The Math of the Great Flood

[stojadinovicp]

baš bih boleo da čujem objašnjenje od vernika...

potop se nije dogodio, deal with it...



inače, ovo ima veze sa onom Petrovom besmislenom tvrdnjom "da je moguće da je Isus ustao iz mrtvih i da to ne kosi prirodne zakone jer je natprirodno"...

[Tale]

Zanimljiv video, gledao sam ga pazljivo i do kraja. Nesto slicno sam pitao Miroljuba Petovica, a on je naravno odgovorio u svom stilu.Pitanja su bila:
1 Kako je moguce da su Noje i sinovi napravili toliku barku za samo 7 dana, jer ona ide u duzinu preko 100m. Smatrao sam da su oni velicine savremenog coveka. Njegov odgovor je bio da su oni bili divovi, znacenje divovi nije objasnio. Ali sam shvatio da se radi o bicima koja su 3-4 puta veca od normalnog coveka. A u videu se jasno pokazuje da za obicne ljude nema mesta, a kamoli za "divove". Jer ti divovi moraju da spavaju, samim ti zauzimaju vise prostora.
2 Drugo se radilo o broju vrsta, npr. dal je neko od njih isao u Australiju po kengura ili koalu, jer neke zivotinjske vrste zive samo na odredjenim podrucijima. I skupio sve vrste samo za sedam dana, jer je Bog toliko rekao Noju da ima vremena do potopa. Njego odgovor je bio da su u barku usle samo osnovne vrste, nije dao broj, a da se kasnije zivotinjski svet razvio u svu raznolikost koju vidimo.
Odgovori me nisu zadovoljavali, pa ga pitah jos nesto,a on poce sa pricom o demonizovanju, itd.

[MarkoEkmedzic]

To je zato što si načinio vrhunsku jeres - doveo si njegovo "učenje" u pitanje, i pride si mu uznemiravao stado logikom, a logika je penicilin za takve budalaštine koje Mirobulj prodaje naivčinama...

[milan]

Da ne bi bilo zabune...
Prica o potopu nije samo biblijska, i nije namenjena ideolosko-monoteistickom nacinu shvatanja smisla, nego shvatljivoj (racionalnoj) logici prijema informacija.
Racunica iz matematike video klipa odnosi se iskljucivo na obaranje nacina shvatanja potopa od strane monoteisticke predstave koja je zavisila od njenog nacina pristupa tekstu. A kao sto ta predstava nije prvo izmerila tekstualni prostor koji zapremaju preziveli fragmenti ove price, tako ovo "merenje" nije izvrsila ni verzija obaranja omrazenoga joj nacina shvatanja.
Ali kada smo vec kod potopa, mozda ne bi bilo na odmet da i njemu posvetimo neku paznju.
Dakle, kada je rec o kataklizmickim potopima nije potrebno da more prekrije zemlju pa da ozbiljno ugrozi zivi svet. Dovoljno je da padavine predugo traju, uz to sto je pitanje cime su izazvane, odnosno kakve eventualno stetne materije sadrze u sebi.
Informator u biblijskim fragmentima nejasno zabelezen terminom bog je nama nepoznati akter jer nemamo njegovu punu titulu (ali i sam ovaj jedini preostali izraz moze nam ukazati na to da on ima drustveno veoma visok rang, mada verovatno je bila rec o predstavniku populacije Elokisima, sto ovde uopste nije bitno) je akter koji je shodno svome rangu daleko vise informisan od slojeva "obicnih ljudi". Pri tako ekstremnim situacijama nije uobicajeno da se "ljudima" govori bilo sta, nego se brine svoja briga, sem u koliko neko iz toga sloja nije njemu posebno drag kao podanik koji mu je bio iskreno odan. Zato je Noje dosao do te informacije, medjutim on naravno nije mogao uci u sklop mera koje je preduziomao informator za potrebe opstanka svoga drustvenog sloja. Te je osim korisnih uputstava u principu bio prepusten samom sebi.
A postupak u takvoj situaciji je grubo receno sledeci:
Potreban vam je izolovani prostor u kome se mozete otisnuti sto dalje od kopna kako ga nevreme ne bi razbilo. U tome prostoru smesticete sebi najblize ljudstvo i !sve! zivotinjske i biljne vrste od kojih i koliko mozete prikupiti kao bazu za opstanak, buduci da nemozete znati kolike ce posledice biti po zivi svet te da mozete sto pre i sto vise uticati na njegovu revitalizaciju.
Potom, pri prestanku kataklizme treba vam nacin da sto pre mozete pronaci kopno. Ali ne bilo kakvo kopno nego !suvo! kopno na koje se mozete iskrcati i otpoceti sa revitalizacijom, a najbolje je ako je tu revitalizacija vec prirodno otpocela. (Jer tociljanje po blatu nije zivot. Ili bar ne zivot dostojan coveka.) Otuda je nebitno koliki je bio porast nivoa mora, nego je bitno koliko zemlji treba da se cedi.
Inace ideolosko doba popularnosti nacina tumacenja ovoga teksta od strane monoteizma ce proci,
proci ce i doba video kipova koji obaraju takve stavove,
samo ce se vreme price o potopu, odnosno kataklizmama Zemlje na zalost uvek vracati, sve dok jednoga dana konacno ne uspe da zbrise sav zivi svet na njoj.
Zato su te jadne krhotine ove price o gigantskim naporima nekadasnjih ljudi nasle svoje mesto u bastini covecanstva.
Ako ne po ispravno shvacenom smislu a ono makar kao smisaono sporna literatura.

