Zeitgeist pokret i Venus projekat

[NoodlyAppendix]

Not again
Mrzi me sve ovo opet da citam, pa da krenem od pocetka. Ni prosli put nisi dokazao da motivacija stoji na bilo kakvim nogama. Razliciti ljudi razlicito vaspitaju decu, svi imaju svoje prioritete. Kriminal ne dolazi samo iz siromastva. Stavise, s obziorm na najcesci psiholoski profil zatvorenika APD, moze se, donekle sa sigurnoscu, reci da je ipak u pitanju nesto malo komplikovanije

The exact causes of antisocial personality disorder are unknown, but experts believe that both hereditary factors and environmental circumstances influence development of the condition.

Stoga, osim ukoliko bi doslo do ostre ekskluzije ovih, a i mnogih drugih poremecaja ponasanja/misljenja/rasudjivanja.... takva populacija bi bila dovoljna da ugrozi tu vasu utopiju. O ostalim razlozima, ni pocela.

[Nikolic]

ZAŠTO BIH JA PRIHVATIO DA DOBIJAM ISTO KAO I ONI?

Ne znam. Možda zbog altruizma, a možda iz čisto sebičnih razloga, ukoliko bi njihov standard u Venus gradovima (čak i sa smanjenim radim) bio veći nego u klasičnim. Iz Srbije se najčešće ljudi sele u skandinavske zemlje, a ne obratno.

kad niko više ne bude hteo da bilo šta radi

Baš niko? One 124 modifikacije Xbox konzole (koje nisu nastale od creme de la creme) bi vremenom presušile?

jednakost koja je nasilna i protiv ljudske prirode.

Čega? Ljudske prirode? Možeš li je definisati? Jesi li siguran da uopšte postoji? U dosadašnjoj diskusiji ovo ti je garantovano najslabiji argument. Mislim da si i previše puta čuo takvu (ili sličnu) tvrdnju od strane ostrašćenih neistomišljenika da nisi svestan koliko je lako pobiti. Nije li "jednakost koja je nasilna" oksimoron?

A ko će u Venusu sve to da kontroliše? Kompjuter? Super, a ko će da kontroliše kompjuter? Niko? Sam će da se kontroliše?
Ili će ga kontrolisati programeri koji ga održavaju i koji su automatski zbog toga ELITA i vraćamo se na isti scenario samo su se alati promenili.

Vidim, u Linuks zajednici sve vrvi od virusa i trojanaca upravo radi dominacije programera. Kompjuter bi kontrolisao rotirajući interdisciplinarni tim. "Rotirajući" kako bi se osiguralo da neki ne ugradi nešto nepoželjno po zajednicu, a "tim" da pojedinac ne ubaci uslovni iskaz "if svima_po_jedna_kuća then meni_dve". Timu bi mogao pristupiti ko god poželi, uz ograničenje da ne može uzastopno ići od tima do tima. Što više zainteresovanih, više timova za željenu oblast, tako bi se period "pristupa" timovima smanjivao. Ovo je pre organizaciono pitanje. U bitnijim oblastima, (koji bi mogli prouzrokovati društveno štetne ili opasne posledice tipa softver za automatsko upravljanje vozilom), bilo bi sprovedeno više nivoa kontrole, od strane više timova. Moram da napomenem da bi ovakvo angažovanje za članove tima predstavljalo OBAVEZU, a ne NAGRADU ili nekakvu rukovodeću moć nad ostalima.

FOOD SURPLUSES MADE POSSIBLE THE DEVELOPMENT OF A SOCIAL ELITE! Lepo piše, a šta vi hoćete u Venusu da imate? OBILJE resursa. Connect the dots, PLEASE!

As a term "Elite" usually describes a person or group of people who are members of the uppermost class of society and wealth can contribute to that class determination.
...
Elitists tend to favor systems such as meritocracy, technocracy and plutocracy as opposed to radical democracy, political egalitarianism and populism.

Izvor:

Zbog čega si izostavio nastavak citata? Znaš, ono sa "dominated their communities" i "monopolized decision-making".

A ŠTA AKO NEĆE DA RADE NIŠTA?

Onda će snositi posledice sopstvenog nerada, isto kao i danas. Gušiće se u smradu poplavljene kanalizacije, voziće se sporijim automobilima, koristiće mobilne telefone manjeg dometa, gladovaće... Možda prođu kao u anegdoti o navodnom kralju iz knjige "Teorija dokoličarske klase" koji se kao živ ispekao, jer nije bilo sluge koji bi mu odmakao stolicu od kamina. Ipak, sistemski bi im bilo omogućeno da preduzmu nešto povodom problema koji ih muči. U trenutnom sistemu, ovakva samoinicijativa dolazi do izražaja jedino prilikom elementarnih nepogoda (poplava, zemljotresa...), dok je inače strogo sankcionisana. Ja bih na primer želeo da preduzmem nešto protiv nadrilekarstva, i ukinem pravilnik o tradicionalnoj medicini. Put koji bi mi to omogućio, sličan je fakirskom krevetu sa ekserima. Znam da je moj prezimenjak dogurao do predsednika, ali ja nemam aspiraciju ni za narodnog poslanika. Ti bi na primer verovatno želeo da flešuješ firmver u sopstvenom ruteru (i centrali) na IPv6 protokol.

Da li je moguće da ti ne razumeš ČINJENICU da ako ljudi IMAJU SVE JEDNAKO i dodatno NE MORAJU da rade DA ONDA NEĆE RADITI!!! Da li je stvarno moguće da ti ne kapiraš tako jednostavnu stvar?

Izgleda da zaista ne kapiram. Kako se open source uklapa u tu "činjenicu"? Ponoviću još jednom, polaziš od pogrešne pretpostavke da je većinska zaposlenost (rad) nepromenljiva konstanta. U Venus gradu bila bi sistemski trajno eliminisana većina današnjih poslova, što bi oslobodilo ljude da (ako žele) proučavaju razne oblasti kako bi eliminisali i preostale, što bi im takođe bilo sistemski omogućeno. Čak i kada bi se ovim bavila samo creme de la creme šačica, njihovim dostignućima bi se koristili svi ljudi sveta, bez ikakvih ograničenja, uključujući i one koji su izabrali da žive kao u Wall-e "dokumentarcu" .

UVEK će biti onih koji hoće MANJE DA RADE I VIŠE DA IMAJU OD OSTALIH! UVEK!

Uvek je dugo vreme. Po istraživanju Majkla Šremera inteligencija raste 3 I.Q. poena za 10 godina.

To je biološka činjenica. Nema bežanja od toga.

???

Ekonomika sebičnog gena, kao i bilo koja druga ekonomika je jasna: Postići cilj uz što manji utrošak energije.

Ekonomici sebičnog gena nedostaje razum, tačnije sposobnost analize uzroka i posledica. Bakterije unutar zatvorene epruvete rastu i razvijaju se, sve dok ne dostignu svoj maksimum, nakon čega umiru od gladi. Evolucijom je stoga razvijeno prirodno stanje ravnoteže, npr. između biljojeda i mesoždera, kojim se održava ovaj balans. Mi ljudi smo posebni po tome što imamo sposobnost da predvidimo buduće događaje, počev od globalnog zagrevanja, preko eksponencijalnog rasta populacije do iscrpljenja fosilnih goriva, i da se sistemski prilagodimo ovim izmenjenim uslovima. Naravno, ako smo kao celina dovoljno svesni uzročno-posledičnih veza, što se može postići obrazovanjem. Možemo naravno i dalje da nastavimo da se pravimo ludi, i da ignorišemo posledice, sve dok nas ne pogode. Tako je i u Srbiji ignorisana svetska ekonomska kriza. Znam da sada ovo deluje kao religiozna pretnja strašnim sudom, ali sve ove opasnosti su naučno dokazane i izvesne.

[Nikolic]

polaziš od premise da su primitivne zajednice imale obilje resursa, što može, a i ne mora biti tačno

Moja greška. Nisam se dovoljno precizno izrazio. Hteo sam reći "onih primitivnih zajednica koje su imale dovoljno resursa". Za više informacija, mogao bih preporučiti njigu Obrasci kulture (Patterns of culture) Rut Benedikt. Konkretno istraživanje Pueblosa iz Novog Meksika.

Maslovljeva skala nije sveto pismo što bi rekle kolege vernici
...
Takođe, povećano volonterstvo kod "zadovoljnih" je veoma sumnjiv podatak pošto em se razlikuje od kulture do kulture, em postoje primeri da mnogi ljudi u blagostanju ili rasipaju ili bespotrebno sakupljaju višak resursa. Znači ova premisa nije 100% tačna, već samo delimično.

Potpuno ste u pravu, i drago mi je što imate argumente o kojima možemo razgovarati. Maslovljeva skala ukazuje na neophodne preduslove, ali nipošto nije konačna. U pomenutoj knjizi možete videti da je ključni element KULTURA, tačnije kulturna indoktrinacija kojom smo svi izloženi (porodicom, obrazovanjem...). Sa kritike maslovljeve skale videli ste i u kojim zemljama je "najpovoljnije" stanje, tačnije u zemljama koje imaju najmanje razlike u platama, i odličan socijalni program. Drugo pleme opisano u pomenutoj knjizi, "Dobu", iako je takođe imalo preduslov u smislu obilja resursa nije dostiglo svoj duhovni razvoj. Ne bih ulazio u razloge, ali bih, ipak je ovo ateistički forum, napomenuo da je religija jedan od njih.

Pomenuti primeri koje navodite javljaju se gotovo isključivo u okviru kultura koje podržavaju takvo ponašanje. Rasipanje resursa skoro uvek ima za cilj da impresionira nekoga (poslovnog partnera, penzionere koji primaju platu baš u toj banci, studente fakulteta, sportske navijače, simpatiju, vernike, komšije...), za koga se pretpostavlja (često potpuno ispravno) da može na taj način biti impresioniran. Mislim da je ova težnja za rasipništvom najbolje opisana u knjizi Teorija dokoličarske klase, ali ne bih da previše skrećem sa teme.

