Evolucija ili stvaranje?

[Ivander]

Najveći stručnjak abiogeneze.

Dean Kenyon čovjek nekada bio evolucionista, ali kasnije više ne. Tako je Dean jedan od autora najobimnije knjige iz abiogeneze "Biochemical Predestination", kasnije je sve to opovrgao.

http://www.youtube.com/watch?v=YeT2f79QibY

Sajt Miloša Babića koji je dat u pravilima je već odavno oboren.

[Muramasa]

Kreacionistička besmislica.
Ne zavređuje nikakav drugi komentar.

[MarkoEkmedzic]

Apsolutno...

[Ivander]

Ateisti smatraju da je evolucija dokazana naučna teorija. Kakav apsurd, ideja evolucije doseže čak do starih Sumera i to su baš bila religijska uvjerenja.

Ideja evolucije

Bilo je to pre nekih cetiri hiljade godina plodnom dolinom mesopotamskom ravnicom vladale su idolopoklonicke religije.Te idolopoklonicke religije proizvele su odredjena sujeverja i legende o nastanku univerzuma i poreklu zivota.

Jedna od tih legendi bila je i ideja evolucije.Prema onome sto je izneseno u Enomilisu jednom od spisa koji je ostao od Sumera prvi zivi organizmi su nastali sami od sebe u vodi a zatim su razlicite vrste organizama evoluirale (nastale) jedne od drugih.
Legenda o evoluciji nasla je zatim plodno tlo u jednoj drugoj idolopoklonickoj i mnogobozackoj civilizaciji Staroj Grckoj.Odredjeni filozofi tog vremena zvani materijalisti priznavali su samo postojanje materije.

A kada su objasnjavali nastanak zivih organizama pozivali su se na teoriju o evoluciji koju su nasledili od Sumera.
Na taj nacin su se u Staroj Grckoj ujedinile materijalisticka filozofija i legenda o evoluciji.
Iz Stare Grcke su se zatim peselile u Rimsku kulturu.
Ove dve ideje koje pripadaju idolopoklonickim kulturama dosle su na dnevni red u savremenom svetu u 19. veku.
Istrazujuci starogrcka dela odredjeni evropski mislioci prihvatili su materijalizam.
Njihova zajednicka osobina je da su svi bili ateisti.

A da vidimo kakvo su obrazovanje imali utemeljivači teorije evolucije i uniformizma.

Č. Darvin jedino zvanično obrazovanje ima iz Anglikanske bogoslovije. Napustio medicinsku školu. Konkretno ništa nije doneo nauci. Prirodnu selekciju koju je objasnio već je bila poznata 20 godina prije njega. Prirodnu selekciju je objasnio kreacionista Edvard Blajt.

Č. Lajel bliski prijatelj Darvina smatra se "ocem" moderne geologije i tvorcem teorije uniformizma koja je danas potpuno opovrgnuta. Lajel je po profesiji bio advokat.


Herbrt Spenser njegova zasluga za TE je ta što je on prvi došao do ideje "opstanka najsposobnijih". Imao je malo zvanične obrazovanosti. Radio je kao činovnik na železnici i kasnije kao reporter.

Alfred Valas jedino završio osnovnu školu. Radio kao časovničar, zemljomer i trgovac fosila.

Tomas Haksli završio medicinu u 20. godini ali tada medicina je bila baš...

Evo konačno jednoga da je zavšio ono čime se i bavio.
Ž. B. Lamark

[MarkoEkmedzic]

Ivander, molim te prouči Pravila ponašanja, u ovom slučaju naročito pravilo I-8, radi nastavka diskusije u ozbiljnom tonu.

Hvala!

[MarkoEkmedzic]

Šta reći posle ove Ad Hominem šarade?


Da si indoktrinisani isprani mozak koji ne razume osnovni pojam dokaza? Značenje pojma teorija u nauci? Ili si toliko nečovek da namerno širiš kreacionističku propagandu jer te neko za to dobro plaća?

Samo u dve rečenice si uspeo sam sebe da pobiješ. Prvo pričaš priču o nekim Sumerima i TE?!?! Pa zatim stari Grci, etc..Da bi već u rečenici kasnije tvrdio da je teorija evolucije bila poznata 20 godina pre Darvina?!? Ili stari Grci nicu tako stari, ili si se ti zabrojao u godinama, ha?