[Nikolic]

Milane, post Vam je neverovatno nerazumljiv.

[perakojot]

Njima je to vrlo razumljivo i logicno ...
Ups... Nadlogicno ili iznadlogicno ...
A najludje je kad to "nadlogicno" pokusaju da logicno objasne pa se upetljaju i vrate na ono "ma ne razumes ti to .." ))))))

[stojadinovicp]

Milane, post Vam je neverovatno nerazumljiv.

Svaki post mu je takav. Čovek očigledno ima problem ili da uopšte shvati šta pokušava da kaže ili da kaže to što želi.


Ali najgore je što je ubeđen da su svi koji ne razumeju šta je on rekao ili hteo da kaže glupi li nesposobni da razmišljaju.

[milan]

Nerazumljivost posta dolazi otuda da mi zivimo vec dugi niz vekova u okviru monopola shvatanja monoteistickih kultura, gde se pod bogom smatra "jedno nadprirodno bice koje... itd."
Odvajanjem crkve od drzave monoteisticka kultura je izgubila status jedinog tumaca tekstova,i nesumnjivog vlasnika tekstova bilo starog bilo novog zaveta. Pravno oni su sada svaciji po slobodi shvatanja a niciji po polaganju bezuslovnog prava na tumacenje. Medjutim ljudi su kroz toliko vekova navikli da im prilaze kao svojini kulture monoteizma.
Otuda video klip se ne bavi stvarno tekstom o potopu, nego se bavi prepucavanjem sa shvatanjima monoteisticke ideologije.
U vreme na koje se odnosi ovaj tekst pod bogovima su mogli biti smatrani:
- narodi koji su bili znatno jaci od svojih satelita (drustava koja im sluze),
- pojedinci koji su stvarno ili navodno ucinili neka velika dela
- vladari kojima su opravdano ili neopravdano date takve titule
- neke znacajne sile u prirodnim pojavama (bilo stvarno konkretne ili fiktivno zamisljene)
Uglavnom stav o jednom nadprirodnom bogu nije postojao. I tekst o kome je rec u svakom slucaju nije svojina judeo-hriscansko-islamske kulture.

Sa druge strane tekstovi sa slicnim sadrzajem su ranije bili obavezno edukativno stivo. Ne zbog toga sto su ljudi nekada bili gluplji, jer evolucija nije neka stalno uzlazna linija, nego sto su ziveli u turbulentnijim vremenima, kako geoloski tako i drustveno. Odnosno ta vremena su imala strahovite razlike medju i dve direktno susedne grupacije, kako po uredjenju, tako i po saznajnim rezultatima, ali zbog turbulencija su stalno padale i dizale se. Tako da su oni znali da postoje istovremeno i oni koji ne znaju nista i oni koji znaju svasta.
Iz ugla danasnje perspektive jedne globalne uniformne drustvene forme koja razvoj covecanstva gleda po globalno uzlaznoj skali njoj dostupne savremenije istorije, cija drustvena struktura je sasvim drugacija, nepojmljivo je da je neko nekada pre nje mogao da uradi bilo sta veliko.

Ali da se mi sada ne bi smo ubedjivali, Bice dovoljno ako se shvati primedba po kojoj za ozbiljno ugrozavanje zivota ljudi i znatnog fonda zivih bica na zemlji nije potrebno da nivo mora potopi kopno na planeti Zemlji. Nego je dovoljno da ga kvasi dovoljno dugo dok sto sta na njoj ne nestane jer nije predvidjeno za zivot u tako ekstremnim uslovima.