Bespotrebno sakupljanje nam je do danas rekao bih čak genetski urođeno (genetika nakon nekoliko generacija istih stimulansa i reakcija na njih polako preuzima taj deo viših funkcija mozga), usled milenijuma indoktrinacije (od neolitske revolucije). Zbog čega se to dešava? Onaj ko sebi obezbedi viškove resursa, automatski je u boljoj poziciji od onog ko nema takvu mogućnost, u slučaju nestašice tih resursa. Da sutra sa neba počne da pada zlatna kiša, ljudi bi je odmah krenuli unositi u svoje kuće. Međutim, da kiša nastavi da pada godinama, ljudi bi ne samo izbacili svo zlato, već bi verovatno pobacali i sav (bezvredan) zlatni nakit. Danas takvi sakupljaju viškove zato što u njihovim očima oni predstavljaju neku vrednost. U Venus gradu raspodelu resursa nadgledala bi mašina, pa takvo ponašanje sistemski ne bi bilo omogućeno. Bivši direktor elektrodistribucije u Srbiji "nakupio" je ako se ne varam preko 20 stanova.

Pomenuta knjiga Obrasci kulture predstavlja najbolji (meni poznat) "presek stanja" raznih primitivnih kultura, dok još nisu potpale pod sveprožimajući uticaj moderne civilizacije.

Mislio sam na one poslove koje niko neće da radi, a ipak se moraju uraditi. Dirty Jobs

Dizajnom grada bi se mogli predvideti svi ovi poslovi, pa bi se mogli unapred eliminisati. Počev od automatskog odnošenja i reciklaže smeća, pa nadalje. Ako se kanalizaciona cev začepi u jednom gradu, pa se stoga dizajnira robot koji automatski puzi kroz cev i tako je otpuši, nacrti za izgradnju takvog robota bi se automatski poslali svim ostalim gradovima internetom, za izradu CNC mašinama ili 3D printerima, po potrebi. Motivacija za konstruisanje mašina koje bi mogle da obavljaju takve i slične poslove bi bila veoma velika, a mogućnost participacije bi bila osigurana.

Ukoliko takve poslove iz bilo kog razloga nije moguće automatizovati, a nema nikoga ko bi želeo da "ručno" otkloni problem ili napravi odgovarajući hardver i/ili softver, morali bi da snose posledice svog "nedelovanja". Pri tome bi po krajnjim efektima bili u boljoj situaciji od onih kojima se danas isključuje struja i telefon jer nemaju ni novaca, ni mogućnost zaposlenja.

[Nikolic]

Razliciti ljudi razlicito vaspitaju decu, svi imaju svoje prioritete. Kriminal ne dolazi samo iz siromastva.

Naravno da siromaštvo nije jedini faktor koji utiče na kriminal, ali ipak direktno ili indirektno prouzrokuje 60% opštih kriminalnih dela (podaci za ex-YU zemlje su dati u jednom od ranijih postova). Koliko vidim sa linka koji ste postavili, ima uticaja i na pojavu sindroma.

Prevalence is increased in lower socioeconomic groups. Family histories are often positive for antisocial personality disorder, with increased incidence in the fathers of both male and female patients with this disorder. Evidence suggests that this familial occurrence results from both genetic and environmental causes; the relative contribution of each factor is unknown. Antisocial personality disorder may be diagnosed in as many as 75% of prison inmates.

Može se dakle pretpostaviti da bi uticaj siromaštva bio eliminisan. Obrazovnim sistemom bi se dodatno poboljšalo stanje. A uticaj roditelja? U Srbiji je za to pitanje zadužen Centar za socijalni rad, često sa nedovoljnim razultatima usled hroničnog nedostatka sredstava (osim u gradu, ili bolje reći Republici Beograd). U Austriji (ili beše Nemačkoj - ne sećam se tačno) problem nedovoljne brige o deci Centar rešava tako što uzima decu od roditelja i smešta ih u internat, što je po meni lično daleko ispravnije i moralnije, nego da se bespomoćni pate kod monstruma.

Kako bi ovaj problem bio rešen u Venus gradu? Ne znam. Pretpostavljam da bi se sumirala rešenja iz raznih država, pa da bi se odabralo rešenje na osnovu njihove statistike uspešnosti. Znam da bi žena ili tinejdžeri na primer mogli da zatraže (i dobiju) sopstveni stan, ako žele i u nekom drugom gradu, i tako se oslobode muža/roditelja napasnika, ali o zlostavljanju dece nisam razmišljao.

[stojadinovicp]

Na osnovu poslednjih postova, primetno je da si ovu diskusiju shvatio lično, pa da polako počinješ da reaguješ emotivno, a ne racionalno. Ozbiljno kažem. Pročitaj nekoliko svojih krajnjih postova, pa ćeš verovatno i sam to uvideti.

Jesam. Zato što me sad već definitivno zajebavaš, bilo namerno bilo iz svoje zatucanosti krajnje neosnovanom bajkom bilo iz nekog sedmog razloga, ne znam ali me više i ne zanima!

Mislion puta sam ti ponovio da je taj jebeni open source community MANJINA, ne vredi.

Ja pitam šta će biti sa onima koji ne rade, ti kažeš živeće u sranju -> ZNAČI FAŠISTIČKA SEGREGACIJA? Odvajanje onih koji su podobni (hoće da rade) i onih koji su nepodobni (neće da rade). DIVAN SISTEM! Prosto pršti od humanizma.

A ako ih ne izdvajaš opet se vraćamo na moje pitanje koje je bilo jasno ali očigledno tebi mora sve da se nacrta do bola, što u svim drugim temama definitivno nije slučaj, samo u ovoj: šta će biti sa onima koji neće da rade ako ih ne bacite u geto nego žive među onima koji hoće da rade?

Ja pričam o sistemu koji kontroliše celu zajednicu ti mi porediš sa linuxom za koji 90% korisnika nikad nije ni čulo.

Ja ti nacrtam da si sam dokazao da izobilje na kom se Venus bazira dovodi do izdvajanje elite i da to pobija celu Venus ideju ti me pitaš za neke nebitne delove i ne odgovoriš mi na pitanje.

I na kraju dolazimo do pitanja KOJE NIJE bilo zajebancija nego veoma ozbiljno ali na koje ti NEMAŠ odgovor pa se izvlačiš, opet, na šatro nisam razumeo, šatro neozbiljno je pitanje i slične gluposti. Pitanje je veoma važno i ilustruje činjenicu da si lupio glupost kada si rekao da će svako moći da radi šta god hoće: da li ću ja moći da pamprčim ili samo da igram igrice, basket, stoni tenis? Lepo sam ti naznačio da je to ono što ja hoću da radim ako imam dovoljno resursa i ako mogu da radim šta god hoću. TO hoću i to hoće ogromna većina ljudi!

Ali ti u svojoj bajci ne želiš da prihvatiš činjenice već želiš sebe da obmanjuješ kako će svi ljudi da skoče da popravljaju sve što ne valja i da rade kao mravi za dobrobit kolonije... Toliku dozu zablude jedino vidim kod najgorih vernika.

Čoveče, zaglibio si da nije malo! Najgore od svega mi je što se jasno vidi u svim drugim temama da umeš da misliš ali kad se pomene Venus ti kao da si druga osoba. Compartmenalization do maksimuma...

Potpuno ste u pravu, i drago mi je što imate argumente o kojima možemo razgovarati.

Ovo je tek bezobrazluk, ali dobro, ja da te nateram da misliš niti mogu niti hoću. Veruj slepo u taj glupi Venus, tvoja stvar. Ignoriši sve što smo ti i ja i Noodly i još neki rekli, tvoja stvar... Plus čovek ti napiše da mnogi osporavaju Maslovljevu skalu a ti napišeš "ona ukazuje na neophodne preduslove, ali nipošto nije konačna" - totalno suprotno od onoga što je čovek rekao!

Ti bre stvarno

Kod tebe je Mortonov demon seo pa zaseo, najiskrenije ti kažem. Vidim šta citiraš i vidim kako "odgovaraš". Zaista je zabrinjavajuće!

[NoodlyAppendix]

Naravno da siromaštvo nije jedini faktor koji utiče na kriminal, ali ipak direktno ili indirektno prouzrokuje 60% opštih kriminalnih dela (podaci za ex-YU zemlje su dati u jednom od ranijih postova). Koliko vidim sa linka koji ste postavili, ima uticaja i na pojavu sindroma.

60%? Samo ili cak 60%. Nisam nasla taj link, jer kao sto rekoh, mrzi me da citam sve odjednom, ALI, cak i za to ne bih bila sigurna. Podaci za Ameriku, govore da 75% zatvorenika ima ovaj poremecaj. Treba svakako dodati tu ljude sa jos ozbiljnijim poremecajima i dolazimo ni blizu one brojke od 60%
Da, siromastvo moze biti jedan od uzroka, ali nije samo siromastvo uzrok, vec stvari koje proisticu iz toga. Odsustvo pravih uzora, roditelja, staratelja predstavlja jedan deo ovoga (bez obzira da li rade 24/7 pa nisu tu, ili rade neke mutne poslove/supstance/ovo/ono). Poenta ovoge price je da se moze biti los roditelj i bez siromastva, te da se takva deca mogu odgajati i u idealnim uslovima.
No, bilo kako bilo
Cak i da prihvatimo tu ocenu zdravo za gotovo (da je siromastvo jedini uzrok tih 60% razbojnistava), ostaje nam onih 40%. Sta je sa njima? I dalje ne ide u tu vasu racunicu idealnog drustva.
Sto se tice oduzimanja dece, na trenutak cu zanemariti kakve sve psiholoske posledice ovo moze da ostavi (a moze poprilicne) i koncentrisati na pitanje - dokle. Odnosno, koja je to linija koja posle koje se oduzimaju deca? Da li mi se oduzimaju deca ako ih ne ucim radnim navikama? Sta ako ih ucim da budu sebicna? Sta ako ih ucim da se samo grebu od drugih i tako prolaze kroz zivot? Ako se ne oduzimaju tada, i dalje imas problem. Ako se oduzimaju za takve stvari, odna svi imaju problem, jer to nije vise cak ni utopija, vec konc logor.

[Nikolic]

šta će biti sa onima koji neće da rade ako ih ne bacite u geto nego žive među onima koji hoće da rade?

Ne znam kako si došao do takvog zaključka, ali fašistička seregacija koju pominješ nije u interesu Venus projekta. Kada se taj pojam geta "razvuče" nije li današnji sistem koji ne omogućava prelazak preko granice bez dovoljne ekonomske moći u biti fašistički?