Zaista nemam više volje da se raspravljam sa propovedačkim monolozima zatucanih kreacionista...

Možda je samo želeo da kaže da je evolucija tako očigledna stvar, da ti nisu potrebna tri doktorata da shvatiš da je nepobitna?

[MarkoEkmedzic]

How yes no! Evo ja sam živi dokaz da svaka budala može da shvati teoriju evolucije!

On mi nije delovao tako, ili možda misliš da se pravi...?

Ne zahteva li iskrena vera zaista određeno svesno slepilo?

[stojadinovicp]

Sajt Miloša Babića koji je dat u pravilima je već odavno oboren.

Gde, kako? Lupiš tako LAŽ i glupaci nek se primaju? SRAM TE BILO!!!

[Nikolic]

Neverovatno. Da li ste se pre posta ovde potrudili da pročitate Darvinovu knjigu, kao što se većina ateista i skoro svi antiteisti potrudila da pročita Bibliju? Ukoliko jeste, možete li nas prosvetliti gde to Darvin pominje "stare Sumere"? Na kojoj stranici? Dajte da vidimo taj citat.

Inače, teorija evolucije nema veze sa "nastankom živih organizama". Tu oblast izučava abiogeneza, a Darvin je nije ni pomenuo. Ostatak ne bih da komentarišem.

[Ivander]

Ivander, molim te prouči Pravila ponašanja, u ovom slučaju naročito pravilo I-8, radi nastavka diskusije u ozbiljnom tonu.

Hvala!

Pa ja jesam za diskusiju u ozbiljnom tonu. Pravila sam pročitao, nisam nikoga uvredio.

Pravilo 8a

8a. Kreacionizam je alternativna teorija. Nije! Kreacionizam je dokazana glupost i neistina. Ne postoji apsolutno nikakva debata ili rasprava izmđju kreacionista i obrazovanih ljudi. To je bezobrazna propaganda neobrazovanih jadnika kojima se ne sviđaju cinjenice i koji pokušavaju po svaku cenu da proguraju svoje bogove. Takva propaganda na ovom forumu nece biti tolerisana. Za kreacionizam nije obavezno upozorenje pre izbacivanja!

Odg.

Jok ne postoji vodi se u celoj USA, EU, Rusiji, Australiji itd. pa Dean Kenyon je vrlo obrazovan čovek i kreacionista. A postoji na desetine i desetine linkova sa debatama. Znači kreacionizam se ne može tolerisati. Pa što ste onda dozvolili da se kreacionisti mogu uključiti u ovaj forum. A baš ću jasne činjenice iznositi, a ja još ne vidim nijednu sa suprotne strane. Sajt Miloša Babića je bleda kopija Talk Origina na koji se on i jednim delom poziva. Samo je i taj Talk Origin oboren, dovoljno da se klikne na kreacionističku wikipediu i na "index" i tu je sve.

Kažete neobrazovanih jadnika. Ja sam imao biologiju i na fakultetu, a njega sam završio u roku sa 8,7 prosekom.

Upravo se meni baš sviđaju činjenice iz biologije. Abiogeneza nije dokazana, postoji samo biogeneza. A ona je dokazana još prije 150 god. eksperimentima Luja Pastera.

Na sve postove (sa činjenicama iz biologije) se osvrćem. A na ove kritike nemam potrebe.

Ne postoji nijedan mehanizam u biologiji i hemiji koji može da dovede do evolucije. O svakom mehanizmu ću dati jasne činjenice, ako mi dozvolite i voleo bi da i vi to isto radite za evoluciju.

Darvinovu knjigu sam pročitao, tek o njegovoj knjizi imam šta reći. Što se tiče Sumera, ne mora on njih spominjati niti ih spominje. Ali svako ko je upoznati Sumerskom civilizacijom će jasno videti da se ideja evolucije pojavljuje. Naravno ne pod tim nazivom, ali isto govori. I Sumeri su isto verovali da su bića nastala jedna od drugih tokom određenih promena nakon određenog vremena. A znam da se Darvin nije bavio nastankom života na Zemlji.

[perakojot]

Jok ne postoji vodi se u celoj USA, EU, Rusiji, Australiji itd. pa Dean Kenyon je vrlo obrazovan čovek i kreacionista. A postoji na desetine i desetine linkova sa debatama.

