Zeitgeist pokret i Venus projekat

[Marko]

Pero,
Uopste nema potrebe da novac uvodimo u sistem kao dug! Novac nema pokrice u danasnjem svetu i ne samo to, novac nije realan! Ali, kako ekonomiju objasnjavati nekom kome je jedini argument "procitaj neku knjigu". Pa procitao sam, ne neku, vec mnogo, ali te knjige ne daju resenja i onda sam dosao do gospodina Dirka Krugera, takodje Denis Kucinic jako lepo objasnjava neke stvari, ali, rekoh...otvorite temu, nemam nista protiv, pa cemo tamo.

Ko govori o "idealnom svetu"? Ja ne znam sta to znaci. To sto vas ego i neznanje ne dopusta da se razvijate dalje od trenutnog ekonomskog sistema, koji ste uzeli kao jedinu religiju, kao Bozije slovo, to je vas i samo vas problem. Indoktrinacija je cudo Univerzuma!

Nije problem u tome sto ti "ne zelis da objasnjavas", vec zato sto ne znas.

Da li ti uopste znas sta znaci rec "ekonomija"? Koja vrsta ekonomije je najzastupljenija u prirodi? Fotosinteza!

Gde sam ja rekao da ekonomija "ne mora da postoji"? Da li vi uospte citate sta pise ili procitate ono sto zelite da procitate? Vama se monetarna ekonomija urezala u mozak, kao vernicima religija, zombijada, nema sustinske razlike izmedju vas, mozda u nijansama....pa jos ovaj lik odvali, sve pozivajuci se na Darvina i TE, kako imamo urodjen "Nagon za skupljanjem" Pa ja u tri zivota necu cuti vecu glupost! Ako cujem, pojescu ovaj forum....To je izjava ravna za ono "verovali ili ne"...CUDO!

Upravo ovakva ekonomija ce nas vratiti u kameno doba, jer koci razvoj coveka.

RBE (Resursno Bazirana Ekonomija) je buducnost, jer drugacije ne moze.

[Petrovic]

Pre svega, ekonomiju treba bazirati na potrebama, a ne na zeljama.

Ko će odrediti šta su potrebe, a šta želje?
Po kom standardu i sa kojim autoritetom?

Da li je iPad potreban ili ne? Gucci cipele, da ili ne? Smart telefoni? Kompjuter igre?

Hoće li se koristiti naučni metod za određivanje kome je šta stvarno potrebno ili ne?

Vidite, vi možete želeti nešto, ali to ne znači i da vam je to stvarno potrebno. Znači neko, ili nešto, će znati šta vam je stvarno potrebno, i znaće to bolje od vas samih. Kompjuter možda? A ko će programirati taj kompjuter? Pošto se kompjuteri ne programiraju sami. Ljudi daju kompjuterima input. Kompjuteri su samo mašine i deluju na osnovu algoritma i inputa. Ko će pisati algoritme? Drugim rečima, ko će odlučivati šta nam je stvarno potrebno i koje su to želje koje ne treba ispuniti i koje su to potrebe koje treba ispuniti? Naučnici? Aktivni članovi open source stranice?

I mi sad trebamo poveriti naše živote njima, grupi ljudi čistog srca, koji će se brinuti za naš najbolji interes.

Ljudski rad ce uvek biti poytreban. Problem je taj sto se brkaju pojmovi "rad" i "posao".

Bez obzira kako definisali, i dalje ostaju poslovi koje ljudi moraju obavljati, konstantno i bez prestanka, inače ekonomija staje.

Razmena roba je posledica oskudice. Zasto danas niko ne zeli da ostvari profit od prodaje vazduha ili da privatizuje vazduh!?

Razmena roba je posledica podele rada. Posledica oskudice je siromaštvo. Profit se zarađuje rešavanjem oskudice. Mislite na automobile, rasvetu, puteve, infrastrukturu, odeću, obuću, namirnice itd.. Da li su danas u manjem ili većem izobilju nego pre kapitalizma? Veća produktivnost = veći profit = veće izobilje.

Ljudima treba dostupnost, a ne razmena.

Razmena roba/usluga je prirodan biološki/evolucioni fenomen, tj. kooperativno ponašanje u kojem postoji direktna korist za davaoca i primaoca usluga/robe i rezultat je prirodne selekcije.

Ako raskinete ovu vezu (direktnu korist za davaoca i primaoca), a imate i dalje potrebu za ljudskim radom i poslovima koji sa moraju obavljati, imate velik problem.

Vi govorite o kooperativnom ponašanju koje nema direktnu korist za davaoca (altruizam), ovakvo ponašanje prirodna selekcija većim delom jednostavno nije favorizovala, jer remeti opstanak jedinke, ali i vrste.

Privatno vlasnistvo tezi da gomila kapital na jednoj strani, oduzimajuci drugima uslove za egzistenciju.

Na koji način ja ugrožavam tuđu egzistenciju ako ja svojim poštenim radom, trudom i zalaganjem stičem kapital i disciplinovanom štednjom ne rasipam stečeno.

Da li ti danas posedujes svoju imovinu?

Da.

Novac je nista drugo do dogovor ljudi, ljudsa tvorevina, koja se moze prevazici poput drvenog tocka ili kuca od blata.

Pa naravno, zato ga još uvek i imamo.

Pazite, ako ljudi moraju da rade i ako uništite vezu između outputa – čovekove produktivnosti., tj. njegovog doprinosa procesu proizvodnje, i njegove potrošnje/koristi. Ako uništite tu vezu, sve će se raspasti.

Ovo je već u više navrata pokušavano u prošlosti: "Od svakoga prema sposobnostima, svakome prema potrebama", i ne funkcioniše (a već sam vam sa biološkog aspekta objasnio zašto). Završavalo se u velikim patnjama, nestašici, gladi i smrti za milione ljudi (inače, ova filozofija izvorno vodi svoje poreklo iz Novog zaveta). Kod nas (u bivšoj SFRJ) je sistem bio poznat kao uravnilovka, ali se brzo prešlo sa toga.

Uravnilovka – ravnomerna raspodela proizvedenih dobara ili ostvarenog dohotka među proizvođačima, bez obzira koliko je ko i šta je ko uložio u proces proizvodnje (nivelacija, gleichschaltung). Sistem ujednačenog nagrađivanja, nezavisno od količine i kvaliteta obavljenog posla, odnosno potpuno društveno izjednačavanje građana.

Da li cemo doveka gledati na "usluzne delatnosti" kao majstora, koga pozovemo, on dodje, obavi posao i mi mu za to platimo u novcu!? Da li cemo doveka gledati kasir radnike, radnike na benzinskim pumpama, bibliotekare? Da li cemo uvek imati vatrogasce? Menadzere? Birokrate? Administraciju? Koliki je ovaj spisak, ne znam ni sam....

Ne znam, nemam čarobnu kuglu pa da mogu da gledam u daleku u budućnost. Ali za sada, i za dogledno vreme, da.

Koja je njihova drustvena korisnost? Nula (0). Oni (njihova radna mesta) postoje samo zbog toga da odrzavaju postojecu ekonomiju. Ti poslovi se mogu automatizovati za dva radna dana.

Ne bih se složio sa time da je njihova društvena korist nula i da se mogu automatizovati za dva radna dana. U sadašnjoj ekonomiji svako obavlja svoj deo zadatka u kompleksnoj mašineriji podele rada. Mislim da bi uvideli njihovu korist tek kad ih ne bi bilo.

Sta ima utopisticko u tome da se svakom coveku obezbedi krov, hrana, voda, vazduh, obrazovanje, oslobadjanje od dugova i kredita (tehnologija, koju imamo sve to moze da obezbedi)?

Ima u načinu kako se to misli ostvariti.

[Marko]

Ko će odrediti šta su potrebe, a šta želje?
Po kom standardu i sa kojim autoritetom?

Prvo, danas se zelje vestacki stvaraju, kroz medije, marketing, nekakvo "slobodno trziste". Sta je u stvari osoba koja ima jahtu duzine 35m, pa potom izrazava zelju za jahtom duzine 43,5m? To su pre svega patoloske licnosti, razvije zavisnost na novac i moc.

Drugo, svi imamo iste potrebe i to je ideja vodilja.

Niko nece odredjivati sta su potrebe, a sta zelje, jednostavno nece biti potrebe za tim. Kako? Prvo se radi analiza terena, vode, vazduha, dostupnosti energije, prema naucnim metodama, zatim se procenjuje koliko ljudi odredjena oblast moze da podrzi.

Da li je iPad potreban ili ne? Gucci cipele, da ili ne? Smart telefoni? Kompjuter igre?

Ipod, gucci, i slicno sluzi potrosnji, podrzava ovu ekonomiju. Ti danas mozes da kupis 90. generaciju Ipod-a, a samo pre dva meseca si kupio 73. generaciju. Znaci, nema potrebe za multipliciranjem jednog istog proizvoda u nedogled, vec samo za nadogradnju postojecih.
Danasnje kompjuterske igre ce u civilizovanom svetu biti smatrane devijacijom, polugom sistema, koji ima zadatak da konzumentima video igara nadosmeti ono sto nemaju u realnosti.

Vidite, vi možete želeti nešto, ali to ne znači i da vam je to stvarno potrebno. Znači neko, ili nešto, će znati šta vam je stvarno potrebno, i znaće to bolje od vas samih. Kompjuter možda? A ko će programirati taj kompjuter? Pošto se kompjuteri ne programiraju sami. Ljudi daju kompjuterima input. Kompjuteri su samo mašine i deluju na osnovu algoritma i inputa. Ko će pisati algoritme? Drugim rečima, ko će odlučivati šta nam je stvarno potrebno i koje su to želje koje ne treba ispuniti i koje su to potrebe koje treba ispuniti? Naučnici? Aktivni članovi open source stranice?

Ovo si izmislio....niko ovo nije rekao....

Rekao bih nesto o tom famoznom "kompjuterskom odlucivanju", posto ljude to buni...

Da li ti imas nesto protiv, kada pilot vozi avion, pa ti kaze koja je temperatura vazduha na 10km visine? Nemas. A kako pilot to zna? Pa "kaze" mu uredjaj, tehnologija. Da li imas nesto protiv kada ti Doplerov radar kaze na kojoj si visini? Nemas. Slicno i ovde. Dakle, tehnologija mora biti ekstenzija ljudskih cula!!!

I mi sad trebamo poveriti naše živote njima, grupi ljudi čistog srca, koji će se brinuti za naš najbolji interes.

Ne, ne radi se o tome. Procitati pasus iznad.

Bez obzira kako definisali, i dalje ostaju poslovi koje ljudi moraju obavljati, konstantno i bez prestanka, inače ekonomija staje.

Znaci, NEMA SUMNJE da ce ljudski rad uvek biti potreban!!! Ono sto jeste cinjenica je da ne postoje garancije da ce bilo koji posao koji danas postoji, postojati za 30-40 godina!

Nije problem u poslu, vec u kolicini rada, koju covek ulaze u poslove koji se mogu lako automatizovati.

Razmena roba je posledica podele rada.

Ne vidim problem u razmeni bilo cega. U priroddi se vrse razmene svega i svacega na raznim nivoima.
Ali vidim problem u trgovini, koja mora prestati ako mislimo da se civiliuzjemo!!! To je bitna razlika.

Posledica oskudice je siromaštvo.

Ranije je oskudica bila realsnot, danas se vestacki stvara, jer godi postojecem ekonomskom modelu! Danas imamo tehnologiju, koja moze vrlo lako da prevazidje oskudicu.

Znaci, siromastvo se danas stvara!

Profit se zarađuje rešavanjem oskudice. Mislite na automobile, rasvetu, puteve, infrastrukturu, odeću, obuću, namirnice itd..

Naprotiv!!! Velika zabluda. Profit stvara sto vise problema, zlocina, bolesti, neefikasnosti. Sve to vosi rastu bdp-a!!!

Da li su danas u manjem ili većem izobilju nego pre kapitalizma? Veća produktivnost = veći profit = veće izobilje.

Da li ima potrebe da ti kazem da danas , svaki dan u svetu umire preko 35 000 dece od gladi? O kakvom izobilju pricamo, kada 80% planete zivi na manje od 4$ dnevno!?

Jednostavno, kapitalizam i buducnost ne moze zajedno! Kapitalizam ima odliku da privatizuje sve, sve je na prodaju i kupovinu, ljudi, pisani zakoni, roba, emocije...sve! I to nece moci tako jos dugo.

Razmena roba/usluga je prirodan biološki/evolucioni fenomen, tj. kooperativno ponašanje u kojem postoji direktna korist za davaoca i primaoca usluga/robe i rezultat je prirodne selekcije.

Sta je "prirodna selekcija"?

Ne vidim nista lose u razmeni!!

Ako raskinete ovu vezu (direktnu korist za davaoca i primaoca), a imate i dalje potrebu za ljudskim radom i poslovima koji sa moraju obavljati, imate velik problem.

Mi smo vec odavno u velikim problemima, koje niko ne resava!!

Ko hoce da raskine veze i na koji nacin? Gde si to procitao?

Vi govorite o kooperativnom ponašanju koje nema direktnu korist za davaoca (altruizam), ovakvo ponašanje prirodna selekcija većim delom jednostavno nije favorizovala, jer remeti opstanak jedinke, ali i vrste.

Sta podrazumevas pod "davaoc"? Ako ja naslikam sliku i tebi dam sliku, hoces se ti osecati lose? A ja? Necu, zasto bih?

O cemu pricas covece? Pa plemena u Severnoj Americi nisu imali pojam "privatna svojina"! Kakva prirodna selekcija?

Ja govorim o tome da samointeres, mora biti drustveni interes!!!!