Dakle, ne bi postojao nikakav "geto", već bi svi bili po gradovima, eventualno po individualnim ekološkim samdovoljnim kućama van gradova, (u šumi, ploveći po moru...) ako bi tako izabrali. Ne verujem da postoji ijedno ljudsko biće (osim sa teškim mentalnim poremećajima) koje je toliko "zatucano" da ne bi radilo nešto (išta) u svoju korist. Ukoliko bi se sistemom obezbedilo da se ta "korist" može na lak i jednostavan način (npr. klikom miša) podeliti sa ostatkom čovečanstva, ne deluje li potpuno normalno i logično da će se neko od njih "prevariti" da to i uradi? U današnjem sistemu patent pruža mogućnost za dominaciju. Ekonomska moć pruža mogućnost za dominaciju. Politička moć pruža mogućnost za dominaciju. Mediji pružaju mogućnost za dominaciju. U Venus gradovima mogućnost participacije bi bila osigurana, a mogućnost dominacije ukinuta, ili bar žestoko otežana.

Ja pričam o sistemu koji kontroliše celu zajednicu ti mi porediš sa linuxom za koji 90% korisnika nikad nije ni čulo.

Nivo kontrole određivala bi ta ista zajednica, i uopšte ne bi morao da bude veliki ili sveobuhvatan. Da, bilo bi ograničenja koliko se može dobiti npr. hrane, monitora, vode ili kilovata po osobi, kako bi se osiguralo da neko namerno ne urušava sistem trošivši (da ne kažem arčeći) drastično više nego što mu je potrebno. Bilo bi i ograničenja šta bi se sve trebalo pustiti u masivnu proizvodnju, kako nekom bolesniku ne bi palo na pamet da dizajnira skije od belog zlata, ukrašene dijamantima. Danas se za takvu vrstu kontrole koristi platežna moć, često sa nedovoljnim rezultatima što dokazuju primeri rasipništva.

Ja ti nacrtam da si sam dokazao da izobilje na kom se Venus bazira dovodi do izdvajanje elite i da to pobija celu Venus ideju ti me pitaš za neke nebitne delove i ne odgovoriš mi na pitanje.

Hm. Ovde se očigledno ne slažemo oko definicije elite. Kada sam ja pričao o eliti, mislio sam o onima koji imaju (ekonomski ili političku) moć, i koji dominiraju ostalim (masom), najčešće kako bi stekli još veću moć. Mislio sam da je to postalo očigledno nakon "nebitnih delova". Kada si ti pričao o eliti, izgleda da si pričao o kremu društva, u smislu obrazovanja, a ne dominacije. Eh, (što reče Noodly na nekom drugom postu ovde) lepote srpskoga jezika. Dakle, da odgovorim i na to. Da, sasvim je moguće, rekao bih i izvesno, da bi se izdvojio "krem" društva, koji bi bio obrazovaniji od ostalih, koji su izabrali da se ne obrazuju (nemoj bukvalno da me shvatiš - sigurno bi bila obavezna bar osnovna škola). Međutim, ta "krema" ne bi sistemski imala nikakvu mogućnost dominacije nad ostalim. Ne bi imala titule, ne bi mogla ni na koji način da "nameće" svoje stavove, ne bi imala ništa osim sopstvenog znanja, po kojem bi se izdvajala od ostalih. Ako joj se prohte, mogla bi i ona da živi "dokoličarskim" životom. Ako se "dokoličarima" prohte, i oni bi mogli da se obrazuju bez ikakvih ograničenja. Obrazovni sistem bi ipak bio osmišljen tako da ukaže na nedostatke, i za njih same, i za grad, takvog Wall-e načina života, i da stimuliše, i pruži mogućnost za dalje obrazovanje.

I na kraju dolazimo do pitanja KOJE NIJE bilo zajebancija nego veoma ozbiljno ali na koje ti NEMAŠ odgovor pa se izvlačiš, opet, na šatro nisam razumeo, šatro neozbiljno je pitanje i slične gluposti. Pitanje je veoma važno i ilustruje činjenicu da si lupio glupost kada si rekao da će svako moći da radi šta god hoće: da li ću ja moći da pamprčim ili samo da igram igrice, basket, stoni tenis? Lepo sam ti naznačio da je to ono što ja hoću da radim ako imam dovoljno resursa i ako mogu da radim šta god hoću. TO hoću i to hoće ogromna većina ljudi!

Pretpostavljam da si pogledao Moving Forward film, bar deo od 02:04:00 do 02:06:40.

Nisi li sam napravio bezboznik.com bez ekonomske naknade? Nisi li sam nekoliko postova iznad ponudio pomoć Venus projektu? Možda ovo ne bi uvrstio pod "open source", ali hajde da te otvoreno pitam - ako nije ekonomski, kakav je motiv takvog postupanja? Više puta sam u prethodnim postovima naglašavao da bi rad, makar i samo ogromne manjine bio dovoljan za održavanje i unapređenje sistema, zato što ne bi postajala (u monetarnom i kulturnom sistemu ogromna) ograničenja. Pominješ mi društvo gde su svi, bez izuzetaka odbijaju da se bave ikakvim radom (ponovo apsolut bez ikakvog istorijskog uporišta, čak i nakon što navedem primere koji ukazuju na suprotno - Xbox modifikacija nije jedini, čak ni samo na tom sajtu). Hajde, kada moram da budem bukvalan, ako ti crkne sijalica, da li je radije zameniš ili sediš u mraku? Ukoliko voliš mrak, mislim, zašto bi ikoga bilo briga šta (ne) radiš, sve dok svojim (ne) postupanjem ne počneš da ugrožavaš ostale!

čovek ti napiše da mnogi osporavaju Maslovljevu skalu a ti napišeš "ona ukazuje na neophodne preduslove, ali nipošto nije konačna" - totalno suprotno od onoga što je čovek rekao!

StDalibor je pročitao kritiku skale sa Vikipedije, i zbog toga to napisao. I meni i njemu je jasan kontekst poruke koju je hteo da prenese, pa nisam smatrao da bih trebao da pružam dodatna objašnjenja. Osporavaju se pojedini segmenti (da li npr. treći nivo zaista ide pre četvrtog u pojedinim kulturama), napominje se i da deo ljudi nikada ne dođe do najvišeg nivoa, ali skala se u globalu ne osporava.

kako će svi ljudi da skoče da popravljaju sve što ne valja i da rade kao mravi za dobrobit kolonije...

Ko je igde pomenuo "sve ljude"? Svi bi bili potrebni jedino u tranziciji, prilikom izgradnje i testiranja prvog (eventualno drugog, petog, ali verovatno ne dalje) grada, i stoga sam ranije naveo mogućnost rada na smenu (kao u vojsci) ili po potrebi (kao pri akciji davanja krvi). Bili bi potrebni u slučaju npr. elementarnih nepogoda ili sličnih nedaća potpuno isto kao i danas. Bilo bi u najmanju ruku glupo i neodgovorno da se ne predvide i takve situacije. Pretpostavka da baš niko ne bi baš ništa konstruktivno radio je ne znam. U najmanju ruku nelogična, i bez ikakve istorijske potvrde.

Izvini za prethodni post. Preterao sam.

[Nikolic]

Od početka se ne razumemo baš zato što ja mislim da nije kultura ključni element, već genotip svakog čoveka ponaosob i kutura zajedno.

Apsolutno se slažemo, i zahvalan sam Daliboru Stupavskom što mi je ranije ukazao na važnost genetskog nasleđa. Međutim, sa njim se nisam slagao oko toga do kog nivoa (npr. na skali od 0 do 100%) bi se mogli kvantifikovati efekti kulture, viših obrazaca mišljenja, koji bi bili u stanju da "kontrolišu" genetiku. Znam da bi se mnogi odmah mogli pozvati na psihološku sličnost, gotovo istovetnost između roditelja i dece, međutim, to nije kontrolisani eksperiment, obzirom da nije eliminisan (gotovo istovetan) vaspitni uticaj roditelja i sredine.

Sakupljačka priroda čoveka, želja za lovom, ubijanjem, pubertetski bunt, maloletna delikvencija, gubljenje kritičkog mišljenja kad si u masi, prirodni strah od saznanja da ti neko drugi određuje život, strah od gubitka kontrole nad sobom, nasledne bolesti, sebičnost, gramzivost, bahatost itd, itd...To su sve osobine ljudi koje imaju izvor u genu. Ne postoji kutura koja može suzbiti ove nagone, ona ih može samo donekle kontrolisati.

Lično smatram da su efekti kulture drastično jači. Nekada nisam tako razmišljao, ali sam, potpuno slučajno, daleko pre nego što sam uopšte čuo za Zeitgeist pokret i Venus projekat pročitao knjigu Obrasci kulture. Znam da ću zvučati kao vernik, ali knjiga je zaista prosvetljujuća što se tiče kulturnog uticaja. Nakon nje, smatram da od svega što ste nabrojali jedino nasledne bolesti mogu imati "dominantniji" uticaj na čoveka, i to jedino u slučaju da se "aktiviraju". Naravno, pod kulturnim uticajem podrazumevam i roditeljsko vaspitanje i uticaj sredine, koji su rekao bih najbitniji da od deteta stvore osobu sa osobinama koje si pomenuo.

Koliki može biti uticaj kulture u današnjem svetu? Navešću ovde moderno istraživanje. Istraživač je ostavio otključan ali neispravan (tako da se ne može odvesti) automobil sa otvorenim prozorima u gradu u Americi i u gradu u Engleskoj. Kamere su neprestano snimale kako u Americi "nestaje" deo po deo, sve dok nakon nedelju dana nije preostala ni šasija. U Engleskoj je slučajni prolaznik otvorio automobil, da bi mu zatvorio prozore, obzirom da je padala kiša.

Interesantno je i da se uticaj kulture može primetiti i kod životinja. Robert Sapolski (pojavljuje se u Moving Forward filmu), 30 godina je posmatrao grupu babuna u Africi. Ova grupa je pokazala istu socijalnu hijerarhiju, konkurenciju i šablon dominacije kao i ljudi danas. Međutim, grupa je slučajno bila izložena zaraznoj bolesti, koja je ubila sve alfa mužjake, ostavljajući samo podređene mužjake i ženke. Ovo je dramatično promenilo prirodu socijalnog ponašanja grupe. Niko od preostalih babuna nije popunio upražnjeno mesto dominacije. Hijerarhija je praktično nestala i agresija je dramatično opala. Tako je i danas, nakon 20 godina. Čak i kada se novi, mladi mužjak priključi grupi, potrebno je oko 6 meseci da se ponašanje novog babuna prilagodi od starog kompetitivnog načina do novog balansiranog i neagresivnog ponašanja.

