Razlog za verovanje u Boga

[Tale]

Nije lepo imati predrasude ni prema kome, jednom mi se desila situacija gde sam na ulici video katolickog svestenika, i prvo sto sam pomislio "evo ga pedofil". Stvarno je bilo ruzno sa moje strane. Ono sto meni smeta kad zagrizenih popova i vernika je kada kazes da ti to nisi oni te gledaju kao nekog kretena, koji nema ni malo morala, ciji zivot nema ni malo smisla, materjalista, hedonista, itd...

[MarkoEkmedzic]

Pazi, nije nama problem u zaobilaženju, problem je što ih ne možeš zaobići

Odeš da pošalješ pismo - tap, doplatna markica za hram Svetog Save!
Hoćeš da se od tvog poreza razvija ova zemlja - tap, neće moći, treba platiti penzije popovima!
Očekuješ kvalitetan TV program - tap, neće da može, o programu odlučuje pop na čelu RRA!
Hoćeš da tvoj grad bude kosmopolitski - tap, ne može, imamo gradsku slavu, plaćenu iz budžeta!
Želiš kvalitetno lečenje - tap, sačeka te ikonostas u bolnici!
Želiš da deca dobijaju kvalitetno obrazovanje - tap, džabe lepe želje, veronauka je u školama!
Očekuješ da političari ozbiljno i odgovorno vode državu - tap, oni pravac kod Urineja po blagoslov i savet!

Može do sutra da se nabraja...

Za pedofilske aluzije, pa sami su krivi. Da ne kriju pedofile, da ne sprečavaju procesuiranje i ne omalovažavaju žrtve, i svest prosečnog građanina prema njima bi bila drugačija.

A od Japana smo, ne samo geografski, svetlosnim godinama daleko... to je pitanje civilizacijskog razvoja, gde ti u jednom trenutku religija zaista postaje ne samo višak u racionalnom postojanju, nego i balast kog se moraš rešiti, da bi bio zaista slobodan.

Nažalost, u zemlji u kojoj mitologija i mitomanija ne posustaju pred činjenicama, to su samo ideali.

[Tale]

Nasao sam na jutubu jedan saljivi klip o stvaranju, ali ima nastavke vezane za celu bibliju.

In the Beginning

Adam and Eve

[BubaEliminator]

Jedan lik kojeg poznajem lično je psiholog. U toku razgovora dotakli smo se ove teme. Rekao mi je svoj razlog za verovanje u Boga. Razlog nije religija, već energija.

Svi znamo za postojanje pozitivne i negativne energije u svemiru. Ričard Houking je i sam priznao postojanje neobjašnjive enegije i rekao je: "Vi je zovite božanstvom ako želite, ja ne želim". Ta enrgija se nalazi i u ljudima. Sam čovek određuje da li će ta energija biti pozitivna ili negativna. Konkretno, on ne osporava evoluciju i sve što je njoj predhodilo ali rupe koje se nalaze u istaživanju on objašnjava tom energijom. Nakon smrti čovek gubi nešto težine, naučnici ne znaju šta je to. On veruje da je to misao. Da bi argumentovao svoje verovanje ispričao mi je za onaj eksperiment odraza pozitivnih i negativnih emocija u vodi.



Nadovezao je ovo na teoriju o tome kako nema smrti ali da misao, samim tim i duša ne odlaze kod nekog bradonje ili polu čoveka - polu jarca. Već da misli prelaze iz jednog olika u drugi.



Ne sećam se baš tačno svega, pričao sam sa njim pre 3 godine ali kada se sklopi mozaik, njegov način razmišljanja ima smisla. Naravno sve ovo nije dokaz ali ovo već mogu da razumem.