Na koji način ja ugrožavam tuđu egzistenciju ako ja svojim poštenim radom, trudom i zalaganjem stičem kapital i disciplinovanom štednjom ne rasipam stečeno.

Ovo je takav klise, bezvredna teorija, da nema dalje...Pre svega, u sistemu kreditnog novca, ne mozes zaraditi novac, ako nekom ne napravis dug. Znaci, moja zarada je tvoj dug! Ko ovo ne razume, mogu pojasniti....

Ako stedis, pada bdp, ovo je samo vrh brega! Ne mozes stedeti u drustvu koje forsira potrosnju. Ne mozemo svi da stedimo. Kapitalizam ima tu odliku da forsira gomilanje materijalnog na jednoj strani (mala manjina), na racun tlacenja velike vecine!!

Da.

Kako? Pa ti ne raspolazes ni svojim zivotom, a ne imovinom! Ljudi, shvatite u kakvom svetu zivite! Sutra se zarati i tebe "otadzbina" pozove u rat, ti odbijes, sta ce sa tobom biti? U cijim si rukama? Prestanite da se zavaravate i otreznite se!

Pa naravno, zato ga još uvek i imamo.

Novac je bio dobar, pre 200 godina. Danas mozda i psotoji potreba za njim, ali se mora spreciti emisija novca kao duga. To je korak ka potpunom ukidanju novca!

Pazite, ako ljudi moraju da rade i ako uništite vezu između outputa – čovekove produktivnosti., tj. njegovog doprinosa procesu proizvodnje, i njegove potrošnje/koristi. Ako uništite tu vezu, sve će se raspasti.

Pa ko hoce da unisti ? O cemu pricas?

Ovo je već u više navrata pokušavano u prošlosti: "Od svakoga prema sposobnostima, svakome prema potrebama", i ne funkcioniše (a već sam vam sa biološkog aspekta objasnio zašto). Završavalo se u velikim patnjama, nestašici, gladi i smrti za milione ljudi (inače, ova filozofija izvorno vodi svoje poreklo iz Novog zaveta). Kod nas (u bivšoj SFRJ) je sistem bio poznat kao uravnilovka, ali se brzo prešlo sa toga.

Ne funkcionise zato sto nije psotojala tehnologija koja moze da obezbedi izobilje. Danas ta tehnologija postoji!!!

Gde si doveo u vezu bioloskog aspekta i ovoga sto pises?

Ne znam, nemam čarobnu kuglu pa da mogu da gledam u daleku u budućnost. Ali za sada, i za dogledno vreme, da.

Sto pre se zavrsi sa tim, to su nam vece sanse da se izvucemo! Covek mora pobediti kapitalizam ili ce biti satran!

Ne bih se složio sa time da je njihova društvena korist nula i da se mogu automatizovati za dva radna dana. U sadašnjoj ekonomiji svako obavlja svoj deo zadatka u kompleksnoj mašineriji podele rada. Mislim da bi uvideli njihovu korist tek kad ih ne bi bilo.

Mogao si i nesto originalnije da napises....

Eto, reci mi neku drustvenu korist od radnika na benzinskoj pumpi? Kasira u marketu? Nemoj me zasmejavati....

Ti poslovi postoje iskljucimvo zbog podrske ekonomskom sistemu! Mogu se automatizovati, ne za dva radna dana, vec za jedan radni dan.

Ima u načinu kako se to misli ostvariti.

Za mene je eto, beskonacan rast u konacnoj sredini Utopija da nema dalje.
Ne vidim nista sporno u tome da na pocetku 21, veka niko ne mora da gladuje, bude zedan i da spava na otvorenom nebu! Ako ti vidis, to je tvoj problem....

[Petrovic]

Niko nece odredjivati sta su potrebe, a sta zelje.

Ipod, gucci, i slicno sluzi potrosnji.

Danasnje kompjuterske igre ce u civilizovanom svetu biti smatrane devijacijom, polugom sistema, koji ima zadatak da konzumentima video igara nadosmeti ono sto nemaju u realnosti.

A neće znači.

Vidite, vi možete želeti nešto, ali to ne znači i da vam je to stvarno potrebno. Znači neko, ili nešto, će znati šta vam je stvarno potrebno, i znaće to bolje od vas samih. Kompjuter možda? A ko će programirati taj kompjuter? Pošto se kompjuteri ne programiraju sami. Ljudi daju kompjuterima input. Kompjuteri su samo mašine i deluju na osnovu algoritma i inputa. Ko će pisati algoritme? Drugim rečima, ko će odlučivati šta nam je stvarno potrebno i koje su to želje koje ne treba ispuniti i koje su to potrebe koje treba ispuniti? Naučnici? Aktivni članovi open source stranice?

Niko nece odredjivati sta su potrebe, a sta zelje, jednostavno nece biti potrebe za tim. Kako? Prvo se radi analiza terena, vode, vazduha, dostupnosti energije, prema naucnim metodama, zatim se procenjuje koliko ljudi odredjena oblast moze da podrzi.

Da li ti imas nesto protiv, kada pilot vozi avion, pa ti kaze koja je temperatura vazduha na 10km visine? Nemas. A kako pilot to zna? Pa "kaze" mu uredjaj, tehnologija. Da li imas nesto protiv kada ti Doplerov radar kaze na kojoj si visini? Nemas. Slicno i ovde. Dakle, tehnologija mora biti ekstenzija ljudskih cula!!!

Odgovori nemaju apsolutno nikakve veze sa pitanjem. Pitanje i dalje stoji.

Ko će odlučivati šta nam je stvarno potrebno i koje su to želje koje ne treba ispuniti i koje su to potrebe koje treba ispuniti?

Nije problem u podeli rada, vec u oraganizaciji rada! Ljudima treba dostupnost, a ne razmena.

Ne vidim problem u razmeni bilo cega.

Aaa, znači ipak je ima, pa da čujem onda kako će ta razmena u toj imaginarnoj ekonomiji izgledati.

Na koji način ja ugrožavam tuđu egzistenciju ako ja svojim poštenim radom, trudom i zalaganjem stičem kapital i disciplinovanom štednjom ne rasipam stečeno.

Ovo je takav klise, bezvredna teorija, da nema dalje...Pre svega, u sistemu kreditnog novca, ne mozes zaraditi novac, ako nekom ne napravis dug. Znaci, moja zarada je tvoj dug! Ko ovo ne razume, mogu pojasniti....

Neka, hvala

Ako stedis, pada bdp

Nije istina da pada, već raste, jer se taj novac (višak vrednosti) opet ulaže u ekonomiju. Pogledajmo samo Kinu. Problem je u neodgovornosti i trošenju više nego što se zarađuje i proizvodi.

Sta je "prirodna selekcija"?
Ko hoce da raskine veze i na koji nacin? Gde si to procitao?
Sta podrazumevas pod "davaoc"?
O cemu pricas covece?
Kakva prirodna selekcija?
Pa ko hoce da unisti ? O cemu pricas?
Gde si doveo u vezu bioloskog aspekta i ovoga sto pises?
Pa plemena u Severnoj Americi nisu imali pojam "privatna svojina"! Kakva prirodna selekcija?

U svim slučajevima direktne razmene robe/usluga u prirodi, kao i kod Indijanaca, postoji kompenzacija u vidu direktne kontrausluge ili trampe. Nećete dobiti ništa od Indijanca ako mu ne ponudite nešto što on smatra korisnim i vrednim zauzvrat. U modernom društvu kompleksne podele rada ta kompenzacija je novac. Za čovekov rad, trud i zalaganje.

Uravnilovkom (to što Venus projekat zapravo propagira) se ne vrednuje ljudski rad, doprinos i stvaralaštvo, niti kvalitet ljudskog rada. Sve što čovek doprinosi, radi i stvara ide u jedan koš. A iz njega svako vadi ono šta hoće, koliko hoće i šta mu je potrebno, bez obzira na njihov doprinos. Ovakav sistem stimuliše nerad i neodgovornost, empirijski dokazano u više navrata.

Pod radom podrazumevam fizički, mentalni, rukovodeći, kao i profesionalne usluge.
Jer i ako će produkcija i distribucija dobara i nekih usluga biti automatizovana i kompjuterizovana, potreba za ljudima i ljudskim radom neće nestati, samo će se prebaciti na druge sektore. Recimo, konstantno održavanje i nadgledanje sistema; razvoj, konstrukcija i izgradnja sistema. Sistem sam po sebi nema moć da sam sebe gradi, izmišlja, usavršava i unapređuje, nije to neki nadljudski entitet nezavisan od volje, postupaka i rada ljudi. Ljudski rad i ljudski poslovi će i dalje biti potrebni. Na primer, u novom sistemu će biti veća potražnja za informatičarima (Network Systems and Data Analysts, Software Engineers, Computer Security Engineers, IT specialists), tehničarima, inženjerima, mehaničarima, građevinarima, arhitektama, agronomima itd.

Ne zaboravite i zanimanja koja sam vam već nabrojao u jednom od prethodnih postova. I nemojte misliti da ako pređemo na alternativne izvore energije da nafta više neće biti potrebna. Trenutno se više od 6000 proizvoda pravi od nafte.

I dalje će postojati potreba za zdrastvenim uslugama i naročito za kućnom negom, za lekarima, medicinskim sestrama, zubarima, inženjerima biomedicine itd.

I dalje će postojati životinje i kućni ljubimci i biće potrebne usluge za njihovu negu i, recimo, veterinari. Postojaće i veća potreba za učiteljima i profesorima. Znači, ljudi će i dalje morati raditi i obavljati obavezne poslove, samo u drugim sektorima i profesijama.
A kao što je već poznato, ljudi se međusobno razlikuju po nivou obrazovanja, znanja, kapaciteta i mogućnosti. Neki će raditi više od drugih, doprinositi više. Neki će biti sposobni da obavljaju kompleksnije i teže zadatke od drugih, da budu produktivniji i kreativniji od drugih, da pruže bolji kvalitet rada, usluga i proizvoda itd. Kako će sve ovo biti nagrađivano i vrednovano ? Ili će jednostavno svako biti nagrađivan i vrednovan isto, bez obzira na to koliko doprinosi, koliko rada i truda ulaže, bez obzira na kompleksnost i težinu njihovog posla, bez obzira na njihove mogućnosti, kompetencije, rezultate i kvalitete njihovog rada ?

[Marko]

A neće znači.

Nece. Snatra se da obrazovanim ljudima, kojima su predocene cinjenice, a ne indoktrinscija, koji rastu i razvijaju se u stimulativnim uslovima, nema potrebe odredjivati sta je "potreba", a sta "zelja", sta je "dobro", a sta "zlo".

Proizvodi ce se dizajnirati da traju sto duze, a ne ako danas, kada se zastarelost proizvoda planira od strane proizvodjaca, kako bi obezbedili sto vecu potrosnju.

Odgovori nemaju apsolutno nikakve veze sa pitanjem. Pitanje i dalje stoji.

Ko će odlučivati šta nam je stvarno potrebno i koje su to želje koje ne treba ispuniti i koje su to potrebe koje treba ispuniti?

Pa kakav god odgovor da dam ,ti ces napisati ovo....

Ako ljudi imaju dosptupnost zivotnim potrebama, nece biti potrebe za "liderima", pisanim zakonima i slicno. Lideri i pisani zakoni su posledica ekonomske neefikasnosti.

Ja mogu jedino da pokusam da nacrtam odgovor????

Napravio sam analogoju sa uredjajem na avionu, Doplerov radar, koji daje informaciju o visini i na osnovu toga, pilot vrsi potrebne operacije.

U buducnosti, ljudi ce "dolaziti" u sa vec oblikovanim odlukama, sta to znaci? To znaci da ce ljudi izucavati npr. nosive kapacitete Zemlje, pa ce na osnovu toga videti koliko ljudi neka oblast moze da podrzi i na osnovu toga ce poceti gradnja potrebne infrastrukture.

Kako ti znas koliko vazduha treba podmornici? Pa zavisi od toga koliko ce ljudi biti smesteno u podmornicu, koliko dugo ce podmornica biti potopljena . Nema svadje oko toga koliko ce vazduha da se smesti, jednostavno, zna se.....Slicno i sa vodom, hranom.

Aaa, znači ipak je ima, pa da čujem onda kako će ta razmena u toj imaginarnoj ekonomiji izgledati.

Kada kazem "razmena" ne mislim na trgovinu!!! Trgovina je posledica oskudice! Taj deo sam takodje napisao, ali ga nisi citirao!!

Stra je razmena? Kada ja tebi dam poklon, a ti se osecas lepo i kazes hvala! To je takodje razmena. Ti si dobio poklon, osecas se lepo, ja takodje, jer sam ti dao poklon i zbog toga sto znam da se ti osecas lepo. To je razmena!

Ja ne vidim nista imaginarnije od danasnje ekonomije! Totalno utopijska zamisao, bez ikakve veze sa prirodom, totalna potrosnja i unistavanje svgega i svacega, zarad kupovine onoga sto ostane. Koliko ce to tako moci,, proceni sam!

Da li tebi priroda trazi da uzmes kredit u vidu vazduha, pa da joj vratis glavnicu i kamatu?

Nije istina da pada, već raste, jer se taj novac (višak vrednosti) opet ulaže u ekonomiju. Pogledajmo samo Kinu. Problem je u neodgovornosti i trošenju više nego što se zarađuje i proizvodi.

Perice, znam, ovo se svako vece prica na RTS-u

Stednja ne sumnjivo vodi u pad BDP-a!!!`BDP pada kada imamo manju potraznju. Smanjenje deficita, kod zemalja uvoznica, vodi u pad bdp-a!!!!

Ne moze se stedeti na unutrasnjem planu, vec na spoljasnjem, pa cak ni to nije dovoljno, jer problem pravi sam sistem, novac kao kredit! Sva "resenja" koja se traze unutar ovog sistema su ili lazna ili kratkog daha!