1. Argument koliko ljudi misli da je nesto tacno nije dokaz o tacnosti. Nebrojeno je primera kroz istoriju gde su milioni ljudi verovali u nesto sto se posle toga ispostavilo kao netacno. Uostalom, moze sada ceo svet da tvrdi da zemlja nije okrugla, da li ces to da shvatis kao argument u prilog tacnosti?

Ne postoji nijedan mehanizam u biologiji i hemiji koji može da dovede do evolucije.

2. I za ovu tvrdnju sigurno postoje argumenti? Molim Vas .. Ja necu nikoga da vredjam ali nepostojanje dokaza nije dokaz nepostojanja. Za veliki broj kreacionistickih "primera" je nadjeno adekvatno naucno objasnjenje, kao i za vecinu ostalih tvrdnji koje su crkve iznosile kroz istoriju. Argumenti ne mogu da se mere i vagaju kao krompir. U nauci, nesto ili radi ili ne radi.
Pa da li Vam je poznato da se u matematici, koju niko ne osporava, i ne postoji kreacionisticka ili evolutivna ili religijska matematika, koristi veliki broj AKSIOMA (tvrdnje koje se ne dokazuju) a koje su kamen temeljac celoj nauci.
A sa druge strane za neku teoriju mozete imati 99.997% dokaza, ali nije prihvacena zato sto nije 100%.
Da bi bila tacna mora da bue 100% tacno a ne 99.997%. I zato je nauka nesto sto "radi" a religija ne,
posto je za religiju dovoljno da neko "zna coveka, koji zna coveka, koji je video coveka, koji je jednom video neko cudo"...
Nemerljivi su ti dokazi. Prava nauka, sa druge strane, nema u odredjenim istorijskim trenucima resursa i znanja
da da objasnjenje za uzroke nekih pojava ali ih odredjenim zakonima opise i da uzrocno posledicne veze. Zahvaljiuci takvom metodom mi danas imamo sve ovo sto nauka pruza svetu. Od fizike i matematike do medicine.
Metodologija naucnih istrazivanja je vrlo ozbiljna i slozena i njeno nepoznavanje dovodi do velikih problema i nesuglasica izmedju diskutanata.
Primecujemo da bi neki ljudi mnogo voleli da je svet onakav kakav bi zeleli da bude. Na zalost, izgleda da ipak nije tako...

Uostalom, od ove nase diskusije se i ne ocekuje da doprinesmo novim naucnim otrkicima vec samo da se siri krug ljudi upozna sa njima i da se pokrenu u njima procesi kritickog misljenja i racionalnog rasudjivanja. Svadja nece doneti nikome koristi.
Kultura dijaloga je nesto cemu se svi mi ucimo i sto moramo postovati ako zelimo da sebe nazovemo civilizovanim osobama.
Ne moze se dijalogom nazvati bilo kakvo pisanje. Moramo da znamo sta se moze prihvatiti kao argument a sta ne.
Ne zato sto mi to necemo, vec zbog objektivnosti.

Danas, kada imamo skoro neogranicene mogucnosti da koristimo nagomilane informacije iz cele ljudske istorije, ne znaci da je sve do cega se dokopamo preko neta tacno. To je samo informacija, a da li je ona tacna ili ne. To je drugo pitanje.
Sa druge strane, cak i najtacnije informacije same po sebi ne znace nista ako se ne sloze i povezu koriscenjem ispravnih logickih procesa, i time dobijemo nov kvalitet, koji se moze nazavati znanje. A tek kada se ta znanja iz razlicitih oblasti iskoriste i dodje do njihove sinteze onda mozemo da govorimo o narednoj stepenici u nauci.

Mnogo je lakse baviti se analizom nego sintezom. Ali to je vec tema za neku dugu pricu ...

[Nikolic]

Ne postoji nijedan mehanizam u biologiji i hemiji koji može da dovede do evolucije.

Lično mislim da je od teorije evolucije dokazanija jedino teorija gravitacije. Počev od evolucije pasa, lisica, pa sve do modernog istraživanja evolucije Ešiherije Koli koja je nakon 50.000 generacija uspela da se prilagodi kiseloj sredini. Ovu teoriju je neverovatno lako oboriti. Dovoljno je pronaći jednog jedinog pernatog sisara. I dalje nema takvog primerka. Govori li Vam ovo nešto?