Drastično dominantan uticaj "kulture", ili bolje reći njenog nedostatka, verovatno se najupečatljivije može primetiti na primerima "divlje dece" (feral child). Pogledaj primere iz Where Are We Now prezentacije Pitera Džozefa od 55:20 do 58:40, pa ćeš videti zbog čega "kulturu" stavljam daleko ispred "gena".

Što se tiče rasipanja resursa u blagostanju to je takođe evolucioni model koji je uspeo.
...
Svi se mi volimo razmetati jer tako želimo pridobiti pažnju drugoga, da li se hvališemo svojim uspesime, znanjem, bogatstvom, pobedama....I što je najvažnije ne razmeću se samo ljudi već i veliki broj životinjskih vrsta.

Stoji. Volimo. Problem nastaje kada težnja za razmetanjem jednog počne da ugrožava čak i najniže nivoe Maslovljeve skale drugog. Navešću ovde karakterističan primer (po sećanju, iz dnevnih novina). Uprava neke ostrvske zemlje javno je objavila spisak onih koji su zakupili ogromna grobna mesta. Ostrvo je relativno malo, pa je uprava potpuno ispravno došla do zaključka da nema nikakvog razloga da se ostalim stanovnicima uskrati mogućnost bavljenja poljoprivredom, samo zato što bi neki bogataši želeli da umesto 2m2 svoju grobnicu prošire na po stotinak ari.

Obzirom da si pročitao Darvinovu knjigu, verovatno se možeš setiti i "kulturnog relativizma", odnosno kako se "vrednosti kojima se neko razmeće" mogu drastično razlikovati od kulture do kulture. Mislim na poglavlje o lepoti kod ljudi, pred kraj knjige, u kojem se urođenica obraća istraživaču i u poverenju mu napominje kako bi njegova supruga daleko lepše izgledala ako bi nosila u ustima drveni disk, koji bi joj (za nas groteksno i neprirodno) izdužio donju usnu. U preporučenom poglavlju knjige Obrasci kulture opisano je pleme Zunjija koje je "nepoverljivo prema preteranostima", uz "prezir prema vlasti i nasilju" (iz sadržaja). Mislim da su ovi primeri iz (priznajem, davne) prakse najbolji opis kako je kultura relativna, i kako veoma uspešno može kontrolisati genetske predispozicije. Još jedan kraći ali itekako karakterističan primer je pleme Piraha.

Najveće razmetanje koje pamti ljudska istorija je religija.

Potpisujem!!!

[Nikolic]

60%? Samo ili cak 60%.
...
Podaci za Ameriku, govore da 75% zatvorenika ima ovaj poremecaj. Treba svakako dodati tu ljude sa jos ozbiljnijim poremecajima i dolazimo ni blizu one brojke od 60%

Po podacima MUP skoro 60%. Da li je mnogo ili nije, procenite sami. Nisam se dovoljno precizno izrazio ranije. Navedeni procenti odnose se na imovinske delikte, tako da nemaju dodirnih tačaka (bar ne direktnih, mada sigurno imaju indirektnih) sa navedenim poremećajem.

Svi podaci su dobijeni iz pouzdanih izvora. U Srbiji sa rezultata MUP za 2010 godinu (izvukao bih i novije pa uporedio, ali ih nisu objavili). Podatak za Ameriku nisam tražio, ali advokat Klerens Derou u svojoj autobiografiji još iz 1930 tvrdi da je ovaj procenat bio 3/5 (odnosno 60% - slučajno naleteo). Priznajem, ima razloga za sumnju, obzirom da se deo krađa ne prijavljuje usled male vrednosti i nepoverenja u nalaženje počinioca.

Link ka rezultatima (pri dnu posta)

ostaje nam onih 40%. Sta je sa njima? I dalje ne ide u tu vasu racunicu idealnog drustva.

Rezultati MUP Srbije za 2010 god. podeljeni su u sledeće oblasti:
1. Organizovani kriminal (pranje novca, utaja poreza, fiktivne firme, droga, trgovina ljudima i vatrenim oružjem, imovinski kriminal (krađe, džeparenje), otmice i slične oblasti, u kojima učestvuju bar tri lica)
2. Korupcija i pranje novca (zdravstvo, prosveta, javne nabavke, policija...)
3. Ostali oblici kriminala (imovinski delikti (odatle podatak o 60%), krvni delikti, maloletnička delikvencija, privredni kriminal, promet akciznih i drugih proizvoda i visokotehnološki kriminal)
4. Javni red i mir, bezbednost i granice (skupovi, parade, sportska takmičenja, bezbednost u školama, bezbednost saobraćaja, ilegalni prelasci, krijumčarenje, lažni azilanti)
5. Vanredne situacije (poplave, požari, zemljotresi...)
6. Bezbednost policajaca
7. Krivična dela policajaca

Kako bi ovaj izveštaj mogao izgledati u Venus gradu u prelaznom periodu?
1. Organizovani kriminal (droga, trgovina ljudima i vatrenim oružjem, otmice i slične oblasti, u kojima učestvuju bar tri lica).
2. nema
3. Ostali oblici kriminala (krvni delikti i maloletnička delikvencija).
4. Javni red i mir, bezbednost i granice (skupovi, parade, bezbednost u školama)
5. Vanredne situacije (poplave, požari, zemljotresi...)
6. Bezbednost policajaca
7. Krivična dela policajaca

Izbačene stvari, čak i da nisu u potpunosti eliminisane, bile bi drastično umanjene.

Ne znam zbog čega i Vi insistirate na pojmu "idealnog drustva". Društvo za koje se smatra da je dostiglo "maskimum" je utopija, obzirom da je sam pojam "maksimuma" relativan. Kopiraću ovde deo odgovora Peđi.

Ko je igde pominjao apsolute? Ili "magična" rešenja? "Bolje" ne znači "najbolje", i sasvim je normalno i logično da će se Venus gradovi menjati i adaptirati, kako se bude dolazilo do novih naučnih saznanja, slično kao što se to radi i danas, samo brže, obzirom da bi gradovi bili projektovani imajući u vidu mogućnost naknadne adaptacije. U stvari, imajući u vidu eksponencijalni rast populacije na planeti, veoma je verovatno da bi se čak i kružni Venus gradovi vremenom transformisali u strukture na više nivoa, kako bi se uštedelo na prostoru.

Odnosno, koja je to linija koja posle koje se oduzimaju deca?

Ne znam. Pretpostavljam da u Austriji (ili nemačkoj) imaju jasno definisane granice. Drastični slučajevi onog monstruma koji je držao porodicu u podrumu ili divlje dece (link iznad u odgovoru članu StDalibor) naveo me je na zaključak da bi oduzimanje za njih sigurno bilo bolje.

Ako se oduzimaju za takve stvari, odna svi imaju problem

Da bi Venus društvo moglo postati uspešno, mora se stvoriti toliko obilje da cena, samim tim i vrednost gotovih proizvoda postane gotovo beznačajna, i da se (ljudski) rad gotovo eliminiše. U većini gradova danas imate bar jednu javnu česmu. Nešto ne vidim da se ljudi otimaju ko će da natoči više galona onoga što mu nije potrebno, obzirom ih ionako imaju previše vode kod kuće. U takvom sistemu, čak i da se deca namerno uče sebičnošću, gramzivošću i lenjošću, brzo bi kroz život otkrila da su takve stvari u stvari kontraproduktivne, ako ne za druge, onda bar za njih same.

[stojadinovicp]

Ne odgovaraš na pitanja...

Poradi na sebi povodom ove zatucanosti Nikolići, stvarno zabrinjava! Veruješ u bajku, veruješ slepo i ponašaš se katastrofalno zatucano, najiskrenije... Neću da ponavljam milioniti put i citiram sve što nisi odgovorio jer ću samo da se nerviram bez potrebe...

[Nikolic]

Taj sam.

Ja o vuku...

Kultura zaista može činiti čuda. Kad smo već kod knjiga već drugi put čitam knjigu "Ispiranje mozga" od Kathleen Taylor iz 2004 godine, ako je nisi do sad pročitao preporučujem.

Nisam. Čuo sam preporuku i sa drugog mesta. Trenutno nemam mogućnost, ali pročitaću je idućeg meseca.

Takođe je i poznat efekat "trule jabuke" koja zarazi ostale zdrave jabuke veoma brzo. Sam učinak destrukcije je uvek bio dosta uspešniji na kratke staze, od učinka stvaranja.

Poenta je da bi se takve "trule jabuke" mogle prepoznati u začetku, i osuditi njihovo ponašanje, pre nego što postane kritično. U plemenu Pueblosa (Obrasci kulture) krivična dela (bar ovakva kakvim ih mi poznajemo) - nisu postojala. Koliko sam shvatio, njihova kultura cenila je smirenost, a osuđivala (ne u smislu zakona niti kazni već moralne osude) bilo kakvu razuzdanost, hvalisanje, pa čak i jake emocije. Mislim da je ovo prepoznavanje i moralna osuda ključni razlog iz kojeg nisu znali za ubistvo (čak ni kao pojam). Krajnji cilj Venus projekta je da razvije takve obrasce ponašanja, takvu kulturu, u kojoj bi plan B bio izlišan. Evo primera: svojevremeno sam na TV (dok se još imalo šta naučiti) video emisiju kako se deca u školi u inostranstvu uče kako da odbijaju ponude za drogu, cigarete i slično. Učenici se podele u dve grupe, i onda uvežbavaju određene situacije, slične onima koje bi ih mogle zadesiti u realnom svetu. Kada se nađu u "pravoj" situaciji, najčešće odreaguju onako kako su naučila. Noodly bi verovatno mogla da kaže više o ovom delu biheviorističke psihologije. Koliko vidim, ona bi mogla biti korišćena unutar obrazovnog sistema, kako bi se smanjila pojava poremećaja ponašanja (Conduct disorder), glavnog krivca za ASPD, odnosno kriminal.