Sta znaci stednja? Znaci profit. Ako ti ulozis, ocekujes jos veci dobitak, to znaci da je potrebno jos vise kreditnog novca, dakle jos veci dug. To znaci da u sistemu kreditnog novca, moja zarada, moj suficit npr (u spoljnoj trgovini), predstavlja neciji gubitak. To samo znaci da ne mozemo svi raditi sa zaradom, to i nije cilj sistema. Cilj je da se vecem broju subjekata pravi problem, a manji broj da profitira!

Drzave koje rade sa suficitom, procene priliku da eto, malo "ulazu". Kada se to desi, doliv novca se povecava, pa u sadasnjosti sve deluje ok, subjekti imaju veci profit. I sad, dolazimo do problema, jer banke sav novac pretvaraju u visetruko veci kredit, na tu ponudu ide kamata, koja moze cak i preci realnu kolicinu novca, koja je u sistem dola preko deficita.

Kod kreditnog novca, svako povlacenje kredita, vodi u pad BDP-a, recesiju, siromastvo itd. Dakle, u sistemu kreditnog novca se ne sme stedeti (nije pozeljno, to je srezervisano samo za nekolicinu). Kreditni novac u opticaju se ne sme smanjvati, vec samo povecavati, a kako? Pa iz novih kredita.

Nemacka takodje talozi dugove! Jer ne moze drugacije!! Kako sad to? Drugom prilikom.

U svim slučajevima direktne razmene robe/usluga u prirodi, kao i kod Indijanaca, postoji kompenzacija u vidu direktne kontrausluge ili trampe. Nećete dobiti ništa od Indijanca ako mu ne ponudite nešto što on smatra korisnim i vrednim zauzvrat. U modernom društvu kompleksne podele rada ta kompenzacija je novac. Za čovekov rad, trud i zalaganje.

Ja nisam pricao o "kompenzaciji", vec o privatnoj svojini kod Severnoamerickih Urodjenika. Naravno da ce postojati razmena, kada ne mogu sva plemena da proizvode isti proizvod.

Stvarno ne razumem, koliko tesko moze biti da se shvati da izobilje ubija trgovinu!?? Stvarno mi to nije jasno. Oni nisu trgovali medjusobno, vec sa drugim plemenima, sto je logicno, kada zivi u oskudici.

Da li ti trgujes unutar tvoje porodice???

"Kompleksna podela rada" je drugo ime za nedostatak tehnologije, otuda profesionalna zanimanja, radno vreme itd. Ne mozes ocekivati da novac izgubi smisao preko noci, ali ce svakako izgubiti smisao. Pre svega, treba da se izvrsi ukidanje novca kao duga.

Uravnilovkom (to što Venus projekat zapravo propagira) se ne vrednuje ljudski rad, doprinos i stvaralaštvo, niti kvalitet ljudskog rada. Sve što čovek doprinosi, radi i stvara ide u jedan koš. A iz njega svako vadi ono šta hoće, koliko hoće i šta mu je potrebno, bez obzira na njihov doprinos. Ovakav sistem stimuliše nerad i neodgovornost, empirijski dokazano u više navrata.

Ovo si, opet izmislio....masta radi svasta.

Poenta VP je sto veca automatizacija, vremenom sve vise i vise, ljudi vec sada mogu da rade (posluju) 3-4 sata nedeljno, kada bi radili svi, medjutim postojeci ekonomski model to ne dopusta.

Samointeres mora biti drustveni interes. Prouci ovu recenicu!

Gde je dokazano bilo sta? Uravnilovka je samo plod tvog nepoznavanja ideje VP-a.

Svrha je da svako radi sta voli da radi. Zar nije ocigledno da poslovi koji su monotoni, dosadni, oni koje ne volimo, stvaraju lenjost?? A danas ih ima suvise. Uopste nije cilj da se odradi posao, vec da se zaradi novac.

Ako ima afiniteta ka slikarstu, budi slikar, ako te zanima stomatologija, budi zubar, ako te zanima pevanje, usavrsavas svoj glas. sta je lose u tome da plodovi rada budu zajednicki?

Pod radom podrazumevam fizički, mentalni, rukovodeći, kao i profesionalne usluge.
Jer i ako će produkcija i distribucija dobara i nekih usluga biti automatizovana i kompjuterizovana, potreba za ljudima i ljudskim radom neće nestati, samo će se prebaciti na druge sektore. Recimo, konstantno održavanje i nadgledanje sistema; razvoj, konstrukcija i izgradnja sistema. Sistem sam po sebi nema moć da sam sebe gradi, izmišlja, usavršava i unapređuje, nije to neki nadljudski entitet nezavisan od volje, postupaka i rada ljudi. Ljudski rad i ljudski poslovi će i dalje biti potrebni. Na primer, u novom sistemu će biti veća potražnja za informatičarima (Network Systems and Data Analysts, Software Engineers, Computer Security Engineers, IT specialists), tehničarima, inženjerima, mehaničarima, građevinarima, arhitektama, agronomima itd.

Hoce, bice potrebni, sta je tu sporno? Ljudski rad nece nikad nestati, zasto se ovo dovodi u pitanje, ja ne razumem!????
Implementacija samoreplicirajucih elemnata, nanotehnologija, to je buducnost. Covek ce biti potreban teko toliko da nadgleda i usavsrava postojece stanje. Ako covek ima obezbedjene osnovne uslove za zivot, pa svakako ce da se nadje u onome sto voli da radi, razni ljudi imaju afinitete ka raznim stvarima.

U pravu si kada kazes da ce biti veca potraznja za inzenjerima. Raditi u takvom sistemu, ce biti privilegija.

Ne zaboravite i zanimanja koja sam vam već nabrojao u jednom od prethodnih postova. I nemojte misliti da ako pređemo na alternativne izvore energije da nafta više neće biti potrebna. Trenutno se više od 6000 proizvoda pravi od nafte.

Niko to ni ne misli. Zabrinjava to sto se trenutno ne postoji ni mogucnost zamene nafte ni za 1% potreba!!

I dalje će postojati životinje i kućni ljubimci i biće potrebne usluge za njihovu negu i, recimo, veterinari. Postojaće i veća potreba za učiteljima i profesorima. Znači, ljudi će i dalje morati raditi i obavljati obavezne poslove, samo u drugim sektorima i profesijama.

Jeste, ako je covek upoznat sa svim onim sto posedovanje kucnog ljubimca ima za posledicu i ako ga zeli, imace ga. U cemu je problem?

A kao što je već poznato, ljudi se međusobno razlikuju po nivou obrazovanja, znanja, kapaciteta i mogućnosti. Neki će raditi više od drugih, doprinositi više.

Uopste nije poenta u tome ko doprinosi vise, ljudi se nece takmici medjusobno! Poenta je da radis ono sto volis.

Neki će biti sposobni da obavljaju kompleksnije i teže zadatke od drugih, da budu produktivniji i kreativniji od drugih, da pruže bolji kvalitet rada, usluga i proizvoda itd. Kako će sve ovo biti nagrađivano i vrednovano ?

Bice nagradjivano tako sto ces svojom kreativnoscu doprinositi drustvu. Naucno je dokazano, da kada je u pitnju kreativnost, ljudi nisu inspirisani novcem!!

Da li je Nikola Tesla trazio novac za svoje projekte, da li mu je novac bio satisfakcija? Da li je to cinio Da Vinci? Da li su ti ljudi jednostavno uzivali u onome sto rade?

Ili će jednostavno svako biti nagrađivan i vrednovan isto, bez obzira na to koliko doprinosi, koliko rada i truda ulaže, bez obzira na kompleksnost i težinu njihovog posla, bez obzira na njihove mogućnosti, kompetencije, rezultate i kvalitete njihovog rada ?

Niko nece biti vrednovan, ne postoji kompeticija. Zivis svoj zivot i radis ono sto volis. Postoje istrazivanja da najvecu satisfakciju ljudima daju poslovi na kojima se direktno pomaze drugim ljudima.

Najveci resurs na planeti je ljudski um. Kada ti ubacis u tu pricu novac, zagadjivanje moze da pocne.
Dosani, teski, ponavljajuci poslovi sigurno imaju kao podstica novac, ali za kreativnost ti ne treba novac.

Recimo, ako se ja razumem u klimatiziciju, pa svakako cu da popravim i pokusam da nadjem problem tamo gde ga ima. Nije mi potreban nikakav novac, jer imam obezbedjeno sve.

Ovakvo ljudsko drustvo je pre svega vrlo nezrelo, imamo tehnologiju sa kojom ne znamo da se nosimo!

Albert Ajnstajn "Nasa tehnologija premasuje nasu humanost."

Ukidanje novca ce se desiti, ne zato sto ja to zelim, vec je to evolucija ljudskog drustva.

[Petrovic]

Snatra se da obrazovanim ljudima, kojima su predocene cinjenice, a ne indoktrinscija, koji rastu i razvijaju se u stimulativnim uslovima, nema potrebe odredjivati sta je "potreba", a sta "zelja", sta je "dobro", a sta "zlo".

Ako ljudi imaju dosptupnost zivotnim potrebama, nece biti potrebe za "liderima", pisanim zakonima i slicno. Lideri i pisani zakoni su posledica ekonomske neefikasnosti.

U buducnosti, ljudi ce "dolaziti" u sa vec oblikovanim odlukama.

Očigledno je da sve shvatate bukvalno i sa stopostotnom sigurnošću. Ove priče su u domenu subjektivnosti. Stvarnost je drugačija. Potpuna saradnja nikad nije moguća, zbog različitih ideja koje ljudi imaju o rešavanju iste stvari.

Pa plemena u Severnoj Americi nisu imali pojam "privatna svojina"!

Možda nisu imala taj pojam. Ali pokušajte da Indijancu oduzmete šator ili konja, pa ćete videti šta će se desiti. Krajnje banalizujete stvari. Imate previše izromantiziranu sliku stvari. Veliki broj Indijanaca je branio svoju teritoriju krvlju i na prvi pogled stranaca. Na teritorijama gde su prihvatili doseljenike, prihvatili su ih u većoj meri iz koristi, jer su dobijali robu i proizvode zauzvrat. Ponekad i to nije bilo dovoljno, pa su napadali i pljačkali kada su uvideli da doseljenici privređuju mnogo. Postoje mnogi pisani zapisi iz tog vremena o ovome.

Čovek, kao i sve životinje, podleže prirodnim zakonima i u ovome nije izdvojen slučaj.
Svaka životinja će braniti plodove svoga rada i truda, i veverici ako pokušate ukrasti orahe, ona će ih braniti, jer je uložila rad i trud u njihovo pronalaženje i prikupljanje. Ne radi se tu samo o nekakvoj oskudici, jer u poređenju sa našim precima, mi sada živimo u ogromnom izobilju. Ali ljudi i dalje cene i vrednuju svoj rad i žele za to biti adekvatno nagrađeni, vrednovani i kompenzovani. Tako će uvek i biti. Jer nekakvo stanje krajnjeg izobilja se nikada ne može postići, granica izobilja se uvek pomera. Šta se do juče smatralo izobiljem, danas se već smatra oskudicom itd.

Kada kazem "razmena" ne mislim na trgovinu!!! Trgovina je posledica oskudice!

Kao što sam već rekao, oskudica je relativna stvar, uvek ćemo živeti u nekakvom stanju oskudice, uvek će se pomerati granica oskudice. Uvek će se pojavljivati nove ideje, novi dizajni, novi trendovi, gedžeti, izumi, alati, metode, mašine, sistemi itd. I ljudi koji će se u tome specijalizovati. Zbog toga će uvek biti i razmene/trgovine ovim stvarima.

Bice nagradjivano tako sto ces svojom kreativnoscu doprinositi drustvu.

A šta će biti spoljašnja mera ljudskog rada, pored one unutrašnje (subjektivne).
Subjektivna mera se može različito tumačiti i interpretirati, što je za jednog mnogo ili kvalitetno, za drugog nije. Znači, preovladava individualno mišljenje. Ko će vršiti i kako će se vršiti i putem čega će se vršiti objektivno merenje rada i kvaliteta?

Uopste nije poenta u tome ko doprinosi vise, ljudi se nece takmici medjusobno! Poenta je da radis ono sto volis.
Niko nece biti vrednovan, ne postoji kompeticija.

E u ovome leži greška i utopizam. Bez kompeticije i vrednovanja nema napretka.
Kompeticija nije proizvod moje mašte, niti bilo koga drugog, to je realnost, prirodna pravilnost. To je prosto odraz evolucije.

Uvek će biti različitih ideja i proizvoda, što je u stvari dobro, jer donosi više mogućih rešenja. A kompeticijom se pokazuje čije su ideje i proizvodi bolji i kvalitetniji.

Ako ljudi imaju dosptupnost zivotnim potrebama, nece biti potrebe za "liderima", pisanim zakonima i slicno. Lideri i pisani zakoni su posledica ekonomske neefikasnosti.

Po toj logici bi bogati ljudi što imaju dostupnost svim životnim potrebama trebali biti i najmoralniji. Da li je to slučaj?
Vaša filozofija nije utemeljena na empirijskim dokazima, već na subjektivnim predstavama i pretpostavkama koje nemaju temelja u stvarnosti. Zato je konstruktivan razgovor sa vama nemoguć. Jer vaše pretpostavke predočavate kao dokazane činjenice.

[Marko]

Očigledno je da sve shvatate bukvalno i sa stopostotnom sigurnošću. Ove priče su u domenu subjektivnosti. Stvarnost je drugačija. Potpuna saradnja nikad nije moguća, zbog različitih ideja koje ljudi imaju o rešavanju iste stvari.