Pretpostavljam da ste upoznati sa Miler Jurijeovim eksperimentom.

Abiogeneza nije dokazana, postoji samo biogeneza. A ona je dokazana još prije 150 god. eksperimentima Luja Pastera.

Svakako da ne možete očekivati da se danas, bez postojanja organskih uslova i bez ogromnog broja pokušaja "život" proizvede sam od sebe, kao što su ilustrovali Pasterovi eksperimenti. Stavite hijenu u kavez zoološkog vrta i neće moći da dohvati plen izvan kaveza. Čudna mi čuda.

Teorija biogeneze tvrdi da "život može nastati jedino iz života". Ipak, naučnici polako ruše njene temelje. Za sada nisu uspeli da stvore potpuno novu ćeliju, bez pomoći postojećih živih organizama, ali granice se polako pomeraju.

Teorija da je život na Zemlji nastao spontano u nauci ima veću verovatnoću od teorije da su prvobitni mikroorganizmi dospeli (putem meteora, kometa...) sa neke druge planete, obzirom na ekstremne uslove (pre svega visoke temperature) koje bi ti mikroorganizmi morali preživeti prilikom ulaska u prvobitnu atmosferu naše planete. Ipak, verovatnoća ove teorije jeste veća od nule. Ukoliko bih kvantifikovao ove odnose, rekao bih da na teoriju spontanog nastanka odlazi 70%, a na teoriju dolaska "spolja" 30%.

Teorija da su prvobitni mikroorganizmi "posejani" od strane neke inteligentne vanzemaljske civilizacije je još neverovatnija. Ta civilizacija bi se morala spontano razviti, evoluirati vremenom, razviti inteligenciju, tehnologiju i savladati velike prepreke u smislu prelaska ogromnih svemirskih prostranstava. Od pomenutih 30% dao bih joj svega 5% verovatnoće.

Teorija da je "bog" stvorio svet, da je namerno "podmetnuo" fosile dinosaurusa, namerno dozvolio evoluciju pasa, ešiherije koli, čoveka, a bez ikakvih dokaza koji bi se mogli proveriti rigoroznim kriterijumima naučnog metodom, žao mi je, ali od tih 5% dao bih joj svega 0,5%. Ponovo, verovatnoća je i ovde veća od nule, ali naučni dokazi upućuju na daleko verovatnije teorije, čiji se segmenti mogu proveriti i potvrditi. Po okamovoj oštrici, u nauci se uvek bira najverovatnije, a ne najneverovatnije objašnjenje.

Inače, Kenjon na čije teorije se pozivate je koautor knjige "Of Pandas And Man" koja je svojevremeno bila sudski dokaz, prilikom suđenja učiteljima teorije evolucije. Na sudu je ova knjiga rasturena, obzirom da je samo reč "bog" zamenila sa "inteligentni tvorac".

After the Edwards decision, all references to "creationism" were replaced with "intelligent design", with a reference to "creationists" being replaced by "design proponents". In the history of creationism, this is the origin of the term intelligent design and the link between creationism and intelligent design.

Izvor:

vodi se u celoj USA, EU, Rusiji, Australiji itd.
...
A postoji na desetine i desetine linkova sa debatama.

Argumentum ad populum

pa Dean Kenyon je vrlo obrazovan čovek i kreacionista.

Ovo je oksimoron, pored Argument from authority. I kod nas imate npr. Vladetu Jerotića, akademika i psihijatra koji veruje u homeopatiju ili profesora Đuro Korugu koji isto tako veruje u neverovatne gluposti.

[Nikolic]

Zaboravih da napomenem da je Kenjon sarađivao na knjizi još 1989, tako da je još pre toga zastupao teoriju da je bog stvorio svet, a pre suđenja postao je kreacionista. Stoga tvrdnja da ga je student SADA ili bar skoro nešto pitao (što se može zaključiti iz klipa) nije održiva.