[milan]

Gospodine Stojadinovic,
Za vasu licnu informaciju, prvenstveno cenim flegmaticne osobe, nezavisno od inteligentnosti. A inteligenciju ne cenim. Jer inteligentan covek ne mora biti i dobar covek. Sto se Vas licno tice, dovoljno je da imate volju, i da ulazete trud. Nisam vas ni narucio ni platio da bih bio nezadovoljan sto ste daleko od idealnog.

Inace u mom poslednjem postu moze se videti da misljenja ljudi tretiram otprilike u skladu sa stavovima dijalektickog materijalizma. Te upozoravam na to da ljudi koji zive u jednim drustvenim okolnostima ne mogu procenjivati ljude koji zive u sasvim drugim drustvenim okolnostima, niti dogadjaje koji su se tada odvijali a da pre toga ne povedu racuna o svim aspektima tih okolnosti.

Inace tvrdim da su tekstovi biblije nastali u doba politeizma!
I bar 15 vekova kad god im ko pridje tretira ih kao da su pisani u monoteizmu.
Dakle mislim da opravdano smatram da je takav pristup potpuno neadekvatan.

Posle 15 vekova globalne indoktrinacije covecanstva ja bih bio glup kada bih pomislio da se ono toga moze osloboditi u tri jasne reci.

[Nikolic]

Pri opasci nisam mislio na to da "mi zivimo vec dugi niz vekova u okviru monopola shvatanja monoteistickih kultura". Naprotiv, uopšte mi nije bio cilj tema posta, već sama kultura izražavanja.

Po Vikipediji, komunikacija predstavlja čin prenošenja razumljive informacije. Morate uzeti u obzir da niko odavde nema ista životna iskustva, nije čitao iste knjige, gledao iste filmove i sl. kao Vi, te da stoga informaciju koju želite preneti trebate da izložite na način tako da je svako odavde može razumeti.

Znam da govorimo istim jezikom, ali verujte mi na reč kada Vam kažem da mi je lakše shvatiti "šta je pisac hteo da kaže" na većini stranih sajtova, nego da protumačim poruku koju Vi želite preneti.

[milan]

Za: Nikolic,
Znam i zahvaljujem se na primedbi.
Forma jasnog iskaza bi glasila:
Prica oko "potopa" se svodi na prepucavanje izmedju vidjenja kreacionista i ateista.
Obe strane zanemaruju problem (vremenom) fragmentiranosti teksta koji je u originalu bio daleko daleko opsirniji i precizniji.
I obe strane zanemaruju cinjenicu da ekoloska katastrofa za zivi svet ne nastaje tek kada nivo vode (mora) naraste u nekoj ekstremnoj meri u odnosu na kopno Zemlje.

Samo sto ovim jednostavnim i lako razumljivim iskazom mi eventualno najdalje mozemo doci do zakljucka da obe strane prave krupne propuste, odnosno grese, i da se time ne resava spor. Nego se vrti u krug, jer koliko sutra kreacionisti se mogu dosetiti i reci: ova merenja potrebne kolicine padavina za "potop" nisu uopste validna kada je rec o ugrozenosti ekologije zivoga sveta.
Zar ne?
A ono sto nije jednostavno, to je doci do puta za razresavanje gresaka. Te, posto je taj proces suvise slozen, evo upravo cu otvoriti temu preko koje bi se korak po korak moglo ulaziti u problematiku sto razumljivije. Samo sto ako uopste bude volje zainteresovanih, to ce trajati dosta dugo.
Naziv teme bice: "Jehova nije pokrovitelj Novog zaveta".

[perakojot]

Prica oko "potopa" se svodi na prepucavanje izmedju vidjenja kreacionista i ateista.

Ne, nema prepucavanja. Ateisti traze konkretne dokaze a kreacionisti ih nemaju.

Obe strane zanemaruju problem (vremenom) fragmentiranosti teksta koji je u originalu bio daleko daleko opsirniji i precizniji.

Zasto nesto opsirnije mora da bude i preciznije?
Da li ti znas da je on bio precizniji ili predpostavljas?

I obe strane zanemaruju cinjenicu da ekoloska katastrofa za zivi svet ne nastaje tek kada nivo vode (mora) naraste u nekoj ekstremnoj meri u odnosu na kopno Zemlje.

Materija se ne moze stvoriti niti nestati. Samo menja oblik ili agregatno stanje.
A da ... moze i bog da je stvori... e jb... zaboravio sam taj krucijalni dokaz.