Ako ja tebe pitam "Da li ce covek otici na Mars?", ti meni kazes "Niza 1000 godina". Kako ti to znas? Da li poznajes raketnu tehnologiju? Bestezisnko stanje? Propulzije? Ne znas, pa kako onda imas ideju? Ne ide tako, prvo se upoznas, obrazujes pa onda imas misljenje o necemu. Cak i danas, u tehnici se ne ide na to "sta ja mislim, sta ti mislis?", vec se lepo odrade eksperimenti, ogledi, pa se donese zakljucak! Pravnici i ekonomisti zive od toga "sta ja mislim, sta ti mislis?", kod njih nema potrebe ni za kakvom naukom, vec princip "ko koga zajebe!"

Ja ne pricam o razlicitim idejama, ja pricam o nacinu na koji se donose odluke! Dakle, da li smo ti i ja saglasni da je odredjena kolicina vode potrebna za pice, a da se od prevelike kolicine, covek moze udaviti. Jesmo, saglasni smo.

Ne mogu ja da kazem da ce odredjena povrsina zemlje biti dovoljna za 50 000 ljudi ako nemam dovoljno informacija o tom zemljistu. Jednostavno, kazem "Nemam pojma!"

Možda nisu imala taj pojam. Ali pokušajte da Indijancu oduzmete šator ili konja, pa ćete videti šta će se desiti. Krajnje banalizujete stvari. Imate previše izromantiziranu sliku stvari. Veliki broj Indijanaca je branio svoju teritoriju krvlju i na prvi pogled stranaca. Na teritorijama gde su prihvatili doseljenike, prihvatili su ih u većoj meri iz koristi, jer su dobijali robu i proizvode zauzvrat. Ponekad i to nije bilo dovoljno, pa su napadali i pljačkali kada su uvideli da doseljenici privređuju mnogo. Postoje mnogi pisani zapisi iz tog vremena o ovome.

To nije tacno!! Pre dolaska Evropljana, na tlo Amerike, Urodjenici nisu imali klasicne sukobe (ratove). Retko kada se sukob zavrsavao u krvi. nesporazumi su se zavrsavali sa ceremonijalnim obredima sklapanja mira, a sukobi najcesce sa kradjom dobara. Postojala je filozfija suzivota.

Kada su Evropljani dosli, naterali su Urodjenike da zauzmu strane. Cak su Urodjenici, prvi put kada su videli belce, predlozili zajednicki suzivot. Bili su sokirani kada su belci poceli da ubijaju i da siluju zene! Toga kod njih nije bilo! Postoje zapisi o tome.

Obrati paznju:
Pre nego sto su nasa bela braca dosla da nas naprave "civilizovanim"
mi nismo imali bilo kakve zatvore. Zbog ovoga, nismo imali delikvente.
Bez zatvora ne mozes imati delikvente.
Nismo imali ni brave ni kljuceve i zato medju nama nije bilo lopova.
Kada je neko toliko siromasan da ne moze da priusti konja, sator ili cebe,
sve bi to dobijao kao poklon.
Bili smo suvise "necivilizovani" da bi davali velik znacaj privatnoj svojini
Nismo znali za bilo kakav novac i shodno tome vrednost ljudskog bica
nije odredjivalo njegovo bogatstvo.
Nismo imali pisane zakone, advokate, politicare
dakle, nismo bili u stanju da prevarimo jedni druge.
Stvarno smo bili u losem stanju pre nego sto su belci stigli i ne znam
kako da objasnim kako smo mogli da se snalzaimo bez ovih osnovnih stvari
koje su (kako su nam oni rekli) nam neophodne za "civilizovano" drustvo. -- John (Fire) Lame Deer
Sioux Lakota - 1903-1976

"Za nas, ratnici nisu ono sto vi mislite da su. Ratnik nije onaj koji se bori, jer niko nema pravo da oduzme drugom zivot.
Ratnik, za nas je neko ko se zrtvuje za dobro ostalih. Njegov zadatak je da brine o starim, bespomocnima, za one koji ne mogu da brinu o sebi i, iznad svega za decu, buducnost covecanstva." Sitting Bull

Čovek, kao i sve životinje, podleže prirodnim zakonima i u ovome nije izdvojen slučaj.

Da li si svestan sta pises?
Zivotinje se prilagodjavakju datim uslovima, a covek svoje uslove stvara!!
Covek nije kao i sve zivotinje!!!
Sa kojim pravom ti coveka svrstavas u zivotinje?? Da li si ti svestan? Kada pas napravi automobil i majmun izracuna integralni racun, mozemo da pricamo na ovom nivou! Do tada, ova tvoj tvdrnja je ravna Gebelsovoj propagandi, Socijal Darvinizmu. Socijal Darvinizam je samo pokrice za slodela fasistiskih bitangi. Socijal Darvinizam je nesto sto je implementirano u drustvo, a ne nesto sto je deo nas? Kako? Mogu pojasniti, psoto vidim da vi od Teorije Evolucije znate samo pocetna slova....

Svaka životinja će braniti plodove svoga rada i truda, i veverici ako pokušate ukrasti orahe, ona će ih braniti, jer je uložila rad i trud u njihovo pronalaženje i prikupljanje. Ne radi se tu samo o nekakvoj oskudici, jer u poređenju sa našim precima, mi sada živimo u ogromnom izobilju. Ali ljudi i dalje cene i vrednuju svoj rad i žele za to biti adekvatno nagrađeni, vrednovani i kompenzovani. Tako će uvek i biti. Jer nekakvo stanje krajnjeg izobilja se nikada ne može postići, granica izobilja se uvek pomera. Šta se do juče smatralo izobiljem, danas se već smatra oskudicom itd.

"Adekvatno nagradjeni"? Gospode.....

O kakvom izobilju pricas? To sto su necija debela dupeta u udobnoj fotelji danas, zbaci samo da je velika vecina ljudi tipicna robovska radn snaga! Ono sto sebicni idioti ne znaju je da nicije dupe nije sigurno sve dok toliki broj ljudi umire od gladi?

Mi ne zivimo u izobilju, izobilje moze da stvori tehnologija. To sto ti svoj sadasnji sistem vrednosti implementiras u buducnost je dosta naivno. Pricao sam vec o zeljama i potrebama! Ta dva pojma su se potpuno pogubila i to ce nas odvesti u propast!

Ovako, kako idemo, nece moci jos dugo, pa se ti posle pozivaj na "prirodu i evoluciju", o kojoj iz prilozenog znas pocetna slova....

Pa ima li vece nagrade od saznanja da si nekom pomogao? Hoces ti kada vidis coveka na ulici, koji umire, hoces mu traziti pare da bi mu pomogao ili ne? Druga je stvar sto kapitalziam od coveka pravi sebicnog idiota, bez ikakve drustvene odgovornosti!!!

Ja prosto ne verujem sta citam....Kakvo je to poredjenje coveka i veverice? Pa nije covek coveku vuk, vec covek je coveku covek! Idi u zoo vrt, do kaveza sa lavovima i obrati paznju da li se oni tuku oko hrane!??? Javi sta si video!

Pa zasto ti meni ne krades vazduh? Ili ja tebi? Jesi li ti zaradio svoj zivot ili si ga dobio?

Kao što sam već rekao, oskudica je relativna stvar, uvek ćemo živeti u nekakvom stanju oskudice, uvek će se pomerati granica oskudice. Uvek će se pojavljivati nove ideje, novi dizajni, novi trendovi, gedžeti, izumi, alati, metode, mašine, sistemi itd. I ljudi koji će se u tome specijalizovati. Zbog toga će uvek biti i razmene/trgovine ovim stvarima.

Reci da je oskudica relativna stvar onom detetu sto sto umire od gladi, jer debela dupeta u Evropi bacaju hranu, kako bi pomogli nekakvu "ekonomiju". Danas se oskudica vestacki stvara.

O razmeni i trgovini sam vec pricao, to nisu dve iste stvari, dobro razmisli sta pricas.

A šta će biti spoljašnja mera ljudskog rada, pored one unutrašnje (subjektivne).

Rekao sam vec.....drustvo solidarnosti. Ako ja nesto znam, svakako da cu da dam svoj doprinos da i drugima pokazem ono sto znam, da nesto popravim, konstruisem itd.

Subjektivna mera se može različito tumačiti i interpretirati, što je za jednog mnogo ili kvalitetno, za drugog nije. Znači, preovladava individualno mišljenje. Ko će vršiti i kako će se vršiti i putem čega će se vršiti objektivno merenje rada i kvaliteta?

Ovo je tvoj danasnji sistem vrednosti, koji ti je nametnuo neoliberalni kapitalizam. Procitaj prvi pasus!

E u ovome leži greška i utopizam. Bez kompeticije i vrednovanja nema napretka.

Zapravo ne! To uopste nije greska, vec prirodno stanje stvari! Nema mesta za Utopiju. Rezonovanje, koje ti zastupas, da , u eri nuklearnog naouruzanja, podsticemo takmicenje, je totalno pogubno i samodestruktivno ponasanje, koje se kosi sa nagonom za samodrzanjem!!

Darvin je rekao: "Ne opstaju ni najinteligentniji, ni najjaci, vec najprilagodljiviji"!!! Mi se moramo prilagoditi novom stanju stvari ili nas nece biti! Zamisli da lavovi imaju nuklearno oruzije, koliko dugo bi svet opstao u svetu u kom vlada oskudica i gde se svako bori protiv svakog! Zato je priroda njima oduzela mogucnost stvaranja tako opasnih stvari i dala nama, a kako cemo mi proci, to cemo videti!


Takmicenje radja kvantinet, a ne kvalitet!!!


Dakle, kakvo je takmicenje u tvom organizmu? Da li organi rade svako za sebe ili kao jedna celina? Da li tvoj mozak kaze "E ja sam glavni, meni ide najveci deo hranljivih materija, zato su da ugasim pluca", ili pluca kazu "ma ko vas jebe, drzim kiseonik samo za sebe!" Koliko dugo bi tvoj organizam opstao?

Protiv koga se Tesla takmicio? Isus? Ajnstajn? Koja su njihova dostignuca

Kompeticija nije proizvod moje mašte, niti bilo koga drugog, to je realnost, prirodna pravilnost. To je prosto odraz evolucije.

Ovo je vrlo smesno!!
Rekao sam ti da se ne pozivas na Evolucije, jer uopste ne znas sta ona znaci! To je vrlo bitno.

Takodje, ono sto nam je nekad omogucavalo da opstanemo, danas preti da nas unisti (tu spada i takmicenje). Vrlo je prosto, ili cemo se prilagoditi ili nas nece biti. Ne moze i jedno i drugo.

Uvek će biti različitih ideja i proizvoda, što je u stvari dobro, jer donosi više mogućih rešenja. A kompeticijom se pokazuje čije su ideje i proizvodi bolji i kvalitetniji.

Dakle, takmicenje stvara kvantite, a ne kvalietet!

Kada bi 99 naucnika radilo na razvoju jednog tipa automobila, svakako bi napravili bolji, dkvalitetniji automobil od 3 grupe po 33 naucnika! Razlog, zbog kog se forsira sistem u kom 40 fabrika proizvodi 40 tipova automobila je jedino u tome da se podrzi potrosnja i da se poveca nekakav BDP, koji veze sa realnoscu nema! O trosenju resursa, ljudi, ubijanju zbog nafte, unistavanju okoline, zarad razvoja ovih automobila, da ne pricam...

Po toj logici bi bogati ljudi što imaju dostupnost svim životnim potrebama trebali biti i najmoralniji. Da li je to slučaj?

Ne, naprotiv. Ja nemam nista protiv bogatih ljudi.

Ali, upravo to, sto ih merilo sistema cini "bogatim i bitnim" (materijalno bogatstvo), dopusta im da se ponasaju bahato i bezobzirno! Bogati kupe sve, jer drugi to ne mogu i u uslovima oskudice diktirakju svoja pravila!

Moral je deo drustva i istorije. Zavisi od istorijskog doba.

Statistike pokazuju da u zemljama u kojima je drustvena oscilacija u smislu materijalnog bogatstva, manja, imaju manje kriminala, zlocina, mentalnih oboljenja, bolesti itd (negativnih trendova). Pogledaj istrazivanja Ricarda Vilkinsona, kao i Merva-Flovles studiju!!

Vaša filozofija nije utemeljena na empirijskim dokazima, već na subjektivnim predstavama i pretpostavkama koje nemaju temelja u stvarnosti. Zato je konstruktivan razgovor sa vama nemoguć. Jer vaše pretpostavke predočavate kao dokazane činjenice.

Ne bih se slozio. Ideje poticu od same sustine coveka, bazirane su na empiriji. Covek nije kompetativno, sebicno, nasilno bice, covek je ono sto nauci da bude!!

Vidi, danasnji svet pociva na Utopisjkim premisama, ekonomija se gradi, kako rece Adam Smit na "nevidljivoj ruci"
, forsira se beskonacan rast u konacnoj sredini, to mora doziveti slom! Danasnje drustvo uopste nije gradjeno na naucnoj metodi, vec "na divlje", pa kako bude.

Ljudi, otreznite se!!

[stojadinovicp]

Ako nešto pociva na Utopisjkim premisama to je Venus... I ako nešto NIJE građeno na naučnoj metodi to je opet Venus... samo prazne neistinite pretpostavke koje većinom veze sa mozgom i realnošću jednostavno nemaju...

Dajte dokaz ili prestanite da smarate, zaista...

[Marko]

Naprotiv, svaka tvrdnja je pokazana u realnosti. To sto ljudi odbijaju da progledaju je druga stvar. Jedini problem je eventualni VenusGrad, kog jos nema. Za ostalo postoje jasni dokazi. Grad je najmanji problem....

Bilo kako bilo, nadolazeci bio-socijalni uslovi ce naterati svakog od nas da preispita svoj odnos prema sistemu.