[Ivander]

Trudiću se svima dam odgovore.
Za Peru kojota. Debata se vode i vodi se već decenijama. I tu nema nikakve veze broj ljudi koji misli tako ili ne misli tako. Ja sam rekao jednu činjenicu, a ta činjenica govori da se vodi debata.
Evolucija 100% nije dokazana. Kulturu govora naravno poštujem.
Za Nikolića
Prvo ne postoji evolucija pasa, lisica itd. to su varijacije u okviru osnovnog tipa, a osnovni tip se odnosi na vrste, rodove i familije. Dakle treba jasno razdvojiti varijacije od makroevolucije (npr. prelazak ptica-gmizavac itd.) Varijacije niko ne negira, ali one ne dovode do povećane složenosti organizma. Vrlo rado ću pogledati sve linkove koje si dao. Što se tiče e. coli i uopšte bakterija to nema nikakve veze sa evolucijom, bakterija uopšte nije postala složenija. Takođe i otpornost bakterija na antibiotike nema veze sa evolucijom. Kod većine bakterija je otkriven gen koji proizvodi otpornost, dakle nije stekla otpornost nego je već imala. Sasvim je prirodno da mnoge bakterije imaju otpornost na antibiotike jer gljive proizvode antibiotike za odbranu od bakterija.
Ali da se vratim na pse i lisice. Pas nije ništa složeniji od vuka, dakle ne radi se o evoluciji nego o varijacijama. Dalje radi se o gubitku inf. a ne povećanju. Osnovni tip nosi svojstva i jednih i drugih. Koliko ovdje vidim radi se o ujedanju psa za ruku. To nema nikakve veze sa evolucijom i dole jasno stoji da se DNK pasa i vuka nije puno promenila tj. ne razlikuju se.
Znači to su varijacije, jer ovim promenama koje su se desile kod pasa nikada ne bi došlo do velikih prelaza kao što se smatra da se dešavalo kod ptica od gmizavaca.
A te varijacije su ograničene i odnose se samo na vrste, rodove i familije. I one ne mogu da proizvedu novi red. A makroevolucija govori o formiranju novih redova, kao kod prelaza gmizavac-ptica.
Upoznat sam sa eksperimentom.
Kao 1. te ekseprimente vrše ljudi koji imaju moć, znanje, obrazovanje itd. Dalje opšte poznata se stvar da se skoro sve može vještački proizvesti od ribozoma, DNK, kože itd. ali ne možeš proizvesti život. Tako da ostaje zakon biogeneze i niko ga neće nikada srušiti.
A sada o Venteru ne radi se o veštačkom životu, nego je Venter uzeo živu ćeliju i iz nje izvukao njenu DNK i ubacio veštačku DNK. Dakle ćelija je već postojala sa svim svojim delovima.
Tako da taj eksperiment nije uzdrmao zakon biogeneze. A te granice pomera čovek. Tek kada se stvori veštački život onda ćete oboriti zakon biogeneze i opet ne upotpunosti, jer to čovek izvodi u prirodi se nikada ne bi desilo. I odmah da vam kažem da nikada nećete stvoriti veštački život.
Što se tiče Kenyona on je vrhunski stručnjak iz oblasti abiogeneze. A za suđenja znam i još neka.
Za Nikolića
A Kenyon nije odmah postao kreacionista nego je počeo da sumnja kada su ga studenti pitali.
Za St. Dalibora
Bog je stvoritelj sveta, biće nedostižno za ljudski razum. Dakle čovek ne može upotpunosti shvatiti Boga. Bog nema oblik ni izgled. Njegova svojstva su sva pozitivna. Niko ga nije video. Ali ni ti nisi video prlazak ptica-gmizavac, tako da svi nužno dolazimo u verovanje.
Postoje dve teorije koje su glavne oko ovoga i ne mogu biti obje istinite. One teorije koje govore o vanzemaljcima su neozbiljne. Samo ove dve su ozbiljne.
A sada kako ti smatraš da je evolucija tačna, a niko nije video te prelaze? Kažeš neko je te procese objasnio i dokazao. Kako ako to niko nije video? Dakle smatrate se ateistima (što je naravno vaše pravo kao i svakog čoveka da veruje ili ne veruje u Boga) a ulazite u domen verovanja dakle religije. I ni po čemu niste manje religiozni nego kreacionisti. Evolucija je isto religija koliko i kreacionizam.
Jeste li ikada videli da ptica nastaje od gmizavaca? Samo DA ili NE, pusti mi ono "pa za to trebaju milioni godina".
A sve što ja iznesem je dokaz stvaranja.
Upravo i jeste uveden faktor vreme, zato što je evoluciju nemoguće dokazati, onda se serviraju oni silni milioni i milijarde godina. I sve podseća na bajku o carevom novom odelo. Svi vide da je car go, a opet im se kaže da ima odelo. E zato sam došao da kažem da je car go.