[BubaEliminator]

Što se tiče ekstremizma mislim da je ovo najbolji opis: "Ništa nije opasnije nego sigurnost da si u pravu. Ništa nije potencijalno tako razorno kao opsesija istinom koja se smatra apsolutnom. Svi zločini u istoriji bili su rezultat jedne ili druge vrste fanatizma. Svi istorijski pokolji činjeni su u ime kreposti, istinite religije, legitimnog nacionalizma, pravedne politike ili ispravne ideologije, ukratko - u ime borbe protiv nečije druge istine." Fransoa Žakob ( u prevodu knjige "Logika živog")

[BubaEliminator]

[Blueberry]

Covek je psiholog ali ocigledno se ne drzi nauke. Ako on nesto ne zna, ne mora da znaci da je to nepoznato. Evolucija je danas potpuno poznata i dokazana, ne postoje nikakve "rupe" koje treba objasnjavati nekakvim "energijama" koje mogu biti "pozitivne" ili "negativne", vec kako ko "oseca". Svasta...

[MarkoEkmedzic]

Znaš kako, taj razgovor sa psihologom je bio očigledno više filozofski.

Što se energije tiče, Hoking nije govorio o hipotetički pozitivnoj/negativnoj energiji, nego o nečemu što se danas naziva "tamna energija", i koja sačinjava nekih 72% univerzuma.

Tačno je da o njoj ne znamo mnogo, i da je to jedan od velikih izazova za nauku budućnosti.

O tamnoj energiji se zna samo toliko, da je postala deo najprihvaćenije hipoteze koja objašnjava rezultate posmatranja, a koji ukazuju na ubrzano širenje univerzuma.

Ne interaguje kroz i jednu drugu fundamentalnu fizičku silu, osim gravitacije, znamo da je izuzetno gusta, i da ne nosi naelektrisanje, pa je klasifikacija pozitivna/negativna neprimenjiva na nju.

Jedino ima izvesno negativan pritisak, odnosno odbojno dejstvo.

I naravno, eventualni predznak +/- nikako ne zavisi od nas, ili naše volje. Materija čini manje od 5% univerzuma, i bilo bi besmisleno čak i verovati da mi ljudi, koji smo promil promilovog promila od promila te materije, imali konkretan uticaj na energiju koja čini bezmalo 3/4 celog svemira.

Gubitak težine nakon smrti, pre bih podveo pod efekte zaustavljanja ćelijskog metabolizma. Tvrdnja o famoznih 21 gram duše, potiče iz "eksperimenta" doktora Dankana Mekdugala iz Masačusetsa, koji je 1907. godine merio 6 umirućih pacijenata. Nakon smrti, navodno je ustanovio da je gubitak težine 21 gram, a kada je ponovio eksperiment na 15 pasa, navodno nije bilo gubitka težine, što je za njega bio dokaz da životinje nemaju dušu.

E sad, u stvarnosti, on nije dobio željeni rezultat kod dva umiruća pacijenta, pa je njih odbacio, te mu je ostao dubiozni podatak od četvoro pacijenata, što je u smislu statističke greške, katastrofalno neupotrebljivo.

Šta više, od to četvoro, samo kod jednog je "izmerio" tačno željenih 21,3 grama, a kod jednog od odbačenih je uočen čak i porast mase, što se moglo desiti i malo verovatnim, ali mogućim, poslednjim udisajem, a ne izdisajem.

Uz to, nikada niko nije uspeo da ponovo dobije te rezultate. U suštini, ne postoji ni jedan fiziološki dokaz za postojanje duše, a famozna brojka od 21 gra celog svemira/ma je samo urbana legenda koju je promovisao lik koji je obavio vrlo neuspešan eksperiment, i to tako što je tragao za odgovorom za koji je bio uveren da postoji. Ozbiljan naučnik se bavi posmatranjem, i uspostavljanjem hipoteza na osnovu posmatranja, i trudi sa da hipotezu dovede do dokaza.

Sve u svemu, nema osnova za tvrdnju o univerzalnom gubitku mase/težine u trenutku smrti.

Fiziološki, gubitak težine nakon smrti je jednostavno posledica isparavanja tečnosti iz tela, čak i kroz poslednji izdisaj, koji sadrži ugljen-dioksid i vodenu paru, dakle elemente i jedinjenja koji definitivno imaju masu.