Ovaj sistem je dokazano nemoguc i neodrziv, cista utopija.

Problem je taj sto ja predlazem da neko otvori temu, u vezi ekonomije, pa cu postaviti matematicke dokazi nemogucnosti odrzanja ekonomsko sistema u kom zivimo. Plasim se da ni to nece biti dovoljno, jer ljude vodi ego, a ne razum i dokazi!

Sto se ostalog tice, pretrazite stvari sami, net je tu, pa izvolite.

[stojadinovicp]

pretrazite sami = nemam dokaze

hvala...

[Marko]

Kao sto sam i pretpostavio:

pretrazite sami = nemam dokaze

hvala...

Problem je taj sto ja predlazem da neko otvori temu, u vezi ekonomije, pa cu postaviti matematicke dokazi nemogucnosti odrzanja ekonomsko sistema u kom zivimo. Plasim se da ni to nece biti dovoljno, jer ljude vodi ego, a ne razum i dokazi!

Dokazi su svuda oko nas, ne pricam napamet, a ko prihvata realnost-prihvata, ko ne prihvata-nije problem. Ne znam kako ja tebi da iznezem dokaze preko foruma? Postoje istrazivanja, neka sam nabrojao, nudim matematiku, to je to.

U svakom slucaju, osnovni zakon zivota, koji je Njutn definisao je zakon akcije i reakcije, ili narodski "Kako sejes, tako ces i znjati". Ako ljudi ne promene kurs (nacin zivota), propast je neminovna. Autobus ide ka p[rovaliji, a putnici se bore ko ce gde da sedne....to je planeta Zemlja danas.

Pozdrav!

[stojadinovicp]

Ništa od ovoga nema nikakve veze sa glupostima i katastrofalnim neistinama koje se tvrde kada je u pitanju bajka o Venusu...

Da li je sada loše ili nije nema nikakve veze sa činjenicom da Venus NIJE rešenje jer je baziran na bajkama i željama da realnost bude drugačija nego što jeste.

[Marko]

Ništa od ovoga nema nikakve veze sa glupostima i katastrofalnim neistinama koje se tvrde kada je u pitanju bajka o Venusu...

Prvo, nista od ovoga nema veze sa Venusom. Venus Projekat kao takav nije bitan, to je samo jedno od mogucih resenja, Venus Projekat obuhvata mnogo disciplina, nastao je od mnogo drugih poddisciplina.

Drugo, meni danasnji svet lici na katastrofalnu neistinu, bajku brace Grim, totalno neodrziv, poguban i bezperspektivan nacin vodjenja svih sfera ljudske delatnosti. U stvari, na koji god aspekt da se pozovemo, sve u katastrofalnom stanju i ne postoji resenje, a da ostanemo u okvirima sistema.

Trece, koji aspekt, konkretno prepoznajes kao neistinu? Sve sto predlaze Venus je podrazano u prirodi, zasniva se na zivljenju uz prirodu, a ne nasuprot nje, kao danasnji sistem.

Nije problem, pitaj, idemo do detalja, da pokusamo da pojasnimo!

Da li je sada loše ili nije nema nikakve veze sa činjenicom da Venus NIJE rešenje jer je baziran na bajkama i željama da realnost bude drugačija nego što jeste.

Danas, situacja nije losa, vec je zastrasujuca, ovo poslednja generacija koja mora da se izbori protiv kapitalizma. Vodi se bitka izmedju coveka i kapitalizma!

Rekoh, buducnost ce zasigurno biti jedna od varijacija koju predlaze Venus Projekat, jer sve ide u tom pravcu. To nema veze ni samnom, niti mojim zeljama, vec sa zdravim razumom i logikom.

Da, zivimo u utopiji. U stvari, Utopije ne psotoje, postoje samo najbolja resenja koja znamo do danas, sutra cemo znati vise, pa cemo na osnovu toga praviti sistem buducnosti. Utopija je krajnje resenje, krajnje stanje, a tako nesto ne postoji!! Sve se menja i prolazi kroz ispit vremena. Ne postoje krajnja resenja. Ko zeli da jednom uspostavljeni sistem odrzi u vecnost, taj je idiot i radi direktno protiv sebe i prirode! A to upravo cine vladajuce klase kroz istoriju, iza zavese skriveni veliki kapital , koji rukovodi svime!

[stojadinovicp]

Nemam potrebe da pitam milioniti put. Čuo sam skoro sve gluposti koje servirate i dosta mi je više tog mrcvarenja!

Koristite iste jebene taktike kao i jebena religija!!!

[perakojot]

... jer ljude vodi ego, a ne razum i dokazi!

I ovo je jos jedan od mnogo razloga zasto Venus projekat nije odrziv.
I zaista, nema vise potrebe da se prezvakava jedna ista stvar milion puta bespotrebno.
Postoji mali milion dokaza da nacin funkcionisanja ove civilizacije nije dobar i da moze biti bolji.
Svaka civilzacija ima svoje uspone i padove. (Pogledaj malo sta Spengler pise o tome)
Ali to ne znaci da ovo sto se prezentuje moze da bude realna osnova za gradjenje druge/nove.

[Petrovic]

Dakle, da li smo ti i ja saglasni da je odredjena kolicina vode potrebna za pice, a da se od prevelike kolicine, covek moze udaviti. Jesmo, saglasni smo.

Ne mogu ja da kazem da ce odredjena povrsina zemlje biti dovoljna za 50 000 ljudi ako nemam dovoljno informacija o tom zemljistu. Jednostavno, kazem "Nemam pojma!"

Uporno ponavljate jednu te istu stvar. Jasno je za osnovne potrebe, kao što je voda, hrana, energija, kuće, transport itd. I danas se gradovi naučno planiraju. Od idejnog plana, preko uviđaja i analize terena, koliko ljudi neka oblast može da podrži itd. Imate specifične grane građevinarstva koje se bave svakom zasebnom oblašću za to.

U svetu se trenutno grade eko kuće, eko naselja, eko gradovi, smart/pametne kuće i šta već ne. Imate internacionalno postavljene norme za to, kao što je LEED sertifikat. Izgrađeni su već čitavi novi eko gradovi i naselja, pametni gradovi itd.. Kao što je Fudžisava, južno od Tokija, Masdar u Abu Dabiju, Tijandžin u Kini, Songdo u Južnoj Koreji itd.

Radi se o tome kako će se odlučivati o onome što ne spada u osnovne ljudske potrebe. Kao što sam već naveo kompjuter igre, a ima i bezbroj drugih primera. Neko bi Xbox, neko ne, u cilju zabave. I nemojte sada molim vas o veštačkim potrebama, jer sve potrebe osim osnovnih su veštačke. Čak i ovo naše dopisivanje preko interneta.

Kako će se znati šta da se proizvodi i pravi i u kojoj meri van osnovnih potreba i kako će se o tome odlučivati i ko će o tome odlučivati? Jer kao što sam već rekao, van osnovnih potreba, ljudi se razlikuju po svojim željama i afinitetima.

ja pricam o nacinu na koji se donose odluke!

Ne možete sve odluke donositi ekperimentima i ogledima. Kako vam to nije jasno. Na primer: o stvarima od javnog značaja, željama ljudi, zajedničkim stvarima, načinu uređenja stvari, međuljudskim odnosima itd. Pored toga morate imati i organizacione strukture za to, sistem internih kontrola, procese za donošenje odluka itd.

Ako ja naslikam sliku i tebi dam sliku, hoces se ti osecati lose? A ja? Necu, zasto bih?
O cemu pricas covece?

Ovo nije razmena već poklanjanje. Već sam vam ranije objasnio šta je to:

Vi govorite o kooperativnom ponašanju koje nema direktnu korist za davaoca usluge/robe (altruizam), ovakvo ponašanje prirodna selekcija većim delom jednostavno nije favorizovala, jer remeti opstanak jedinke, ali i vrste.

Da li realizujete da se vi zalažete za poklanjanje, a ne razmenu. A sve vreme govorite o razmeni.

Razmena je sledeće:

Razmena roba/usluga je prirodan biološki/evolucioni fenomen, tj. kooperativno ponašanje u kojem postoji direktna korist za davaoca i primaoca usluga/robe i rezultat je prirodne selekcije

Kada se govori o direktnoj koristi, ne govori se o nekakvom subjektivnom osećaju, već o materijalnoj kompenzaciji za uslugu ili robu u vidu direktne kontrausluge ili trampe. U modernoj podeli rada ta kompenzacija je novac.

Dalje. Tvrdite da ne postoji ljudska priroda, samo ponašanje, i da se ljudi ponašaju loše i nepravedno jedan prema drugom zbog oskudice. Ako uklonimo oskudicu i stvorimo nekakvo fiktivno stanje izobilja (dostupnost životnim potrebama), da će se ljudi lepo ponašati jedan prema drugom.

Prvo, empirijski znamo da to nije tačno. Izobilje ne znači više moralnosti i više lepog i pravičnog ponašanja. To znamo iz života i realnosti.

Rekao sam vam već da bi po tim vašim tvrdnjama bogati ljudi, čije su potrebe sve zadovoljene, trebali imati i najveće moralne vrednosti i pravedno ponašanje. A iz empirijskih dokaza znamo da to nije tačno. Više izobilja i zadovoljenje svih potreba ne znači više moralnosti i više lepog i pravednog ponašanja.

To je jednostavno tako; činjenica.

Dajete nekakve primere lavova u kavezima i kako se, kada im se da dovoljno hrane, ne bore oko ničega. Totalno nevalidan primer, koji ne govori ništa.

Bolji primer imate sa grupom majmuna u zoološkom vrtu. Čopor majmuna koji je redovno snabdeven sa dovoljno hrane. Da li se ponašaju lepo i korektno jedni prema drugom? Ne. Već se uspostavlja kontrola i hijerarhija unutar grupe. Alfa mužjaci dominiraju, ispod njih manje dominantniji i tako do najnižeg u rangu. Zakon jačeg. Zakon jačeg, ne zbog oskudice, već zbog razlike u individualnoj moći pojedinca. Sve je ovo već odavno postavljeno u teoriji moći, pročitajte je. Zbog toga imamo potrebu za zakonima i propisima, da se ova moć što više obuzda i ograniči, a ne zbog nekakve nedostupnosti životnim potrebama, kao što vi pričate.

Niste ni svesni koliko opovrgavate nauku i empirijske dokaze.

[Nikolic]

Ako uništite privatno vlasništvo (pravo čoveka da raspolaže svojom imovinom), ako uništite razmenu, slobodnu razmenu među ljudima, uništavanjem i ukidanjem novca, a i dalje imate potrebu za konstantnim ljudskim inputom, tj. ljudskim radom, imate jedan velik problem.

Peđa Vam može reći kakva je situacija sa npr. privatnim vlasništvom stanova u Nemačkoj. Najčešće ih nema, ili, da budem precizniji, ima ih u drastično manjem broju od državnih (društvenih). Ne smatram da je time stanovnicima ugroženo pravo stanovanja.

Svet bez novca bi bio ili svet bez podele rada, u kojem svako sam proizvodi sve što mu je potrebno, ili robna/direktna razmena...

False dilemma logička greška. Ne uzimate u obzir ogromna tehnološka dostignuća koja "svet sa podelom rada" polako čine zastarelim.

Ekonomija bez privatnog/ličnog vlasništva, bez slobode da se lično poseduje – i kontroliše. Bez slobode da raspolažete vašom imovinom na način kako to vama odgovara.

Ova rečenica tako dobro opisuje trenutni socioekonomski sistem, da verujem da bi se mogla uporediti jedino sa diktaturom ili komunizmom. Ukoliko se pod "posedovanjem" podrazumeva ono što danas imate i što Vaši čukununuci mogu koristiti nakon 200 godina bez ikakvih dodatnih troškova, onda je očigledno da ne posedujete ni stan/kuću, ni automobil, ni grejanje, ni dinare/devize, ni pravo na TV/radio informisanost, ni tekuću vodu, ni zdravstvenu zaštitu, ni mogućnost za školovanje, ni hranu, ni kanalizacione usluge, ni penziju, pa čak ni grobno mesto (usluge "posrednika" neću da navodim, ipak je ovo ateistički forum)! Gotovo sve od navedenog samo iznajmljujete na (ne)određeno vreme. Sloboda da se "raspolaže vašom imovinom na način kako to vama odgovara" ne razlikuje se od slobode talibana da raznese sebe, i grupu ljudi pride eksplozivom. Jasno mi je da banalizujem i da niste na ovo mislili, ali ograničenja su neophodni deo svakog društvenog uređenja, bez obzira da li su regulisana ekonomskom moći, (državnim) monopolom sile, običajnim pravom (u vreme diktatora Miloša Obrenovića - da citiram Karadžićeve Istorijske i etnografske spise "Pisanih zakona nema još nikako, već se sudi po razumu i običaju") ili moralnom osudom. Evo, ja hoću da u ovom trenutku imam voz u ličnom/privatnom vlasništvu. I prugu, i rampe, i lokomotivu, i vagone, i kondukterKe, i putniCe. Sigurno ćete se složiti da mi je u tom slučaju "sloboda da se lično poseduje – i kontroliše" itekako ograničena.

Ekonomija se bazira na tri stuba: primarne, sekundarne i tercijalne ljudske potrebe. Delatnosti koje čine ta tri stuba su toliko psihološki različite da se ne može ni zamisliti merna jedinica koja bi ih spojila, osim novca.