[MarkoEkmedzic]

Ivander, pravila ponašanja se odnose pre svega na to da se kao gost ponašaš shodno pravilima koje uspostavlja domaćin, svidela se ona tebi ili ne.

Ti si ovde gost.

Ja kao admin sam ovde domaćin.

Zamoliću te još jednom da se pridržavaš pravila.

Dakle, vrlo eksplicitno, dalje propagiranje kreacionizma, neće biti dopušteno.

Takođe, poređenje ateizma sa verovanjem je znak ozbiljnog nepoznavanja elementarnih pojmova i definicija.

Zarad normalne diskusije, molim te da se pridržavaš pravila.

Hvala.

[Ivander]

Jel propagiranje kreacionizma podrazumeva davanje linkova ili ne? Neću davati više linkove ako je to.

A i neverovanje je isto nekakvo verovanje. Ateista ne veruje da postoji Bog, dakle on veruje da ne postoji Bog, dakle u nešto veruje.

Nema na čemu.

[Muramasa]

Jel propagiranje kreacionizma podrazumeva davanje linkova ili ne?
Nema na čemu.

Poslednje upozorenje pred banovanje

Kačenje linkova bez ikakvog kritičkog stava, očekujući da ćemo prihvatiti navedene gluposti zbog "autoriteta" onoga ko ih izgovara jeste propagiranje kreacionizma.

Idi na Šestodnev ili kod Miroljuba Petrovića, pa tamo objavljuj ove gluposti.

A i neverovanje je isto nekakvo verovanje. Ateista ne veruje da postoji Bog, dakle on veruje da ne postoji Bog, dakle u nešto veruje.

Ova besmislica je toliko česta da smo je stavili u pravila. Po tom rezonu, i neskupljanje markica je hobi.
Ateista će poverovati da Bog postoji, tek kada mu primenom naučnog metoda dokažeš njegovo postojanje.

[Ivander]

Admine obrisao sam linkove.

Muramasa loše ti je poređenje. Jer ako se u nešto ne veruje onda se veruje u suprotno. Dakle smatranje da Bog ne postoji nije ništa drugo nego verovanje u to. Tako da ti je loš primer sa markicama. Jer samo ne skupljanje markica podrazumeva da to nije hobi, ali ne verovanje u nešto podrazumeva verovanje u suprotno. Ne mogu se porediti verovanja i dešavanja (da li se nešto dešava ili ne kao u slučaju markica).

[macimovic]

Admine obrisao sam linkove.

Muramasa loše ti je poređenje. Jer ako se u nešto ne veruje onda se veruje u suprotno. Dakle smatranje da Bog ne postoji nije ništa drugo nego verovanje u to. Tako da ti je loš primer sa markicama. Jer samo ne skupljanje markica podrazumeva da to nije hobi, ali ne verovanje u nešto podrazumeva verovanje u suprotno. Ne mogu se porediti verovanja i dešavanja (da li se nešto dešava ili ne kao u slučaju markica).

Znaci ako ti odbijas da poverujes da u nekoj trobi ima milion dolara to po tebi automatski znaci da ti afirmativno verujes da u toj torbi nema milion dolara? Potpuno je iscaseno to zakljucivanje kojim se ti vodis. Treba da se upoznas sa null hypotesis metodom kojim se treba sluziti u ovakvim i slicnim slucajevima. Odbijanje i jedne i druge tvrdnje dok se ne iznesu ikazi za jednu ili obe pa se porede.

Ali ovo sto ti pricas da ako ne verujes u nesto ti verujes odmah u suprotno to je potpuno pogresno. Lazna dilema sve u svemu.

[macimovic]

@Ivander

Sta ti odbijas da prihvatis sto se tice evolucije? Odbijas mogucnost da mutacije i prirodna selekcija formiraju novi gen ili
da mogu da dovedu do razvrstavanja?