Kada sve ovo znamo, pojavi se Venus projekat koji kaže da se kuturom, tj planom A može kontrolisati celo društvo. Ja sam te i ranije pitao na koji način mislite obezbediti sigurnost građana, i nisam dobio odgovor (barem ne zadovoljavajući). Venus projekat nema Plan B, i u tome je ceo problem. Što je najgore u slučaju da sagradite jedno takvo društvo, koje nema backup, njen krah će biti poguban za ljude u njemu.

Nisam siguran šta podrazumevaš pod "sigurnošću građana". Imovinska sigurnost bi bila obezbeđena obiljem, pa bi njeno ugrožavanje bilo od značaja jedino u prelaznom periodu. Sigurnost lica unutar porodice bila bi osigurana mogućnošću preseljenja (osim kod dece, za koju pretpostavljam da bi bila u internatu ili usvojena). Lična sigurnost mogla bi se obezbediti alarmnim sistemima, ukoliko za njima bude bilo potrebe.

Ukoliko si mislio da li bi postojali zatvori za one koji bi napravili nešto što se u trenutnom sistemu smatra krivičnim delom, odgovor je ne, ili ako budu postojali bili bi po uzoru na norveški kazneni sistem. Cilj Venus projekta je da takve osobe u što kraćem roku rehabilituje, a ne da ih kažnjava.



Koliko bi ovakav program mogao biti uspešan? Mislim da ga najbolje ilustruje sledeći komentar (sa YouTube)

I was completely astounded by this, reoffense rates in Norway are at 20%, reoffense rates at Bastoy are at around 15%. In the rest of Europe as well as the US they are on average around 70-75%.

Podaci sa Vikipedije su neznatno drugačiji: povratnici po državama, ubistva po državama

Već je Noodly pomenula, ako mislite da decu vaspitava kolektiv, postavlja se logično pitanje "Dokle?", dokle sme ići kolektivna indoktrinacija unutar porodične?

Kolektiv, u okviru obrazovnih institucija, isto kao i danas, ali ne samo, niti pretežno kolektiv. Ukoliko se uspe "primiti" kultura kao u pominjanom plemenu, onda bi se ova funkcija obrazovnih institucija vremenom smanjivala. Naravno, neophodna bi bila u prelaznom periodu.

Šta ćemo sa lošim roditeljima?

Sa roditeljima? Pretpostavljam da bi im bila pružena pomoć, naravno, ukoliko rade to što rade iz neznanja. Ukoliko već ugrožavaju decu (dao sam primere Noodly) onda bi društvo moralo reagovati, isto kao u svakoj zajednici.

Unutar gradova predviđena je javna sala za konferencije gde bi se razmatrali razni problemi od javnog značaja. Pretpostavljam da bi se deo problema u funkcionisanju grada (i međuljudskim odnosima) mogao rešiti na ovim sednicama.

Ovako, počinjati novo društvo na nekom izolovanom ostrvu je bajka i opasno igranje ljudskim sudbinama.

Vodilo bi se računa i o eventualnom povratku. Ne bi se u prvi grad primao tek tako bilo ko, bez obzira ima li ekonomsku mogućnost da nastavi sa uobičajenim životom, ukoliko se pilot projekat pokaže neuspelim. Uostalom, vlada se svakoga dana igra sa sudbinama mnogo veće grupe ljudi.

[Nikolic]

Na primer zamislimo osobu koja se vraća sa dobrovoljne radne akcije i zatiče u krevetu bračnog druga sa drugom osobom. Nastupi napad besa, prvo svađa, pa dohvati lopatu (koju je donela sa akcije) i izlupa ljubavnike na mrtvo.
...
Ako si mislio na samokontrolu? Hmmm...Seksualni nagon se veoma teško kontroliše. Ili ćete kao hrišćani govoriti: "Ne poželi tuđe.."?

Da, na samokontrolu, koliko god to kulturno neverovatno izgledalo danas. U pominjanom plemenu Pueblosa pomenuti slučaj bio bi rešen tako što bi lovac izašao, možda malo plakao, a onda prepustio suprugu rivalu.

Opet kriva premisa. Često koristite primere iz plemena i prvobitne ljudske zajednice, a oni jednostavno nisu današnje društvo od 7 milijardi ljudi.
...
Mala grupa Open source entuzijasta nije društvo u celini.

Koristim kako bih ilustrovao da je za takvo nešto istorijski dokazano da je moguće. Potpuno sam svestan da bi većina imala velike probleme da prihvati takav drugačiji sistem kulture. Ubaciti ih koliko sutra u grad, bilo bi isto kao ubaciti babu sa planine Goč, koja ni običan grad nije videla, u prvi red Egzit festivala. Više puta sam ovde naglašavao "prelazni period", neophodan za tehnološke promene, a u kojem bi se istovremeno mogla menjati kultura većine ljudi. Međutim, apsolutno nemam pojma koliko bi on trajao, u smislu promene kulturnih vrednosti. Situacija od izbora do izbora govori nam da se većinske kulturne vrednosti menjaju za oko 5-20 godina, ali je veoma verovatno da bi u nekim slučajevima promene potrajale i čitavu generaciju.

Država nije toliko koherentna zajednica.

Da, država nije, ali grad bi mogao biti. Primer kriminalaca povratnika u gradu-državi Lihtenštajnu (jedan od najmanjih na svetu) pokazuje da je ovo lakše ostvariti u manjoj zajednici.

Sadašnje društvo je nemoguće pretopiti u to vaše, trebate međufaze, tj prelazna društva.

Iskreno, ne znam kako bi mogao biti rešen ovaj problem. Pretpostavljam nekom vrstom obavezne obuke, postepenim ulaskom novih ljudi, i ograničenjem ulaska onih koji pokazuju nasilno ponašanje (krivični dosije, poremećaji ponašanja i sl.), sve dok se u gradu ne smanji kriminal ispod određene granice. Takvi bi verovatno bili ostavljeni za kraj, kada bi bili puštani postepeno, i (moguće) uz neki oblik kontrole.

Ako svetski moćnici samo namirišu da zbog vašeg projekta gube novac i moć, veoma brzo ćete osetiti svu silinu monopolskog kapitalizma, i saznaćete vrlo brzo iz medija da ste jedni od najgorih ljudi na planeti.

Zbog toga bi grad morao biti nezavisan od svih "pritisaka" sa strane, a tu nezavisnost morala bi garantovati država koja odluči da dozvoli izgradnju gradova. Ovo jeste velika opasnost i istovremeno veliki izazov za državu.

Po kojim standardima bi bili birani ljudi u prve gradove?

U prvi grad najpre bi se primali poljoprivrednici, pretežno oni koji su upoznati sa sistemom aeroponike i akvaponike. Onda bi se primali i ostali tehničari i inžinjeri, po potrebi. Spisak onih koji su već ponudili pomoć je ovde.

Oni bi bili u gradu privremeno, sve dok ne završe posao za koji su angažovani. Pretpostavljam da bi se onima koji izraze želju da ostanu, to i omogućilo, ako za to postoje finansijske mogućnosti. U prvih nekoliko gradova primali bi se oni koji imaju dovoljno novca, kako bi mogli da obezbede resurse za izgradnju. Kasnije, ako se grad pokaže uspešnim (i novac vremenom izgubi primarni značaj - u prelaznom periodu verovatno bi se koristile alternativne valute poput [urlhttp://bitcoin.org/]bitcoins[/url]), primao bi se ko god poželi, uz ranije navedena ograničenja.

[stojadinovicp]

http://www.filmovizija.com/strani-film/ ... 6d3ad.html

[Nikolic]

Izgleda poprilično neverovatno.

Znam. Kažem, i sam sam tako nekada mislio. Odgajani smo tako da stanje koje svakodnevno viđamo smatramo "normalnim", a od toga je neverovatno teško odbiti se. Hoćeš da čuješ nešto još neverovatnije, iz druge knjige Rut Benedikt? Psihološke pubertetsko-tinejdžerske promene NE POSTOJE! Indoktrinirani smo da smatramo da je normalno da se momak, ne znam, postidi kada treba pitati devojku, da je normalno da ona pocrveni, da su normalne svađe sa roditeljima, ali u pitanju je tek naučeno ponašanje kojim smo svi od malena bombardovani.

Da li misliš da će prilagođavanje neprilagođenih proći bezbolno? A slažemo se da su kuturne razlike ogromne...

Naravno da ne mislim. Ni informatička pismenost u preduzećima u Srbiji nije prošla bez ogromnih prepreka. Promene retko kome prijaju.

Baba i deda sa planine Goč će uvek biti!

Oko ovoga se ne slažemo. Dovoljno si upoznat sa istorijom religije da ne bi znao da se nekada smatralo da će uvek biti žrtvovanja, veštica, da su železnica, automobil, struja, bioskop đavolje delo... Ipak, ljudi su uspešno prebrodili sve te promene. Danas i na Goču koriste smederevac. Lično mislim da bi se baba sa planine lakše psihološki prilagodila nenasilnom društvu bez novca i prevara od vlasnika STR ili prodavca Cepter posuđa (sistem od vrata do vrata).

Društvo koje nema mesta za ove babe nije napredno društvo, jer baba sa planine Goč ima pravo da bude to što jeste.

Ni oko ovoga se ne slažemo. Iako cenim iskustvo starijih osoba (da ne pomisli ko da imam nešto protiv baba), ne smatram da je "napredno društvo" ono u kojem svi, ili bar većina ljudi nije npr. informatički pismena. Na žalost, u Srbiji bi se ovo moglo reći i za opštu pismenost. Jednostavno ne verujem da postoji ijedna osoba (osim sa mentalnim nedostatkom) koja samo sistemom današnjeg opšteg obrazovanja ne bi mogla ovo naučiti. Opismenjavanje starijih osoba, koje se, po praksi Venecuele (film War on Democracy) prelilo u Srbiju pokazuje da čak i babe imaju želju za znanjem, ako im se ono omogući. Ne govorim sada o nekakvom specijalnom znanju, bavljenju višom matematikom, već o podizanju opšteg nivoa znanja na viši nivo. Upotrebu mobilnog telefona, slanja e-maila, kartica na bankomatu i slično. Ovo je naravno najlakše naučiti od malena, i zato sam pominjao da će možda proći čitava generacija dok se ne prihvate nove društvene vrednosti. Društvo u kojem babi sa Goča nije omogućeno da se opismeni (nema novca - da ima verovatno ne bi živela u planini) svakako ne mogu da smatram naprednim.