Pretpostavljam da govorite o ljudskim potrebama, a ne o ekonomiji. Bilo bi neodgovorno zasnivati funkcionisanje društva na onome šta je potrebno jednom tako imaginarnom pojmu kao što je BDP. Ili možda ne bi...
I kako to mislite "ne može ni zamisliti"? Novac nije postojao oduvek. Naravno da se može zamisliti robna razmena u prvobitnim društvima, a i šimpanze često menjaju "najstariji zanat na svetu" za razne koristi (hranu, masažu leđa, izdaju vođe, zaštitu potomstva...). Ne shvatam odakle zaključak da se danas "ne može ni zamisliti" nešto što bi u budućnosti zamenilo novac kao sredstvo razmene, isto kao što su nekada retki resursi (zlato, biseri, ulje...) zamenili robnu razmenu. Evo, neko je nekoliko godina unazad "zamislio" BitCoins valutu, a slični ekonomski izumi (poput npr. menice ili obveznica) postoje još odavno.

Niko neće obrađivati zemlju, asfaltirati i popravljati puteve, graditi i konstantno održavati čitavu infrastrukturu, raditi u klaonicama, u rudniku, u kanalizaciji, u hemijskoj industriji, na naftnim platformama, u gradskoj čistoći, pogrebnim službama itd. iz ljubavi prema svom poslu.

Zemlju mogu obrađivati mašine navođenje pozicionim sistemom sa nekoliko zemaljskih baznih stanica. Današnji sistem triangulacije mobilnih telefona baznim stanicama pruža preciznost od oko 1m, iako mu to NIJE primarna funkcija. Lociranje na osnovu signala Wi-Fi ili BlueTooth konekcije je takođe moguće.
Trošiti naftu za opravku i održavanje puteva je neodgovorno, ali je još neodgovornije i opasnije voziti se automobilom.
Zvanični podaci MUP:
2009. 810 poginulih
2010. 656 (zbog nemogućnosti nabavke prsluka po tada izmenjenom ZOBS nije bilo nijednog prekršaja dva meseca)
2011. 721

U ovakvim vozilima još nije registrovan ni sudar, a kamoli smrtni slučaj. Prosečno godišnje vreme čekanja na vozilo u Heatrow aerodromu je 10 sekundi! Simulacije su pokazale da ova vozila mogu biti samo pola sekundi jedna iza drugih, međutim, zbog mogućih kvarova ovo vreme je u Masdaru povećano na tri do četiri sekunde, što ostavlja dovoljno vremena za kočenje, ukoliko dođe do kvara vozila. Saobraćaj kontroliše (šta bi drugo) centralni kompjuter.

Automatizacija poslova u klanicama, rudnicima, kanalizaciji, hemijskoj industriji, naftnim platformama, gradskoj čistoći ili krematorijumu svakako je manji tehnološki poduhvat od slanja Eksplorera na Mars, čoveka na Mesec ili konstruisanja nuklearne bombe.

Šta nas sputava? Novac. Osim pukih mašina, najčešće se trebaju platiti odgovarajuća "prava" (patenti, zakonska, politička ograničenja...) na kojima insistiraju monopolski interesi proizvođača (ponovo novac). Nakon novca informisanost o dostignućima nauke i tehnike. Na primer, u prostoriji sa centralnom klimatizacijom sa nadpritiskom i prečistačem ulaznog vazduha usisivač za prašinu je bespotreban!

Raj se ne može stvoriti na zemlji, na zemlji se može unaprediti društveni život, njegov moral i pravednost...

"Raj" ili "idealizam" je utopija. Venus projekat teži upravo unapređenju, i svakako da će se vremenom adaptirati, u skladu sa novijim dostignućima nauke.

Ko će odrediti šta su potrebe, a šta želje?
Po kom standardu i sa kojim autoritetom?

Nije li očigledno da je svakom stanovniku planete potrebna pijaća voda, pa bi to trebalo da ima veći prioritet (na lestvici potreba/želja) od skija od belog zlata ukrašenih dijamantima? Po toj logici dok se ne reši prvi problem, nema ni počinjanja rešavanja drugog. To je toliko očigledno, da nije potrebno čak ni razmisliti. Brainstorming je samo jedan od mogućih načina određivanja prioriteta. Kako bi se postizali relevantni rezultati, onih koji znaju, a ne "demokratski: 200 belaca ubija jednog crnca", oni koji su dali najveći doprinos iz oblasti o kojoj bi se odlučivalo, mogli bi imati proporcionalno veći koeficijent uticaja na odluke. Naravno, to je samo jedan od mogućih načina dolaska do rešenja.

I mi sad trebamo poveriti naše živote njima, grupi ljudi čistog srca, koji će se brinuti za naš najbolji interes.

Ne nego Tomici Milosavljeviću (legalizovao homeopatiju i kvantnu medicinu) i Branislavu Peranoviću poznatom po premlaćivanju, silovanju i ubistvu štićenika u centrima u kojima je bio upravnik. U bilo kom društvenom uređenju postoje oni koji mogu otići stranputicom. U npr. pomenutom sistemu brainstorminga ne bi glasali za individue, već za ideje, koje bi sprovodile mašine. Malo je verovatno da bi onda gluposti poput "duhovne energetske medicine" ikada bile prihvaćene.

i dalje ostaju poslovi koje ljudi moraju obavljati, konstantno i bez prestanka, inače ekonomija staje.

U jednom trenutku stala je i robna razmena, usled zastarelosti. Who cares. Ekonomija bi trebalo da zavisi od ljudi, a ne ljudi od ekonomije. Ko je koga stvorio?

Profit se zarađuje rešavanjem oskudice.

Nekad rešavanjem, a nekad stvaranjem. Ako otvorite bilo koje dnevne novine možete videti kako (hint: Coca Cola, bioeliksir, nutricionisti, da ne pominjem nestašicu ulja ili akcize za gorivo).

Ovo je već u više navrata pokušavano u prošlosti: "Od svakoga prema sposobnostima, svakome prema potrebama", i ne funkcioniše (a već sam vam sa biološkog aspekta objasnio zašto).

Nijednom u prošlosti nije postojao ovakav napredak kibernatizacije. Nijednom. Biološki aspekt nije moguće primeniti zbog tehnologije. Retko se koji poslovi (osim naravno kreativnih - koji uvek predstavljaju nove izazove) danas ne bi mogli automatizovati.

Da li cemo doveka gledati kasir radnike, radnike na benzinskim pumpama, bibliotekare?

nemam čarobnu kuglu pa da mogu da gledam u daleku u budućnost. Ali za sada, i za dogledno vreme, da.

Potcenjujete (ili niste upoznati) savremena dostignuća. Svi ovi poslovi su već automatizovani. Jedini razlog što ih retko viđamo u Srbiji je nedostatak novca.

Uravnilovkom (to što Venus projekat zapravo propagira) se ne vrednuje ljudski rad, doprinos i stvaralaštvo, niti kvalitet ljudskog rada.

Vrednuje se, obzirom da osoba koja čini taj rad od njega ima direktne koristi, isto kao i celo čovečanstvo. Od npr. patentne zaštite novog leka, ima koristi samo jedna kompanija.

Sve što čovek doprinosi, radi i stvara ide u jedan koš. A iz njega svako vadi ono šta hoće, koliko hoće i šta mu je potrebno, bez obzira na njihov doprinos. Ovakav sistem stimuliše nerad i neodgovornost, empirijski dokazano u više navrata.

Da, ukoliko je nesavršenom, pohotljivom, prepredenom, varljivom ljudskom biću sistemski OMOGUĆENO da "vadi ono šta hoće, koliko hoće i šta mu je potrebno", bila to Pikasova slika, Rolex sat ili harem mladih devica.

ako će produkcija i distribucija dobara i nekih usluga biti automatizovana i kompjuterizovana, potreba za ljudima i ljudskim radom neće nestati, samo će se prebaciti na druge sektore. Recimo, konstantno održavanje i nadgledanje sistema; razvoj, konstrukcija i izgradnja sistema.

Za održavanje i nadzor sistema se ne bih složio, ali kreativna ljudska bića itekako imaju motiv za "razvojem, konstrukcijom i izgradnjom sistema", pogotovu ako od toga mogu imati interes i oni, ali i kompletno čovečanstvo. Evo jednog karakterističnog primera.

A kao što je već poznato, ljudi se međusobno razlikuju po nivou obrazovanja, znanja, kapaciteta i mogućnosti. Neki će raditi više od drugih, doprinositi više. Neki će biti sposobni da obavljaju kompleksnije i teže zadatke od drugih, da budu produktivniji i kreativniji od drugih, da pruže bolji kvalitet rada, usluga i proizvoda itd. Kako će sve ovo biti nagrađivano i vrednovano ? Ili će jednostavno svako biti nagrađivan i vrednovan isto, bez obzira na to koliko doprinosi, koliko rada i truda ulaže, bez obzira na kompleksnost i težinu njihovog posla, bez obzira na njihove mogućnosti, kompetencije, rezultate i kvalitete njihovog rada?

Ovo se takođe lako može rešiti obezbeđivanjem nadarenijima mogućnosti za stručno usavršavanje, što bi dodatno razvilo njihove potencijale, za koje očigledno imaju sklonosti. Da pojasnim, ako radite posao zato što to morate, onda ga sigurno nećete raditi kao neko ko ga radi iz zadovoljstva, i bilo bi vas baš briga za usavršavanje, ponovo za razliku od nekoga ko ga radi iz zadovoljstva. Njemu bi takva mogućnost predstavljana najveću moguću satisfakciju. Nije svako zainteresovan za fiziku, dovoljno da (poput Mičio Kakua) napravi akcelerator čestica u garaži. Onome ko jeste, to bi bila nagrada. Što bolje radi ono šta voli, to mu se otvaraju veće mogućnosti.

Ali pokušajte da Indijancu oduzmete šator ili konja, pa ćete videti šta će se desiti.

A pokušajte da indijanca zamolite da provedete neko vreme u njegovom šatoru (kao u sledećem dokumentarcu), pa da vidite šta će se desiti. Naravno da će svako osuđivati OTIMANJE onoga za šta smatra da mu pripada, i da će se za to (krvlju) boriti. Ovo je (po Seganovim rečima) prisutno čak i kod majmuna:
"Barem kada se radi o ženkama, mužjaci šimpanza imaju dobro razvijen osećaj za privatnu svojinu (u slučaju pavijana hamadrija podignutu na nivo ustanove), i rundimentalnu svest o privatnoj svojini vezanoj za hranu i neka oruđa."

U Venus gradovima ne bi se "ukidalo" pravo lične svojine za pojedine njene oblike, isto kao što niko meni danas ne ukida pravo da kupim 10.000 drvenih olovaka. Za neke druge (voz, stan, automobil, harem devica...) ono bi moralo da bude ograničeno, obzirom da bi se njihovim posedovanjem ugrožavala prava ostalih na korišćenje istih. Ne znam. Neshvatljivo mi je da se Venus projekat često osuđuje zbog ograničavanja posedovanja stana ili automobila, iako se isti u trenutnom socioekonomskom sistemu takođe iznajmljuju (registracija, gorivo, održavanje, gradsko građevinsko zemljište, voda, struja, kanalizacija...).

A šta će biti spoljašnja mera ljudskog rada, pored one unutrašnje (subjektivne).
Subjektivna mera se može različito tumačiti i interpretirati, što je za jednog mnogo ili kvalitetno, za drugog nije. Znači, preovladava individualno mišljenje. Ko će vršiti i kako će se vršiti i putem čega će se vršiti objektivno merenje rada i kvaliteta?

Na primer smrtnost pacijenata. Broj i kvalitet dizajniranih uređaja. Njihova trajnost. Sve bi se to moglo vrednovati određenim koeficijentima (npr. koeficijent izdržljivosti na udarce mobilnog telefona bi se više vrednovao od koeficijenta dometa Bluetooth veze). Čovek može da pogreši, ali mašina ne. Obzirom da bi softver bio jedinstven za sve Venus gradove, ne bi se mogli primenjivati "dupli standardi", tako česti kod subjektivnih procena.

Uvek će biti različitih ideja i proizvoda, što je u stvari dobro, jer donosi više mogućih rešenja. A kompeticijom se pokazuje čije su ideje i proizvodi bolji i kvalitetniji.

Čije su ideje i proizvodi bolji i kompetentniji, oni će se više tražiti i biće manje zamenjivani za ostale ideje i proizvode. Ne vidim ništa sporno oko ovoga. Mogu ja da npr. dizajniram mobilni telefon, ali od mene bi najmanje zavisilo kako će on biti prihvaćen. Ukoliko potražnja jednog proizvoda bude tolika da značajno nadmaši ostale, automatski bi počeo da se proizvodi, uz istovremenu reciklažu zastarelih. Bez kupovine patenata, sertifikata, novčanih ograničenja... Razmislite i sami ne bi li bilo bolje imati npr. do 20 modela mobilnih telefona na celoj planeti, ali da budu najbolji od najboljih, nego "štancovati" novije i novije modele na svakih 3-4 meseca, da bi se pokvarili tri meseca nakon isteka garantnog roka.

Po toj logici bi bogati ljudi što imaju dostupnost svim životnim potrebama trebali biti i najmoralniji.

Niste li sami napisali "oskudica je relativna stvar, uvek ćemo živeti u nekakvom stanju oskudice, uvek će se pomerati granica oskudice." Bogati manje-više, ali najbogatiji često stiču bogatstvo raznim postupcima koji su "na granici", pa i sa one strane Zakona (i morala), ako je korist koju na taj način budu mogli da steknu veća od procenjenog rizika. Ne bi trebalo čuditi što onaj ko je stekao bogatstvo na takav način samo nastavi sa ranijom praksom.

[Nikolic]

Problem sa oskudicom je to što se ona veoma teško može predvideti...