Eto, možda doktor to nije uočio kod pasa, ali recimo dešava se i cveću... što bi impliciralo da i gladiole imaju dušu

[Nikolic]

@BubaEliminator

Ukoliko Vas interesuje tamna materija, preporučio bih Vam knjigu "Fizika nemogućeg" Mičio Kakua. Čovek zna o čemu piše, obzirom da je još kao klinac napravio betatronski akcelerator čestica u majčinoj garaži! inače, potencijal tamne materije na našoj planeti je zanemarljiv, a njeno eventualno "prikupljanje" je povezano sa ogromnim, pre svega tehničkim problemima.

Klipovi koje ste postavili spadaju u pseudonauku (osim naravno dokinsovog), počev od kvantnog misticizma memorije vode na osnovu koga je rekao bih nastala homeopatija. Teorije Masaru Emota - koji inače svojski izbegava double blind metod provere, pokušane su reprodukovati, naravno bez uspeha, čak i od strane jednog simpatizera Zeitgeist pokreta. Moram priznati da sam lično najviše insistirao na eksperimentu, obzirom da reči nisu davale rezultate. Ali dobro, i na greškama se uči, a to je svakako bolje od alternative. Makar danas nemao dobro mišljenje o meni.

O teoriji "besmrtne, ali ipak merljive ljudske duše" možete ga informisati odavde.

Klip "Smrti nema -Tajna Akademika Behtereva" koji ste postavili pokušava da nas ubedi da tamo negde "ima nečega" nama neuhvatljivog. Našim svemirom (to bi Vam Marko mogao bolje objasniti) vladaju svega četiri sile. Jaka i slaba nuklearna koje deluju na atomskom nivou, elektromagnetizam i gravitacija. Ukoliko bi "mozak mogao uticati na materiju", to bi, po trenutnim zakonima fizike, mogao postići jedino preko ovih sila, tačnije preko poslednje dve. Za obe ipak ne postoje ikakva merenja koja bi potvrdila da naše telo odašilje bilo koje elektromagnetno polje (osim u vidu toplote), ili gravitacije (osim u vidu sopstvene mase. Stoga je teorija koja se provlači kroz klip, sa strane fizike bezvredna. Pretpostavljam da se radi o nedovoljnom poznavanju statistike, tačnije normalne distribucije, pomešane sa malo čuvenog ruskog insistiranja na natprirodnom. Naravno da su nekada i razne državne agencije bile zavedene ovim glupostima, isto kao što su danas religijom ili nadrilekarstvom. Ipak, na vreme su se dozvale pameti (ili možda nisu, sudeći po budžetu koji je bio utrošen na proučavanje nemogućeg).

Postoji ipak jedan mali segment elementarnih čestica koje bi mogle narušiti princip kauzalnosti (čime bi npr. vidovitost postala moguća), međutim, u pitanju su teške spekulacije, čestice do danas nisu detektovane, a naučnici se slažu da su možda postojale prevelikog praska, ali da su se brzo neutralisale. Više o ovome imate u pomenutoj knjizi. Možete ga pomenuti prijatelju kao jedini dokaz koji trenutno nauka priznaje. Najverovatnije nije ni čuo o tome.

[BubaEliminator]

Ok, hteo sam vaša mišljenja o svemu ovome. Zanimljive su teme. Što se tiče knjige, videću, kad budem imao vremena. Onda nisam bio upoznat sa svim ovim, naravno on je izneo samo svoj stav. Razgovor nije bio na temu vere, već nešto sasvim deseto, ne bih o tome, nebitno.

Nikoliću, odgledao sam sva 3 dela Zeitgeist dokumentarca, moram priznati da je odlično odrađeno i prilično je istnito prikazano stanje. Video sam da je u pripremi i četvrti deo Beyond the Pale, jako me zanima šta će biti prikazano. Guglao sam o samom principu resorsne ekonomije, venus projekta Žaka Freskoa, moram priznati sjajno je odrađen koncept. Razmišljam da se pridružim pokretu. Čuo sam da je ovo kod nas jako slabo, u Nemačkoj kažu da je ovaj pokret dosta jači.

[Nikolic]

Kako ne bih skretao sa teme, otvoriću novu.