Na kraju opet dolazimo do zaključka da je Venus projekat elitističko društvo...

Da bi mogao da tvrdiš takvo nešto morao bi najpre da pokažeš kako bi u takvom sistemu jednoj grupi ljudi (eliti) bila omogućena dominacija nad ostalima. Meni je očigledan samo jedan primer u kojem je ovo istinito, a to je mogućnost rada unutar interdisciplinarnog tima za određenu oblast. Na primer integrisanja matematičkih furijeovih transformacija (o kojima retko koja baba ima pojma) unutar niskopropusnog digitalnog filtera. Sa druge strane, matematičar ili informatičar koji ne ume da razlikuje list pasulja od lista graška, ne bi imao šta da traži u aeroponskom timu, tako da bi se tu baba mogla smatrati elitom.

Baba bi dobijala potpuno isto resursa kao pomenuti informatičar, tako da ne vidim mogućnost za izdvajanje elite, u smislu dominacije nad ostalim. Ako si mislio na elitu u smislu znanja, da, uvek će postojati oni najbolji od najboljih.

Koji broj stanovnika po gradu je dobar za Venus projekat?

Nisam siguran. Obzirom da je Žak dizajnirao grad tako da bude prečnika oko jedne milje (1,6km), ukupna površina grada bi bila oko 8km². Krenuvši od oboda, prvi bi bio rekreativni pojas, pa poljoprivredni, pa tek onda stambeni. U stambenom pojasu bi najveću površinu zauzimale individualne kuće, međutim svaki "isečak" ovog pojasa imao bi bar po jedan soliter. Pretpostavljam da bi po "isečku" unutar pojasa bilo oko 20 kuća, i još bar 20 stanova u soliteru, čime se dobija cifra od oko 40 "staništa", odnosno mesto za oko 100 ljudi po isečku, ili minimum 800 ljudi u gradu.

Znači, grubo izračunato od 800 do 5000 stanovnika. Otprilike nivo većeg sela ili prigradskog naselja. Pretpostavljam da bi se naknadno mogao utvrditi najoptimalniji broj, pri kojem dolazi do najmanje međuljudskih sukoba.

Ne postoji država na svetu koja bi preuzela na sebe ovoliki rizik u uslovima koji danas postoje.

Ključna reč ovde je "u uslovima koji danas postoje". Sistem monetarne multiplikacije duga je toliki, da bi bilo teško da ovi uslovi ostanu konstantni. Da ilustrujem ovo, Japan, ostrvska zemlja, veliki izvoznik gotovih proizvoda, pa čak i tu postoji ogroman dug. Ovaj dug nije spoljašnji (Japan ne duguje stranim državama), već unutrašnji, odnosno vlada duguje stanovnicima. Znači, čak i da ste izolovani od ostatka sveta, čak i da ste veliki izvoznik, da sigurno poslujete "u plusu", dug i dalje raste! Mali broj zemalja je u tako povoljnim uslovima.

Stav Zeitgeist pokreta i Venus projekta je da je monetarni kolaps poput velike depresije tridesetih (nama je bliža hiperinflacija devedesetih) neizbežan.

Opet dolazimo do pitanja KO bi primao, omogućavao da ostanu, da odu, da li im je dozvoljeno ovo ili ono? Kompjuter?

U prvi grad primali bi se oni koji imaju željene kvalifikacije i koji su već ponudili pomoć, i koji imaju dovoljno novca. U drugi (treći, peti...) oni koji su ponudili pomoć, ali nije bila potrebna. Kasnije? Ko god bi to poželeo a da pritom ispunjava ranije navedene uslove. Pretpostavljam da smatraš da bi za drugi (treći, peti...) grad bilo potrebno isto toliko vremena kao i za prvi. To nije tačno. Za snimanje jednog filma potrebna je godina, ali se kasnije kopira za nepunih 10 minuta. Ukoliko bi prva država prihvatila grad, i ako bi se on pokazao uspešnim, izgradnja drugih zavisila bi skoro isključivo od raspoloživih resursa, bez planiranja (gotovo je) testiranja (gotovo je), izmena (unapred je izabrano najbolje), dozvola...
Da odgovorim redom:
KO bi primao - U prelaznom periodu privremena uprava, a kasnije najverovatnije kompjuter, preko web interfejsa.

omogućavao da ostanu, da odu - kompjuter, u skladu sa raspoloživim resursima. Ako se budu stekli uslovi (dovoljno resursa) bila bi omogućena izgradnja samodovoljnih ekoloških kuća van Venus gradova.

da li im je dozvoljeno ovo ili ono? - pretpostavljam da misliš na to da koliko bi im bilo dozvoljeno da uzmu hrane, televizora, kilovata... Sve to bi nadgledale mašine.

[Nikolic]

Pubertet je fiziološka promena uslovljena genom. Organizam se menja, a sa njim nastupaju i psihološke promene. Kada sam ti govorio o isprepletenosti genotipa i kulture mislio sam upravo na ovakve primere. Psihologija se menja usled fizioloških promena, tačka. Kakav će ishod biti na kraju promene zavisi od oba činioca, ne samo od kulture.

Ponovo se vraćamo na ono "geni vs kultura" pitanje, i ponovo se ne slažemo oko nivoa do kojeg se protežu geni, a do kojeg kultura, odnosno da li kulturna indoktrinacija može biti dovoljno jaka da nadjača genetsko nasleđe. Najverovatniji razlog zbog kojeg se ne slažemo je što ja insistiram na primitivnim plemenima, obzirom da smatram da predstavljaju najbolje primere kulture koja se razvila bez (značajnijih) spoljnih uticaja, dok ti insistiraš na savremenim primerima, koji su se razvili skoro isključivo usled podložnosti spoljnim kulturnim uticajima. Obzirom da smo do sada ispucali većinu argumenata, mislim da se možemo složiti da se ne slažemo u vezi ovog pitanja.

I danas postoje žrtvovanja, samo su promenila svrhu. Danas se žrtvuje u ime države, nacije, nekog višeg cilja...

Želeo bih da se za trenutak zadržim na uzrocima žrtvovanja koje si pomenuo. Ukoliko neko nije od malena bombardovan religijom (pravoslavna indoktrinacija), ili nacijom (građansko vaspitanje) onda mu najverovatnije neće ni pasti na pamet da se žrtvuje za takve ciljeve. Ukoliko je naučio kako da razmišlja kritički i proverava razne tvrdnje iz više nezavisnih izvora, onda je mogućnost njegove manipulacije svedena na minimum. Statistički je najmanji procenat takvih "žrtvi" u najnaprednijim državama sveta (pre svega odličan socijalni i obrazovni program) - skandinavskim zemljama. Obrazovni sistem u kojem se deca od malena uče kritičkom mišljenju mogao bi drastično smanjiti procenat ovakvih žrtvi. Mislim da je Piza test za sada najrealniji pokazatelj stanja kritičkog razmišljanja u jednoj državi.

Veoma je opasno podceniti ljudsku glupost, ali niko od nas ni ne misli da je deo te gluposti. U većini slučajeva i jesmo, zar ne?

Itekako!!!

Zaboravljaš da napredno društvo ne predstavlja samo tehnološki napredak, ili informatički, ili poboljšanje uslova života. Napredno društvo takođe podrazumeva i pravednije društvo! Ja razumem da je za društvo bolje da se baba sa planine obrazuje (ako treba i na silu), ali da li je to pravedno društvo? Da li baba koja želi da živi u "divljini" ima pravo na to, čak i ako ničim ne doprinosi zajednici?

Babi koja bi želela da živi u divljini niko ne bi branio da nastavi da živi u divljini. Sigurno bi joj (npr. putem medija) bile predstavljene pogodnosti života u Venus gradovima, ali je niko ne bi na to prisiljavao. Ukoliko poželi da koristi određene pogodnosti Venus gradova (npr. da dobije pristup internetu na planini), ako se ovi pokažu uspešnim, to bi joj bilo omogućeno. Ako poželi da se obrazuje (npr. online sistem kao nekada osnovne škole preko radio stanica u Australiji), i to bi joj bilo omogućeno. Ako poželi da počne da živi u Venus gradu, onda bi morala da prođe određenu obuku, kako ne bi bila na teretu ostalih stanovnika. Ako postoji dovoljno resursa, mogla bi da živi u ekološkoj samodovoljnoj kući van Venus gradova.

To je grupa ljudi koja piše softver i određuje šta će biti u kompjuteru. Pošto kompjuter uređuje najveći deo života stanovnika Venusgrada on je i najpodložniji zloupotrebama, jer onaj ko kontroliše kompjuter ima veliku moć.

Aha, sada mi je jasnije na šta misliš. Ovo je više pitanje organizacije rada. Program koji bi raspoređivao resurse, bio bi isti u svakom Venus gradu. Čak i da se unutar jednog interdisciplinarnog tima sakupi "elita" koja bi želela da reprogramira bazu, tako da svaki od njih dobije po dve kuće, obzirom da je program univerzalan, to bi veoma brzo postalo očigledno. Primer Open Source Linuks zajednice i kompjuterskih virusa najbolje ilustruje brzinu rešavanja ovakvih problema. Jednom čoveku, pa ni jednom timu ne bi bilo omogućeno da menja program po svom nahođenju, bez više nivoa kontrole. Ovo bi se organizaciono moglo rešiti višestrukim sistemom dozvola, i predlozima o promenama (primer za Ubuntu Linuks od ideje do implementacije promena). Malo je verovatno da će se svi, ili bar većina programera udružiti protiv ostatka planete, a da to prođe nezapaženo.

Kompjuter ne bi uređivao "najveći deo života stanovnika". Optimalno bi raspoređivao resurse i starao se o zalihama, reciklaži, energiji, proizvodnji po narudžbini, kvalitetu vode, transportnim sistemima... Za stanovnike bi najveća vidljiva promena (istovremeno i najneverovatnija) bila raspodela resursa po potrebi, a ne po novčanoj moći.

Od njih su mi gnusniji samo oni što prodaju aparate za čišćenje vode.

Joj, kad pomenu njih, jesi li znao da poneki prodavci imaju dve vrste uređaja? Jedan kojim destilišu vodu (tako da bude hemijski potpuno čista), i drugi kojim namerno ubacuju nečistoće (poput kamenca) kako bi bila što približnija - česmovači!