Ne bih se složio. Osim prirodnih katastrofa uz praćenje trendova i dostupne podatke veoma se lako može predvideti (postoje jednostavni obrasci za proračun optimalnog nivoa zaliha ili perioda njihove nabavke pri poznatom trendu potrošnje). U stvari, upravo sistemi koji su "vešti" u predviđanju trendova (koji imaju insajderske podatke) ostvaruju najveću korist prilikom oskudice robe, bili to Maxi diskont, OMV pumpe ili poljoprivredni proizvođači sa pijace. Naravno, zalihe bi mogle da budu manje ukoliko bi npr. Maksi, Tempo i DIS međusobno delili podatke o zalihama (i trendovima potrošnje), što bi bilo u interesu svima, osim njima.

Država kao organizacija građana je ta koja treba da kontroliše ekonomiju i ekonomiste, i ako treba da tražimo deo koji treba menjati jeste upravo politika. Nije problem u alavom preduzetniku, već u državi koja mu je to dozvolila.

Da, bilo bi tako kada bi se "država" mogla "odvojiti" od ekonomije (filozofi su pominjali sličan princip odvajanja duše od tela). Na žalost, tu veštačku tvorevinu - memu čine ljudi na pozicijama sa svim svojim slabostima i vrlinama. Često je dovoljno je da samo jedan popusti (Ljiljana Čolić nije uspela da izbaci TE iz biologije, ali je zato Tomica Milosavljević uspeo da legalizuje nadrilekarstvo - verovatno je imao veći ekonomski interes), pa da posledice svi osete. Venus projekat se zalaže za eliminaciju takvih pojedinaca iz upravljačkog procesa.

Hoću da ti kažem, a to sam rekao i Nikoliću, da ne možete menjati ljudima urođene osobine. Nagon ka skupljanju više resursa već što ti treba je nasleđe evolucije. Drugim rečima ne možete naterati vuka da ne bude vuk...

Nije moguće? A ja mislio da mi je npr. pohađanjem osnovne škole izmenjen deo urođenih osobina. E baš sam...

Lično sam mazio vuka. Mislim da i dalje imam negde na hard disku sliku kako liže ruku ćerkice njegovog vlasnika (lovac - našao ga je napuštenog u šumi). Ne zaboravi da je vuk vremenom evoluirao u psa.

Hajde da (krajnje) banalizujem (da, znam da je logička greška i da je to već bezobrazno sa moje strane). Da li jedeš više nego što ti treba? Da li piješ vode više nego što ti treba? Da li skupljaš više parova rukavica, bicikli, četkica za zube nego što ti treba? Ukoliko se izuzmu psihičke bolesti, racionalna osoba neće gomilati ništa od navedenog, ukoliko nema motiv. U trenutnom socioekonomskom sistemu motiv je (ukoliko postoji) gotovo isključivo ekonomske prirode (skupljam da bih zaradio) i društvenog prestiža (sprat više od komšije). Da li bi se ovi "nagoni" mogli izmeniti (usmeriti) drugačijim socioekonomskim uređenjem? Mislim da bi mogli, obzirom da eksperimenti biheviorističke psihologije dokazuju koliko jako može biti iskustvo u okruženju sa drugačijim sistemom vrednosti. Pomenuo sam ranije knjigu Obrasci kulture koja opisuje drastično različite kulturne obrasce ponašanja, ostavio sam link ka divljoj deci (npr. Oksana Malaja - She growled, barked, walked on all fours and crouched like a wild dog, sniffed at her food before she ate it, and was found to have acquired extremely acute senses of hearing, smell and sight.) koja su se izuzetno prilagodila novom okruženju, a evo tri karakteristična primera kod životinja:

Grupom klasičnih eksperimenata psiholog J.Z.Kuo pokazao je kako gotovo svi mačići koji su bili prisutni dok je njihova majka lovila i ubijala glodara to i sami čine. Međutim, kada se mačići odgajaju u istom kavezu sa pacovom, nikada ne vide drugog pacova i nikada ne vide kako mačka ubija pacova, sami ih gotovo nikada ne ubijaju. Kada mačići žive zajedno sa pacovom, ali i vide kako majka ubija pacova izvan kaveza, otprilike polovina nauči da ubije - ali samo onu vrstu koju je majka ubila, ne i onu s kojom su odrasli. Najzad, kada mačići dobiju električni udar svaki put kada vide pacova, oni ubrzo nauče da ne ubijaju pacove, u stvari užasnuto beže od njih.

Dakle, čak i takvo osnovno ustrojavanje poput programa lova kod mačaka jeste rastegljivo. Naravno, ljudi nisu mačke. Ali, svejedno, možemo pasti u iskušenje da nagađamo kako su dečije iskustvo, obrazovanje i kultura u stanju da učine mnogo i da ublaže čak i duboko urođene sklonosti.

Pošto je odrasla kao ljudsko dete, Lusi je bila kao podmeče, njena baza šimpanze bila je prevučena raznim ljudskim ponašanjima, sakupljanim godinama. Ne više šimpanza, a još eonima daleko od čoveka, ona je bila ljudski proizvod, neka druga vrsta bića. Posmatrala sam zapanjena, kako je otvarala frižider i razne ormariće, pronalazila flaše i čaše, da bi sebi napravila džin s tonikom. Odnela je piće do televizora, uključila ga, menjala kanale i, kao s gađenjem, ponovo ga isključila. Izabrala je glomazan časopis, pa se, i dalje noseći piće, smestila u udobnu stolicu. Povremeno, listajući časopis, prepoznavala bi (na jeziku znakova - ameslanu) nešto od onoga što bi videla.

Kada izložite rezus majmune zmijama i predmetima nalik na zmije, oni iskoče iz kože. Ponovite taj eksperiment sa rezus majmunima odgajanim u laboratoriji, koji nikada nisu videli zmiju i, iako se neki od njih plaše, videćete da su mnogo manje uznemireni. U jednom eksperimentu fobija od zmija gotovo je obuzdana kada je šimpanzi, svaki put kada vidi zmiju, bila ponuđena banana. Zar otud ne proizilazi da strah od zmija nije nasledan, već ga bebe uče od majki? Ili je urođeni strah ublažen kod laboratorijskih majmuna zato što su se navikli na bezopasne zmijolike predmete - gumena creva, na primer? O čemu se radi: nasleđu ili okolini? Da li je znanje o izgledu zmije i o tome da ona ne misli dobro primatima zabeleženo u DNK? Ili bebe primati samo pažljivo posmatraju ostale i oponašaju njihove postupke?

Odgovor je gotovo sigurno kombinacija i jednog i drugog. Izgleda da postoji program urođene odbojnosti prema zmijama u mozgu primata. Ali on nije zatvoren za nove informacije iz spoljnog sveta. Program je otvoren i može se izmeniti iskustvom - na primer: "Video sam mnoge zmije u životu i nisu mi naudile, pa mogu malo i da se opustim kada su u blizini"; ili: "Kad god vidim zmiju, nekim čudom se pojavi banana; znači zmije imaju i dobre strane." Većina programa kod primata otvorena je, prilagodljiva, savitljiva, podesiva prema novim okolnostima - i otud nužno učestvuje u ambivalenciji, složenosti i nedoslednosti.

Izvor: Karl Segan i En Drajan - Seni zaboravljenih predaka

Izraz blagostanje je koristio Nikolić

Proverio sam sopstvene postove (search opcija browsera), i pronašao da si samo ti (više puta) koristio pomenuti izraz. Naravno, postoji mogućnost da sam negde napravio sintaksnu grešku, pa da mi to browser nije prijavio. Više puta sam, (a izgleda moram opet) naglašavao da "bolje" ne znači "najbolje" i da ne pričam o krajnostima (apsolutima).

Potreba za energentima, vodom, hranom, smeštajem, lečenjem...se veštački stvara!?!?

Izvukao si ovo iz konteksta. Ovo je nastavak:

Sto veca neefikasnost, to bolja ekonomija, sto veca potrosnja to veci rast nekakvog bdp-a.

Država te tera da registruješ vozilo svake godine. Odnosno, za starija vozila dvaput godišnje, iako je zaključak da su ona češći uzročnici saobraćajnih nezgoda usled kvarova donešen tako što je nekom palo na pamet da bi to moglo biti zgodno opravdanje za ovaj harač (ne zavitlavam se - zvanični podaci o starosti vozila u saobraćajnim nezgodama ne postoje). Kroz razne takse raste i BDP.
Država te tera da uzmeš kredit da bi zalepio stiropor na kuću, kako bi uzela deo (15% od 1.10.2012 ranije je bio 10%) i od banke, a istovremeno ti zabranjuje da sam obaviš građevinske radove. Za tebe bi bolje rešenje bilo ukidanje PDV-a za termoizolaciju, ali onda država ostaje bez svog dela kolača. Banka? Pa zbog njenog lobija je "kredit za poboljšanje energetske efikasnosti" prevagnuo nad smanjenjem ili ukidanjem PDV-a za termoizolacione materijale.
Potreba za lečenjem? Dovoljno je pogledati npr. Kopernikus KCN1 televiziju svakog jutra oko 11 sa reklamom za Bioeliksir. Homeopatski lek čije je reklamiranje zabranjeno i Zakonom o zdravstvenoj zaštiti i Zakonom o oglašavanju.
Potreba za vodom? Pa pre 20 godina u Srbiji nije ni postojala flaširana (osim gaziranih - Knjaza, Hebe i Toplice Milana), a javne česme i izvori su nicali na svakom ćošku. Trebam li objašnjavati kako kupovina upakovane vode podstiče BDP?
U Srbiji se veliki deo energenata potroši na toplotnu energiju. Oni koji imaju uslova (država, preduzeća) vode računa o što većoj efikasnosti sagorevanja goriva, dok se za one najbrojnije i najsiromašnije - individualna domaćinstva ne mogu dobiti ni podaci o stepenu iskorišćenja raznih peći na drva ili ugalj. Koliko para, toliko muzike. Kupovinom jeftinog raste potrošnja energenata i BDP.
Uzmi onda primer fiksne telefonije. Zbog toga što je neko pre 30 godina postavio kablove, ja do dana danas moram da plaćam 500 dinara svakog meseca. Koje to realne troškove ima Telekom? A VIP? Zbog čega se internet na nivou opština besplatno ne deli stanovnicima Wi-Fi mrežom (ma koliko spor bio), već svako domaćinstvo mora ponaosob da sklapa ugovor sa onima koji imaju jak lobi i monetarni motiv, pa su deobom dobiti dobili monopolsko pravo obezbeđivanja internet servisa? E-mail servis je imao tu sreću da se pojavio prerano, dok još država nije uvidela njegov značaj, i tako je ostao besplatan. Da se pojavio nešto kasnije, verovatno bi i on bio oporezovan.

Ne mogu da tvrdim da je sve nabrojano prouzrokovala država, koliko da je to krajnji efekat niske ekonomske moći većine stanovništva unutar trenutnog socioekonomskog modela upravljanja društvom.

[Nikolic]

Mogu se sloziti da se neka zanimanja gube i nestaju ali nastaju druga koja su u tom trenutku razvoja ljudske zajednice potrebna.
I to se desava "prirodno". Mozete sami da nabrojite koliko vise zanimanja koja su bila akutelna pre pola veka
vise nije u funkciji i koliko se novih zanimanja pojavilo.
...
Svaka nova tehnologija ima potrebu za ljudskim kadrom.
Uvek ce postojati nestanak jedne vrste zanimanja i nastajanje drugih.
...
Ali ce se pojaviti neki drugi posao koji ce morati covek da obavlja ...
Druga stvar... svi ti automati koje pominjes moraju da budu prvo osmisljeni, projektovani, konstruisani, odrzavani i sl...

Od 2001 do 2011 u Srbiji je po podacima Zavoda za statistiku (Zaposlenost i zarade - Broj zaposlenih - ukupno) u proseku smanjivano oko 1,77% radnika godišnje uz pouzdanost (koeficijent determinacije) od 79,63%. Formula za praćenje ovog trenda iznosi y = -31706.727272727272 * x + 2170971.909090909 (za 2011 x = 11). U zadnje tri godine (2009 - 2011) smanjenje broja zaposlenih iznosi 4.29% godišnje (uzorak je premali, pa koeficijent determinacije 96,98% ne ocenjuje dobro pouzdanost). Trend se može izračunati po formuli y = -71473.5 * x + 1953279.6666666667 (za 2011 x = 3).
Marko je preporučio Džeremi Rifkina za šire shvatanje ove problematike. Evo najbitnijeg dela:

Mnogi političari u Evropi i Americi govore, [cenzurisano] moj, poslovi odlaze u Kinu – kad bismo samo mogli vratiti proizvodne poslove nazad, imali bismo radna mesta. Ono što ne znaju je da je Kina u sedam godina eliminisala 15 odsto svih svojih fabričkih radnika. Zauvek. Oni ne postoje. Ovo je priča o kojoj niko ne želi da govori: najjeftiniji kineski radnici, a oni su poprilično jeftini, nisu toliko jeftini kao inteligentna tehnologija što ih zamenjuje. Četrnaest odsto svih fabričkih radnika u svetu je nestalo u poslednjih sedam godina. Prema aktuelno projektovanoj stopi, čak i ako ne povećate inteligentnu tehnologiju (drugim rečima, recimo da ne postoji Murov zakon koji glasi da se snaga računara udvostručuje približno svakih 18-24 meseca) i tehnologija ostane potpuno ista kao što je danas, onda postižete kraj masovnog rada u fabrikama za 30 godina.

Delimično se moram složiti da će se javljati novi poslovi, ali prvenstveno kako ekonomija ne bi stala, a ne zbog realne potrebe za njima. Na sadašnjem nivou tehnike dovoljna je jedna jedina posvećena osoba da potpuno sama konstruiše npr. prototip mobilnog telefona. Kroz istoriju su upravo osobe koje su volele svoj posao davale najveća dostignuća (oslobađajući ostale od zastarelih poslva). Osim toga, kao što ste sami naglasili, nemaju svi kapacitet potreban za takav rad. Čak i u sadašnjem sistemu aktivno je zaposlena tek četvrtina (ili trećina) stanovništva.

