresan put. Pretpostavimo da imate npr. boju koju trebate opisati recima. laik bi rekao "crvena". Umetnik bi rekao "tamno crvena". Naucnik bi kompletan spektar vidljive svetlosti podelio u klase po talasnoj duzini i rekao "od 620 do 640nm". Eventualno, mogao bi obuhvatiti (nevidljivu) infracrvenu i ultraljubicastu svetlost.

Recnik nauke je precizan. Iako dopusta "put negacije" u odredjenim uslovima (elementi su precizno definisani, skup je konacan a granice jasno odredjene) ne moze se primeniti na stvari koje ne ispunjavaju ove uslove. Na primer, ako vas upitam sta u ovom trenutku drzim u levoj ruci, i odgovaram na pitanja samo "nije to", osim ako to tacno ne pogodite, veoma je mala verovatnoca da cete stici do resenja (uzorak peska iz Sahare u staklenoj epruveti). Putem negacije nedefinisanih elemenata beskonacnog skupa se nista ne objasnjava. On sluzi samo kako bi pokvarenom logikom impresionirao laike toboznjom mogucnostu da se nakon X godina (X tezi beskonacnosti) dodje do resenja nabadanjem igle u plastu sena.

[djura]

Po meni postoje dve teorije o nastanku zivota (da ne ulazimo u pricu o nastanku materije...):
1. Zivot je nastao slucajno, komesanjem atoma slucajno su nastali mikroorganizmi koji su se kasnije razvili u nesto slozenije organizme (takodje pukom slucajnoscu)
2. Zivot je nastao namerno pod uticajem necije volje
Dakle podela nije EVOLUCIJA vs STVARANJE jer to nisu komplementarni pojmovi, nego SLUCAJNO vs NAMERNO

Po profesiji sam programer i uvidjam mnoge paralele izmedju softvera i zivih organizama, jasno mi je da je genetski kod vrhunac programiranja sa tim mehanizmom reprodukcije i autokorekcije.
Tako nesto genijalno da nastane slucajno? Ne verujem u to

Forumas Nikolic je govorio o verovatnocama, rece da je verovatnoca za slucajan nastanak zivota po njemu 70% (doduse on daje 30% verovatnoce da je zivot pao sa Marsa ili odakle vec? Sto opet ne znamo kojoj teoriji da priklonimo)
Podseticu da atoma u svemiru nema beskonacno (manje od 10 na 200ti) i da svemir nije star beskonacno godina tako da je po meni verovatnoca za slucajan nastanak ovako slozenih organizama kao sto smo mi suvise mala (slobodna procena (-: )
Otprilike da bacite spil karata u vazduh i da se te karte pri padu sloze u kulu od karata

Uostalom kada se osvrnete oko sebe i shvatite koliko je lep ovaj svet, ovde potok, tamo cvet; teorija o slucajnosti bas i ne pije vodu...