Mene najviše zanima koja će biti sudbina onih koji budu odbijeni da uđu u Venuselo? Nije li to vid elitizma? Zar to ne predstavlja činjenicu da za Venuselo postoje podobni i nepodobni?

Pa sigurno se ne bi smeli primiti okoreli kriminalci - višestruki povratnici. Ovde ne mislim na lopove i prevarante (oni ne bi imali motiv), već na one sa antisocijalnim poremećajem koji je Noodly opisala. U nenasilnom gradu oni bi predstavljali konstantnu opasnost po ostale stanovnike. Pretpostavljam da bi se morali lečiti dok ne dobiju lekarsko mišljenje o mogućnosti života u gradu, ako ga ikada dobiju. U tom smislu sasvim je realno očekivati da će biti takvih, možda i trajno nepodobnih. Mogli bi živeti u individualnim samodovoljnim kućama. Ipak, njihovom potomstvu bio bi omogućen život u gradu.

[Nikolic]

Svaka druga stečena osobina u starom sistemu će vam biti potencijalni virus unesen u sistem Venusela koji se može proširiti i urušiti ceo sistem. Sa evolutivne strane, osobine ne mogu nestati.
...
Kako mislite održati takvo društvo ako je poznato da u proseku 3% populacije nema urođen osećaj za empatiju? Kako se oni uopšte mogu samokontrolisati?

Najveći deo stvari koje si naveo, od kolekcionarstva do kukavičluka tiče se motiva. Jasmo mi je da smo indoktrinirani takvim "vrednostima" tokom više milenijuma, da su već prešle u genetsko nasleđe, ali mi je isto tako jasno da postoje primitivne zajednice koje poput "proof of concept" dokazuju mogućnost življenja bez takvih vrednosti. Ljudi su se takvim razvili zbog toga što je uvek postojao MOTIV za sakupljanjem resursa, takmičenjem, laganjem... Dobar deo stvari koje si naveo je danas novčano motivisan, počev od religije, pa do sakupljanja markica. Ostatak se tiče obrazovanja, tačnije veštine kritičkog razmišljanja - onoga što se na žalost danas ne uči u školi.

U takvom stanju, potencijalni virus koji pominješ ne bi imao hranu, da bi mogao da se razmnožava. Ne kažem da će ikada odumreti, ali će sigurno biti znatno oslabljen. Procenat ljudi bez osećaja za empatiju je (ako se predstavi brojem kriminalaca povratnika) statistički značajno manji u društvima sa većom ekonomskom jednakošću (boljim socijalnim programom).

Okoreli kriminalci, sam si rekao da su asocijalni, a to znači da se ne uklapaju u društvo. Kako ih mislite lečiti (socijalizovati) ako ih izolujete (asocijalizujete)?

Pa Venus gradovi se ne bi mogli izgraditi "preko noći" u svim državama sveta. Svakako bi postojao prelazni period i svakako bi u njemu i dalje postojali klasični gradovi sa postojećim medicinskim i kaznenim ustanovama. Pretpostavljam da bi se taj problem mogao rešiti tako što bi se u Venus grad, nakon što se izgradi najpre puštali oni "najmirniji", pa onda polako ostali, kako bi imali vremena da se prilagode izmenjenim životnim uslovima. Ukoliko se baš nikako ne uklapaju, a postoji dovoljno resursa, pomenuo sam mogućnost da im se obezbede samodovoljne individualne kuće.

Bojim se da bi takvih izgnanika bilo više van grada već stanovnika u gradu.

Mislim da je to malo verovatno.

Šta ako se ti izgnanici udruže u bande?

U prelaznom periodu, odnosno da budem precizniji - dokle god postoji opasnost, postojala bi policija.

Jedinstavena baza podataka koja bi određivala raspodelu resursa ne bi mogla biti ista za sve gradove. Na primer grad u Sibiru i grad pustinji Sahari su poprilično različiti. Gradu u Sahari gotovo da ne trebaju energenti za ogrev, dok onima u Sibiru su od životnog značaja.

Kako ne bi mogla? Pa i danas se uspešno vodi statistika nabavke u npr. Maksiju od najmanje prodavnice u unutrašnjosti do najveće prodavnice u Beogradu, sa potpuno istom bazom. Potreba za resursima bi se unapred planirala, na osnovu njihove lokalne dostupnosti, kako bi se minimizirala potreba za intervencijama. Baza bi automatski vodila računa o utrošku energije za npr. dostavu vode do rezervoara u Sahari sa postojećih izvora (na osnovu njihovog trenutnog protoka) i automatski odabirala najoptimalnija rešenja. Isto bi radila i za ogrev u Sibiru, a na osnovu zaliha i statistike potrošnje energenata. Rublika za energente za grejanje za Saharu bi na primer u bazi uvek bila jednaka nuli, a za vodu iznad proseka. Ovakav princip automatske regulacije se primenjuje još od pronalaska prvog termostata, i ne mora neophodno biti vezan za centralni kompjuter grada. U stvari, verovatnije da bi u pitanju bili odvojeni podsistemi, koji bi kompjuteru slali samo statistiku, kako bi se mogli predvideti trendovi potrošnje neophodni radi planiranja optimalnog nivoa zaliha u budućnosti.

U zavisnosti od potreba za resursima menjaju se i filozofije života, tj kultura, tako da jedninstvena kultura preko centralnog Venuskompjutera je utopija.

Nisam ovo razumeo!

Virusi i manje napada na sisteme Open source zajednice je manji jer ste i vi relativno mali i sporedni igrači. Onog dana kad se to razvije u dominantnu društvenu opciju, tada će i napadi na nju postati neuporedivo veći.

To jeste dominantan razlog, ali nipošto nije jedini. Za Linuks i dalje ne postoji antivirusni program (da budem precizniji, postoje antivirusni programi koji čiste Windows viruse).

Centralni kompjuter koji kontroliše sve ljude na zemlji

Nije mi jasno šta misliš ovim. Centralni kompjuter "kontrolisao" bi sve ljude na zemlji isto koliko danas mobilni telefon kontroliše sve ljude na zemlji! To bi bio samo alat, poput traktora, digitrona ili klima uređaja.

njegova kontrola je "sveti gral" za sve ljude koji su vođeni bolesnom željom ka moći.

Samo ako bi im se namerno dopustila kontrola raspoređivanja resursa na globalnom nivou, protivno volji (skoro) celog ostatka planete. Opasnost naravno postoji, ali može se minimizirati organizacijom i javno dostupnim kodom programa za raspodelu resursa. Zbog toga je bitno da program bude jedinstven za sve gradove, i open source kako bi ograničilo bilo kome da svojevoljno raspodeljuje resurse u pojedinačnim gradovima i postigao dovoljan broj onih koji su zainteresovani za rad - unapređenje programa. Danas 1% populacije poseduje moć kakvu većina ostatka planete ne može ni zamisliti, a na žalost i mogućnost da i dalje povećava svoju moć. Monetarni sveti gral odavno je ispijen, izlizan, a evo i stranice mu polako pucaju, koliko su se istanjile.

[Nikolic]

On jednostavno postoji, on je paket koje smo dobili rođenjem, i on je skup osobina koje možemo kontrolisati, negovati, nadograđivati...Ali ga ne možemo ignorisati!
...
Naravno da se tiče motiva, pa motiv i jeste genotip

Mislio sam na eksterne motive! U tom smislu, radi se o dve različite stvari. Genotip - genetsko nasleđe - genetska sklonost (predispozicija) da se neka radnja obavlja na način kako su je obavljali naši preci. Motiv - ono što nas tera, vuče, da uradimo nešto, pod dejstvom spoljnih stimulansa. Motiv može, ali ne mora da izazove genetski odgovor (geni VS kultura). Ukoliko motiv ne postoji, kao npr. motiv za žrtvovanjem potomstva kako bi se umilostivili bogovi, onda će genotip vremenom atrofirati nakon više generacija.

Dakle, bez (eksternog) motiva, ni genotip se neće okinuti, odnosno ostaće uspavan.

Evo konkretnih primera: bilder Nenad Roso svojevremeno se predstavljao kao doktor i prodavao je drvenu kutiju sa unutra ubačenim CD-om od 20din pod nazivom "rajf generator" za više stotina evra. Obmanuo je više stotina naivnih. Ležao je malo u zatvoru, izašao, i danas ponovo prodaje unapređen rajf generator (sada mu je dodao i DVD čitač od oko 2000din). Taj čovek je garantovano svestan da otvoreno laže i maže masu, ponekad sa smrtnim slučajevima, kako bi ostvario ekonomsku korist, ali ga nije briga jer ima novčani MOTIV koji mu je jači od etike. Unutar Udruženja za javno zdravlje Srbije (ne treba ga mešati sa Institutom za javno zdravlje Srbije) nalazi se bar 20% "alternativaca", tj. legalizovanih nadrilekara (homeopatija, akupunktura, kvantna medicina...). Neki od njih su sigurno zavedeni, pa veruju da svojim aktivnostima leče ljude, ali garantovano ima onih koji su svesni da su njihove terapije beskorisne. Ipak, imaju novčani motiv da obmanjuju masu. U trenutnom društvenom uređenju država takođe ima monetarni motiv da nadrilekarstvo ostane legalizovano, obzirom da svaki lekar, pa i nadrilekar mora plaćati licencu na svakih sedam godina.

Ne postoji takvo društvo koje će držati ljude u blagostanju, jer taj pojam je nonsens, i možemo ga izjednačiti sa religijskim rajem.
...
"Bez crne bela ne bi vredela."

Potpuno se slažem. U stvari mislim da je večna "sreća" moguća jedino kod mentalno poremećenih osoba.

To je već tema o emocionalnoj inteligenciji...

Mislim da smo došli do jedne od bitnih tačaka Venus projekta. Kako unutar obrazovnog sistema razviti emocionalnu inteligenciju (pored veštine kritičkog razmišljanja). Mislim da pitanje 94 dobro ilustruje ovu težnju.

Sport je perverzija nastala iz nekih naših nasleđenih genetskih potreba, i veoma uspešan vid nadogradnje primitivnih nagona u nešto lepo i civilizovano. Ali da biste u Venuselu rešavali problem frustracija morate ih prvo biti svesni, za sada mi ne delujete tako.