[Joca]

Ne, stvar je u tome sto se to cesto i navodi kao razlog verovanja od strane vernika, a ja kazem da to ne moze biti razlog. Ako zeli da zna, onda ne moze da kaze "magic man did it and that's it". S druge strane, ako ne zeli da zna, vec samo da smisli nesto zbog cega ce se osecati bolje, onda ova 3 nisu razlozi, vec izgovori.
A nisam ni shvatila kao argumen.
Btw, sto se mene tice, razloga nema. Da mislim da ima valjanih razloga (koji nisu izgovori), verovatno bih i sama bila vernik.

Razlog zasto neko veruje u nesto ne govori nista o postojanju toga nesto. Svi razlozi vernika za verovanje u Boga mogu biti pogresni, ili nedovoljni, ali to ne dokazuje da Bog ne postoji.

Vodeci kanadcki ateista Kai Nielson shvato je ovo veoma dobro: " Pokazati da je argumenat dobar i netacan nije isto sto i pokazati da su zakljuci argumenta pogresni...Svi dokazi za Bozje npostojanje mogu pasti, ali jos uvek moze biti slucaj da Bog postoji."

[NoodlyAppendix]

Razlog zasto neko veruje u nesto ne govori nista o postojanju toga nesto

Notirati razliku izmedju razloga i izgovora.
Ili ako je lakse
razlozi verovanja i razlozi za verovanje.
Stvar je formulacije i menjanja znacenja same izjave. To je bila moja pocetna zamerka - formulacija, al me ocito niko nije shvatio.
Lepa nasa srpska jezika

[Joca]

Razlog zasto neko veruje u nesto ne govori nista o postojanju toga nesto

Notirati razliku izmedju razloga i izgovora.
Ili ako je lakse
razlozi verovanja i razlozi za verovanje.
Stvar je formulacije i menjanja znacenja same izjave. To je bila moja pocetna zamerka - formulacija, al me ocito niko nije shvatio.
Lepa nasa srpska jezika

Slazem se sa konstatacijom da postoji velika razlika izmedju razgovora i izgovora (priznajem, nisam uocio da si to htela da naglasis). No, to se isto moze primeniti na neverovanje. Na primer neki od mojih prijatelja ukazuju na srednji vek i sta je crkva tada radila, ili sta danas radi, mesanje u politiku, itd. Iako se slazem sa njihovom konstatacijom, to se ne mogu smatrati razlozi neverovanja vec izgovori za neverovanje.

[MarkoEkmedzic]

Naravno, to su razlozi za aktivnije insistiranje na sekularnom društvu.

Razumni, racionalni razlozi zbog kojih neko nije vernik su pre svega na nivou nedostatka ikakvog racionalnog dokaza da bog ili bogovi postoje.

Lična razočarenja, saznanja o zločinima učinjenim u ime vere, korupcija i druge stvari, smao mogu pomoći da se čovek udalji i od koncepta organizovane religije kao takve.

[NoodlyAppendix]

Iako se slazem sa njihovom konstatacijom, to se ne mogu smatrati razlozi neverovanja vec izgovori za neverovanje

To su njihovi razlozi neverovanja (reason for not believing), ali nisu valjani razlozi za neverovanje (reason not to believe) -reason for and reason to - jasnije sad?

[Joca]

Naravno, to su razlozi za aktivnije insistiranje na sekularnom društvu.

Razumni, racionalni razlozi zbog kojih neko nije vernik su pre svega na nivou nedostatka ikakvog racionalnog dokaza da bog ili bogovi postoje.

Ja sam za sekularnu drzavu, no istorija pokazuje da i sekularna drzava moze biti ista kao ili gora od teokratije !

Ako neko shvati da ne postoje racionalni razlozi za veru u Boga, agnosticizam a ne ateizam je logicna opcija. Cak i ako bi argumenti za Bozje postojanje bili neubedljivi, ateisticki stav nebi trebalo smatrati tacnim jer nije neutralan; cisti agnosticizam jeste.

[Avocado]

Ja sam za sekularnu drzavu, no istorija pokazuje da i sekularna drzava moze biti ista kao ili gora od teokratije !

Limun moze biti nezdraviji od cigarete ako je naprskan cijanidom... ali to bas nije sjajan razlog da se relativizuje pitanje da li je limun zdraviji od cigareta...

i nije argument protiv limuna nego protiv cijanida...

nema potrebe da koncept sekularne drzave povezujes sa komunizmom i totalitarnim rezimima...