Npr. jedno drustvo (drzava) raspolaze odredjenim resursima za gradnju objekata od opteg znacaja. Koliko tih objekata moze da napravi u kom vremenskom periodu moze da napravi zavisi upravo od tih resursa. I to je razlog zasto se ti resursi moraju kvantifikovati kako bi se moglo precizno odrediti koliko se objekata moze napraviti i kako.

Stoji. Međutim, novac nije jedini, a može biti ni najbolji način za ovu kvantifikaciju. U Maksiju na primer cenu proizvoda često ne određuje nabavna cena, već puko postojanje konkurencije u gradu. Imam kolegu koji već nekoliko godina svakog službanog puta "porani", kako bi mogao da svrati u Maksi. Drugi grad, ista prodavnica, druge cene. U slučaju monopola, kartela ili nedostatka kontrole, cena običnog fikusa može dostići 1000 evra (primer beogradskog aerodroma). Centralizovani menadžment resursa bi mogao da sistemski eliminiše takve stvari.

Ali [poljoprivrednik] potrosi puno vise enrgije )
A potrosnja energije zahteva povecanje prozivodnje energije.
A povecanje prozivodnje energije zahteva vece i jace izvore

Ako ćemo da idemo u detalje, potroši puno više neobnovljivih izvora energije, konkretno naftu za pesticide, herbicide, veštačko đubrivo, kopanje, sađenje, branje, transport... Pitanje je koliko dugo će biti moguće održavati taj nivo.

Ali to ne znaci da treba da se vratimo u pecine i zivimo bez icega ...

Ko je ovo igde pominjao? Ikada?

[Nikolic]

Danas je sav novac u opticaju (oko 90%) neciji dug, kredit. Tako da, drzava, da bi profitirala, mora da se zaduzuje i ulazi u nove kredite. Dug i profit imaju isti izvor. Ko ovo ne razume, ne razume ni sustinu problema!

Izbegavaš da objasniš. Evo ja nerazumem i tvrdim da je besmisleno neistinito.

Varaš se. Samo je besmisleno. Evo, pojasniću. U Srbiji ulogu "Centralne banke" vrši Narodna banka Srbije (NBS) i njen zadatak je da pozajmljuje novac "nižim" bankama koje se nazivaju "komercijalnim bankama" poput Komercijalne banke (nije ništa bolja ni gora od ostalih - samo joj je ime isto kao naziv za celu grupu), Intesa banke, Poštanske štedionice & co i "investicionim bankama" (u Srbiji još ne postoje). Svi dinari, kovani ili štampani, koje poseduju sva fizička i pravna lica u Srbiji (računajući i Vladu) potiču iz trezora NBS.

NBS ove dinare ne deli "na izvolte", već ih samo pozajmljuje na neodređeno vreme. Ovo je ključna, na žalost, malo poznata činjenica. Ova pozajmica sa sobom nosi određenu kamatu, koja se naziva "referentna kamatna stopa", i iskazuje se procentualno na godišnjem nivou. Na primer, ako NBS pozajmi EFG banci 100.000.000 dinara, i ako je referentna kamatna stopa 5%, za 1 godinu EFG banka je dužna da joj vrati 105.000.000 dinara. Trenutna vrednost referentne kamatne stope iznosi 10,5%, a njena vrednost u proteklom periodu može se videti na sajtu NBS.

Ni NBS ni komercijalne banke se ne pridržavaju rokova "kao pijan plota", već dele veće sume na manje, i pokušavaju da ih "uklope" sa klijentima tako da u trenutku vraćanja imaju dovoljno, da pozajme manji iznos na kraći rok (do isplate) ili da pomeraju rokove uz odgovarajuće garancije (često je u pitanju zalog akcija banke).

Komercijalne banke takođe ne dele novac besplatno, već ga preko svojih proizvoda (kredita, dozvoljenog minusa, kreditnih kartica...) ili investiranja (u akcije, investicione fondove...) plasiraju, uz zaradu - kamatu. Ova kamata je naravno veća od referentne kamatne stope, i banke je, kad god mogu, samostalno određuju. Sa strane klijenata trenutno je dobro što ima mnogo banaka, obzirom da veća konkurencija vodi manjim kamatnim stopama. Ponekad se dogodi da NBS bude primorana da interveniše, bilo usled promene deviznog kursa (npr. pre nekoliko godina javno je prozvala banke koje su samostalno određivale kurs evra), bilo usled opšteg nezadovoljstva javnosti rastućim ratama (krediti indeksirani u CHF - Pireus banka), bilo usled niske likvidnosti (bivša Metals banka), ili sumnje u krivična dela (bivša Agrobanka, odnosno Nova agrobanka).

Pored pozajmica, NBS ima još nekoliko uloga, ali su nebitne za ovu temu.

Svaki put kada neko na primer primi platu, taj novac je došao od NBS. Ukoliko je zaposlen u državnoj firmi, plaćen je iz budžeta za koji se Vlada zadužila kod komercijalnih banaka ili u inostranstvu (ponekad i prodajom obveznica), a koji će težiti da ponovo napuni, putem javnih finansija (poreza, taksi, doprinosa, akciza, carine...). Ukoliko je zaposlen kod privatnika, A.D., D.O.O. ili drugog pravnog lica, taj novac je ponovo došao iz NBS. Privatnik će težiti da obezbedi iduću platu (i zaradu za sebe) prodajom svojih proizvoda i/ili usluga.

U čemu je problem sa ovim načinom masovnog pozajmljivanja novca? Kod velikog broja ljudi to nije očigledno, pa ću stoga hipotetički smanjiti sve stanovnike Srbije na Peru i Žiku, a komercijalne banke ću fašistički ukinuti. Pera je otišao u NBS i pozajmio 500.000 dinara, po referentnoj kamatnoj stopi od 10%. To mu je dovoljno za 1 godinu. Žika je takođe otišao u NBS i pozajmio 500.000. Ukupna suma 1.000.000 se po metodologiji NBS naziva "gotov novac u opticaju". Nakon jedne godine, jedan od njih (ili obojica) neće biti u mogućnosti da vrati celokupan iznos, obzirom da ga NBS - nije štampala! Mogu da vrate samo ukupno 1.000.000, ali kamatu ne mogu. Jedan od njih MORA ostati "kratak". Eto tako se stvara (i kasnije multiplikuje) dug.

Jedini način na koji Pera i Žika mogu da dugoročno "održivo opstaju", jeste da Pera pozajmi novac u januaru, a Žika u februaru. Pred kraj perioda Pera će se malo "stisnuti", Žika će mu dodati koliko mu nedostaje, i onda će vratiti NBS 505.000 din, i uzeti novu pozajmicu od npr. 505.000. Od te nove pozajmice može da pregura iduću godinu, a može i da se oduži Žiki tako što će mu pozajmiti 5.000, kako bi i on vratio dug. Žika je takođe pozajmio 505.000. Ne ulazeći u dalje razmatranje, gotov novac u opticaju je za godinu dana narastao sa 1.000.000 na 1.010.000, odnosno za iznos referentne kamatne stope. U ekonomiji se ovaj proces naziva "monetarna multiplikacija", a sa trenutnim rezervama NBS koje za dinare iznose samo 5%, teoretski je moguće od početnih 1.000.000din "napraviti" 1.000.000din/0.05 = 20.000.000din. Koeficijent 1/0.05 = 20 naziva se "monetarni multiplikator", međutim u praksi ga prate razni ograničavajući faktori, tako da novac nikada ne može narasti do maksimalnog mogućeg iznosa (dvadeset puta). Sasvim je moguće da ukoliko Pera, Žika ili obojica smanje upotrebu gotovog novca (uzmu manji, ili ne uzmu kredit uopšte) on deluje u suprotnom (negativnom) smeru. Na žalost, čak i kada bi se tako "došlo do nule", ostao bi veštački kreiran dug od ranije.

Možda će neko primetiti da Pera ili Žika ovaj put nisu morali da uzimaju veći iznos novca. Situacija ipak nije toliko jednostavna. Cenu novca određuje njegova količina, čega smo svi bili svesni tokom hiperinflacije. Što ga više ima, manje vredi. Obojica su prethodnu godinu mogli da prođu sa po 500.000, ali ovu neće moći, jer je sada štampano (10.000) više novca, pa samim tim manje vredi. Usled ovako prouzrokovane inflacije cena mleka, zejtina, šećera, brašna i ostalih proizvoda će skočiti. Možda ne odmah, ali će skočiti.

U takvoj situaciji najbolje prolazi onaj ko što pre potroši svoj novac (tokom hiperinflacije onaj ko brže dotrči do dilera), dok su cene još na starom nivou, dok ceh plaćaju oni sporiji. Moram da naglasim da su veliki investitori automatski u povlašćenom položaju u odnosu na ostale, obzirom da uzimaju (velike) kredite za unapred ugovorene poslove, da se gotovina kod njih retko zadržava, dok su ostali prinuđeni da prate inflaciju koju su ONI izazvali svojim kreditima.

Naravno, ovo je pojednostavljen primer, a u metodologiji NBS pored "gotovog novca u opticaju" postoji još nekoliko kategorija novca, koje uključuju štednju po viđenju, oročenu štednju, deviznu štednju...

Kakav je epilog? Dug raste, inflacija raste, a Pera i Žika moraju raditi za sve veću platu kako bi držali korak sa inflacijom. Ne veruješ? Na osnovu dugoročnih trendova (od 1.2002 do 9.2012 po podacima NBS) sve kategorije novca se u proseku povećavaju za od 7% do 9% godišnje. Novčana masa M3 beleži konstantan godišnji rast od 9,62% uz pouzdanost - koeficijent determinacije od 97,67%. Ovo je gotovo potpuno linearna funkcija rasta! To je domaća situacija. Kakva je svetska?

Po podacima CIE ne postoji država koja na neki način nije zadužena. Japan je atipičan primer obzirom da duguje relativno malo novca stranim državama, ali zato mnogo svojim stanovnicima, obzirom da se Vlada umesto u inostranstvu zaduživala kod svojih građana (izvor - ambasador Japana).

Čak i da se ignoriše ukupan dug, i fokus se stavi samo na eksterni (dug prema drugim državama), po istraživanju iste agencije ovaj teret ne dele samo četiri države.

Mnogi misle da bi povratak na npr. plaćanje zlatom rešio problem. Varaju se. Iako to tako ne uzgleda, i zlato je moguće veštački uvećati. Dovoljno je da se umesto zlata prihvati "obećanje" da će biti isplaćen određeni iznos zlata, i zamajac se više ne može zaustaviti.

U trenutnom sistemu rešenje bi moglo biti nekreditni novac, kada se ukupan iznos kamate ("novokreiranog" novca) koristi za socijalno ugrožena izdvajanja, ili izdvajanja od opšteg značaja. Tako bi se novac mogao proizvoditi bez istovremenog rasta duga.

Konstantni rast duga i inflacije ima nekoliko negativnih posledica. Bogatiji postaju sve bogatiji, obzirom da imaju veće mogućnosti za zaradu (npr. štednjom). Takođe su procentualno manje opterećeni izdvajanjima za socijalno, penziono, zdravstveno... Na žalost, moć je uvek u rukama najbogatijih, pa će tako donositi zakone u svoju korist. Ne sećam se da je ijedno usklađivanje inflacije sa platom ili penzijom bilo "svima po 1.000 din", već su sva bila procentualna, što bi značilo da bi uz povećanje od 2% osoba sa platom od 20.000 din primila 400 din više, dok bi osoba sa platom od 200.000 primala 4.000 din više. Prvim načinom smanjivala bi se ekonomska nejednakost, dok drugim raste.

Naravno, sam sistem ovakvog kreiranja novca i duga ne može se sam po sebi nazvati lošim ili nepravednim, obzirom da se dug delom anulira (poništava) inflacijom. Najzaduženije zemlje su najčešće one u kojima je životni standard najveći. Problem predstavlja što sve veći broj ljudi mora raditi (ili isti broj za veće plate) kako bi se taj "virtuelni" dug otplatio. Drugim rečima, ako sistem ne napreduje, pumpajući dodatni novac (i dug) u ekonomiju, onda će vremenom morati da se uruši, sam od sebe. ECB ovo pokušava da reši režimom "ciljane inflacije". Problem je delom i tehnološke prirode, odnosno nezadržive zamene ljudskog rada automatizacijom. Da ne ponavljam, naveo sam link ka članku Džeremi Rifkina ranije.

Ako je trenutni odnos zaposlenih prema ukupnom broju stanovnika 1:3 (po podacima sa Popisa i proseka zaposlenih u 2011. god, a po manje pouzdanim podacima - anketi Zavoda za statistiku 26,5% odnosno 1:4), i ako se ima u vidu opšti trend porasta nezaposlenosti, onda je očigledno da je što veća zaposlenost od primarnog značaja za samu održivost društveno-ekonomskog sistema. Drugim rečima, ljudi se moraju zapošljavati, bez obzira da li će raditi zastarele, prevaziđene i bespotrebne poslove (bibliotekar, administracija...), dokle god se ostvaruje kakav-takav profit, kako bi sistem mogao dugoročno opstati. Ja bih iskreno voleo kada stanje u Srbiji ne bi bilo takvo, ali se plašim da će se roba i usluge možda i dalje proizvoditi, ali da će ih retko ko moći kupiti.

Statistike pokazuju da u zemljama u kojima je drustvena oscilacija u smislu materijalnog bogatstva, manja, imaju manje kriminala, zlocina, mentalnih oboljenja, bolesti itd (negativnih trendova).

Dajte dokaz ili prestanite da smarate

Dostaviću tokom ove nedelje.