[milan]

Pero,
1) Problem je u tome sto ateisticka misao jos uvek ne trazi svoje dokaze, tj. ne vrsi sopstveno istrazivanje, nego samo obara tudje.
2) Opis ekoloske katastrofe na planeti zemlji od strane neposrednih ucesnika i to narocito onih koji su unapred znali da ce do nje doci, te shodno tome morali iznaci nacine opstanka, je morao biti velik i zbog kompleksnosti poduhvata i zbog epopejske velicine znacaja borbe coveka sa stihijom. A morao je da bude i precizan za nauk buducim pokolenjima.
Inace original svake hronike je uvek i opsirniji i precizniji od prezivelih krhotina. Konkretno "Potop" je morao obuhvatati jedan danasnji tom knjiga. A da ne preteram, sigurno nije bio manji od sabranih dela Josipa Broza. O znacaju i kvalitetu ne bih ni da govorim.
3) Svi bogovi u originalnom smislu su od materije, a jedan za koga si sigurno cuo, zove se Sunce.
Ako mislis da taj ne stvara nista. Grdno se varas.
Jer ako niko drugi TAJ ce jednoga dana prvo progutati zivot na zemlji pa potom i samu Zemlju.
I vrlo je bitno odavati mu pocast paznje da nas ne bi propekao pre vremena, jer hoce on to - vragolan jedan.

[stojadinovicp]

Pero,
1) Problem je u tome sto ateisticka misao jos uvek ne trazi svoje dokaze, tj. ne vrsi sopstveno istrazivanje, nego samo obara tudje.

ne zna ni šta je ateizam, ali se opušteno postavlja kao nekakav profesor i prosvetitelj koga niko ne razume...

[Nikolic]

Sada je Peđa neprecizan. Da pojasnim:

Ateisti su svi ljudi koji ne veruju ni u jednog boga. Tu je kraj definicije i sve ostalo što se pripisuje ateistima nije tačno!

Izvor: naslovna stranica

Shodno definiciji, izvan odbacivanja vere u boga/bogove, ne postoji "ateisticka misao", isto kao što ne postoji "misao onih koji nisu vulkanizeri".

[stojadinovicp]

Sada je Peđa neprecizan. Da pojasnim:

Ateisti su svi ljudi koji ne veruju ni u jednog boga. Tu je kraj definicije i sve ostalo što se pripisuje ateistima nije tačno!

Izvor: naslovna stranica

A šta misliš ko je to na naslovnoj napisao

[milan]

Ukratko receno, poenta je u tome da kreacionisticko shvatanje potopa nije validno.
Obaranje nevalidnoga shvatanja niti ima svrhu, niti se odnosi na samu pricu o potopu.

Ali,
hajde da jednom izvedemo elementarni problem NA CISTAC !
Jer ljudima ateistickoga shvatanja se stalno omicu dve strateski krupne greske:
1) Tvrdjenje da je nauka dokazala da nema boga,
2) Da je ateista onaj koji iskujucuje sve sto bilo kako pominje pojam bog.

Zato cu vam otvoriti temu:
"Za nauku tvrdnje ima/nema boga nisu u domenu dokazivog"!

[stojadinovicp]

Ukratko rečeno potop se nije dogodio. Sve ovo ostalo je katastrofalno besmisleno!

Takodje, ovo pod 1) je neistina, niko ne tvrdi da je nauka dokazala negativ jer je to nemoguće.

A pod dva je tačno, ateista je onaj koji ne veruje da bilo kakav bog postoji, stoga je normalno da isključuje sve gde se taj lik iz bajke pominje.

[milan]

Predraze,
- Onaj ko ima alergijsku reakciju na pomen pojma potop nikada mu se nije ni primakao.
- Sta u stvari tvrdi onaj ko iznese tvrdnju da: Nema boga? I na koga se pozvao u toj tvrdnji?
- Ateista nemoze da tvrdi da bilo kakv bog ne postoji, jer se jedan od bogova zove Sunce.

* Pojam ateizam izrazava suprotnost teizmu,
a teizam je termin za UVERENJA (verovanja bez validne provere) o terminima za bogove koja jedna druge negiraju, i nemaju predstavu o konkretnom znacenju tih termina.
Dakle ono sto ateizam moze da negira to su - uverenja bez validne provere.

Ponasate se neoprezno.
Jer u vidokrugu drzite samo stavove koji dizu prasinu od koje se slabo sta vidi.

[MarkoEkmedzic]

Teizam je verovanje da božanstvo postoji.

Ateizam je nedostatak, nepostojanje verovanja da božanstvo postoji.

Ateizam nije negiranje tvrdnje, već vrlo jasno iskazano nepostojanje verovanja u ma koje božanstvo.

Time su definicije iscrpljene, i druge ne postoje.

Dalje spamovanje teme netačnim, subjektivnim tvrdnjama će biti sankcionisano.

Hvala.