Ako neko shvati da ne postoje racionalni razlozi za veru u Boga, agnosticizam a ne ateizam je logicna opcija. Cak i ako bi argumenti za Bozje postojanje bili neubedljivi, ateisticki stav nebi trebalo smatrati tacnim jer nije neutralan; cisti agnosticizam jeste.

Agnostik je neko ko ne zna da li bog postoji, ateista je neko ko nema veru u to da bog postoji... dve razlicite ravni... nisu medjusobno iskljucive... ja sam ateista-agnostik...

Argumenti za postojanje boga/bogova jesu prilicno neubedljivi...

[Joca]

Ja sam za sekularnu drzavu, no istorija pokazuje da i sekularna drzava moze biti ista kao ili gora od teokratije !

Limun moze biti nezdraviji od cigarete ako je naprskan cijanidom... ali to bas nije sjajan razlog da se relativizuje pitanje da li je limun zdraviji od cigareta...

i nije argument protiv limuna nego protiv cijanida...

nema potrebe da koncept sekularne drzave povezujes sa komunizmom i totalitarnim rezimima...

A zasto da ne? Ako se teokratija povezuje sa krstaskim ratovima, gusenjem slobode izrazavanja i misljenja, netolerancijom i ostalim, zasto se sekularni model drzave nebi povezivao sa totalitarnim rezimima koji su u svojoj vladavini iskljucili Boga. Opet kazem ja sam za sekularnu drzavu, ali poenta je da to samo po sebi ne garantuje da ce biti drzava u kojoj ce se postovati ljudska prava i covek biti najveca vrednost

Ako neko shvati da ne postoje racionalni razlozi za veru u Boga, agnosticizam a ne ateizam je logicna opcija. Cak i ako bi argumenti za Bozje postojanje bili neubedljivi, ateisticki stav nebi trebalo smatrati tacnim jer nije neutralan; cisti agnosticizam jeste.

Agnostik je neko ko ne zna da li bog postoji, ateista je neko ko nema veru u to da bog postoji... dve razlicite ravni... nisu medjusobno iskljucive... ja sam ateista-agnostik...

Argumenti za postojanje boga/bogova jesu prilicno neubedljivi...

Agnostik je neko ko nema veru u Boga jer kako kazes argumenti za Bozje postojanje nisu ubedljivi. Agnostik ne tvrdi da nema boga vec da nezna da li ga ima.

Ateista takodje tvrdi da nema veru u Boga, ali za razliku od agnostika, on ne tvrdi da nezna da li ima Boga, vec tvrdi da Boga nema. Zbog toga ateisticko poricanje Bozjeg postojanja treba neophodno podupreti dokazima/argumentima kao i teisticku tvrdnju; ateista mora dati verodostojne razloge za odbacivanje Bozjeg postojanje.

Ono sto je zajednicko za agnostika i ateistu jeste da oboje tvrde da nemaju veru u Boga jer argumenti koje teista nudi nisu ubedljivi. Ono sto ih razlikuje jeste da agnostik kaze 'ja neznam da li ima boga' dok ateista kaze 'boga nema'. Zbog toga agosticizam je neutralan, ateizam nije! Ateista, ne moze, da se tako izrazim, 'slepuje' na ledjima agnostika i kaze, ja ne tvrdim nista, sve sto tvrdim je da jednostavno nemam veru u boga. Da je to sve sto ateista tvrdi, onda bi morao da se presaltuje medju agnostike. Medjutim ateista iznosi pozitivnu tvrdnju da boga nema i zbog toga na njemu je da iznese razloge/dokaze da je ta tvrdnja tacna.

[Joca]

Iako se slazem sa njihovom konstatacijom, to se ne mogu smatrati razlozi neverovanja vec izgovori za neverovanje

To su njihovi razlozi neverovanja (reason for not believing), ali nisu valjani razlozi za neverovanje (reason not to believe) -reason for and reason to - jasnije sad?

Yeap, ali ako mozes ilustruj to na nekim primerima.