Delimično se slažem sa tvojim shvatanjem sporta, i itekako sam svestan nagona koji se tom prilikom okida. Veruj mi na reč, i Žak ih je svestan pa je ponudio predloge kako bi se ovaj nagon mogao kreativno usmeriti.

Po meni (Marko Ekmedžić se sa tim sigurno ne bi složio obzirom da smo se svojevremeno pretresali temu sličnosti sporta i religije na bivšem forumu), krajnji efekti takmičarskog sporta su delom negativni, obzirom da podstiču takmičenje, zavist i mržnju. Takva potreba može se zameniti rekreativnim (individualnim) sportom, bez ovih štetnih pojava. Može se boks nazivati "plemenitom veštinom" do mile volje, ali dovoljno je pogledati navijače, pa videti kako ushićenje lako okida njihove genetske predispozicije.

Znači u gradove bi se slivalo sve više mirnih stanovnika, a van gradova bi ostajalo sve više "nemirnih"? Zašto me ovo podseća na film "Razbijač" sa S.Staloneom u gl. ulozi...pitam se?
Zar ovo nije polarizacija društva, i lepa osnova za socijalne nemire?

To je samo jedan od načina rešavanja problema prilagođavanja ljudi, koji mi je eto prvi pao na pamet kao moguće rešenje (napisao sam "pretpostavljam" u prethodnom postu). Drugi bi npr. mogao biti da vremenom postepeno ulaze u nasilnije gradove, sve do najnenasilnijih. Treći bi bio obavezna obuka. Da je polarizacija društva jeste, međutim postojala bi (ako bi postojala) samo u prelaznom periodu, dok se ne sagradi dovoljno gradova. Uostalom, i danas imate mnogo veću polarizaciju u društvu između onih koji mogu, i onih koji ne mogu npr. priuštiti svom potomstvu obilazak zoološkog vrta.

Mislio sam da će taj kompjuter imati vraški težak posao da ukomponuje sve potrebe različitih kultura, na različitim delovima planete, i to sve u društvu koje se neprestano menja...

Pretpostavljam da misliš na situacije kada (lupam) u nekoj kulturi ljudi uz svaki obrok jedu hleb, a u nekoj drugoj pirinač. Sve se to može predvideti na osnovu statistički značajnog uzorka.

Što više nauka otkriva to mi istu stvar ili pojavu posmatramo iz još više različitih uglova, tj percepcija.

U gradovima su predviđeni distribucioni centri (pitanje 48), koji bi istovremeno služili kao sajam tehnike, a u kojima bi ljudi kojima dosadi zastareli krevet ili televizor mogli da izaberu savremeniji. Pretpostavljam da bi tu najveći problem bio kada se pređe na novu tehnologiju (Pentium 7), a ljudi iz emotivnih razloga žele da oprave staru (P4) za koju su odavno prestale da se proizvode komponente, ili kada ne odgledaju pažljivo prezentaciju pa izaberu pogrešan proizvod (pasta za zube umesto paste za brijanje)!

Za tragične situacije, da, verovatno je da bi ih bilo. Svaki progres nosi takav rizik sa sobom, od izgradnje prve zgrade, pa do ovog beogradskog mosta kojeg su morali prepravljati. Ipak, kompjuterskom simulacijom se takve situacije mogu unapred predvideti.

Mene više plaši zloupotreba istog.

Zbog toga je višestruki sistem kontrole i open source kod neophodan. U protivnom, lako se može naći neki novi Vuk Stambolović koji preko ministra i njegove pomoćnice legalizuje nadrilekarstvo.

Osim što mobilni telefon ne kontroliše šta ću, i da li ću, danas nešto jesti, zar ne?

Ako ne želiš danas da jedeš, tvoja stvar. Ako želiš, mogao bi da izabereš šta god poželiš od ponuđenog, ali priznajem, bilo bi izvesnih ograničenja. Na primer, ne bi mogao da izabereš kavijar, jer ga jednostavno nema dovoljno za sve ljude na planeti. Ta sloboda bila bi ti uskraćena, isto kao što je danas uskraćena većini ljudi njihovom platežnom moći. Pretpostavljam da misliš na vegetarijanstvo. To je jedan od dalekih ciljeva, ali ne zbog ideologije, koliko zbog ekologije. Najznačajniji uzrok globalnog zagrevanja je energija za stambene objekte. Treći po redu je transport. Drugi je proizvodnja mesa, posebno govedine. Količina metana, gasa koji dvadeset puta značajnije utiče na porast globalnog zagrevanja od ugljen-dioksida je ogromna! U nekim klipovima kojima se promoviše Venus projekat mogu se videti automatizovane farme ribe, tako da bi one mogle da obezbede dovoljno hranljivih sastojaka. Pazi, i ja obožavam ovčetinu, govedinu, piletinu, a dok ne probam lava, svinja mi je car životinja. Međutim, ukoliko bi se moglo napraviti veštačko meso potpuno istog ukusa, ne bih imao problema da ga prihvatim. Ni sadašnje pljeskavice nisu baš od mesa. Danas je ova tehnologija u povoju, a takva pljeskavica košta više od cele kraljice životinja, zajedno sa (mmm) čvarcima.

Kompjuter bi ti mogao preporučiti ili planirati ishranu koja bi ti najviše odgovarala obzirom na zdravstveno stanje, verovatno bi te upozoravao (Are you sure?) prilikom naručivanja proizvoda koji bi mogli da imaju štetno dejstvo (npr. crna čokolada za dijabetičare ili cigarete za plućne bolesnike), ali te ne bi ograničavao, inače bi imao motiv za krađom. I danas postoje takvi savetodavni sajtovi.

[Nikolic]

Predavanje o Venus projektu u Banja Luci, Bosna i Hercegovina, 2. septembra 2012. godine



Gosti: Žak Fresko (Jacque Fresco) i Roksen Medouz (Roxanne Meadows)

Izvor:

Prenos uživo:

[Petrovic]

[Marko]

Pozdrav svima!

Rekao bih nesto o problemu, koji je nastao na ovoj temi, u vezi problema rada odnosno nerada. Pre svega, simpatisem Venus Projekat i Zeitgeist pokret, s tim u vezi, mozda moje ideje nece biti muzika za svacije usi.

Ljudima nisu potrebni pisani zakoni, vec dostupnost onoga sto im omogucuje zivot! Oskuduca stvara "elitu", jer u vremenima oskudice, osoba ili grupa se izdvaja iz gomile, jer se dobro snalazi u datim uslovima i pravi svoja pravila igre. Znaci, potrebna je dostupnost i izobilje (Deremi Rifkin, dosta dobro objasnjava ove pojmove).

Upravo to ijeste poenta, da se stvori drustvo koje podstice promene, a ne ono koje ih sputava! Kao sto je zklince danasnji sistem zatvor, tako ce iza decu buducnosti njihov sistem biti zatvor i zelece da ga unaprede, to je svrha cele price.

Dakle:
Svedoci smo da danasnji montearni sistem dozvoljava princip parazitiranja, kupovine rada (posla), trgovine i slicno. U uslovima u kojima bi, svaki covek bio obezbedjen hranom, vodom, vazduhom, sklonistem i obrazovanjem, otvorile bi se potpuno nove mogucnosti i shvatanje pojmova rada odnosno nerada. Da li uopste, psihofizicki zdrava osoba moze da ne radi nista? Bukvalno da citav zivot lezi i prezderava se? Mislim da ne, ako govorimo o psihofizicki zdravim ljudima. Ako se zamislimo malo bolje, shvatimo da sistem stvara lenjost! Primorani smo da radimo poslove koje ne volimo, samim tim tezimo da imamo sto vise slobodnog vremena, kada bukvalno ne radimo nista, mozak bacimo u off. Ja to potpuno razumem. Stres, bes, frustracije, bolesti koje dobijamo kroz vreme provedeno na poslovima koje ne volimo da radimo, a moramo (zbog novca), sasvim sigurno stvara otpor, lenjost i slicno.

Da li ima potrebe da ti neko plati (novcano) rad (posao) koji volis da radis, koji te ispunjava i gradi kao licnost? U danasnjem sistemu, svakako da ima, jer da bi ziveo treba ti novac, medjutim, obezbedjivanjem osnovnih potreba coveka, koje ce biti dostupne svima, shvatanje nase realnosti ce se sigurno promeniti. Ovo se moze postici jedino razvojem i implmentacijom tehnologije i automatizacije ljudskog rada.

Licno, za mene, rad ne predstavlja to, kada covek udje u kanalizacione tunele i pocne ciscenje. To je posao, moranje! Znaci, cilj je automatizovati sto vise dosadnih, nepotrebnih, opasnih i unazadjujucih poslova.

Neko je spomenuo "pamprcenje". To je posledica laznih moralnih vrednosti (politickih, socijalnih, verskih, ekonomskih....) kresanje riba, se u danasnjem drustvu prepricava, moras imati lovacke price, pisu se knjige o vodjenju ljubavi, crkva zabranjuje prikazivanje nagog ljudskog tela u javnosti i onda se posle pitaju od kuda silovanja i drugi delikti? U sumama Amazona, ljudi od malena setaju nagi, zajedno sa bracom, setstrama, mama, babama, dedama, ocevima, citavom zajednicom. Muskarci kada pricaju sa zenom, ne zagledaju joj dupe, sise i noge, vec je gledaju direktno u oci. Jednostavno, kada zele seks, imaju ga i kraj price. Kada bi njima pokzao porno sajt, verovatno bi pitali "Sta je ovo koji k....?"

Sto se tice samih gradova VP-a, mislim da ce to doci dosta kasnije. Ono sto je potrebno su medjufaze, npr, zamena sadasnjih neobnovljivih izvora energije (nafta, ugalj, nuklarna...) sa obnovljivim i oslobadjanje ljudi od racuna za el. energiju. Kako izgraditi obnovljive izvore? Pre svega potrebna je dobra volja svih vlada sveta, mislim da ce nas danasnja situacija dovesti do ivice, ljudsku rasu i da cemo morati da biramo.

Dakle, sredtsva i novac koja se izdvajaju na vosjku, obezbedjivanje naftnih izvora, logistiku, transport, preusmeriti na izgradnju obnovljivih izovra. Samim tim ,bilo bi dosta manje kriminala, stresa, tenzija. Obnovljivi izvori zahtevaju odrzavanje 3-4 puta godisnje, broj radnih mesta bi drasticno opao, ljudi bi imali vise slobodnog vremena....