Da li su nauka i religija kompatibilne?

[Joca]

Voleo bih da cujem sta clanovi foruma misleo ovoj temi. Da li nauka iskljucuje religiju? Na zapadu postoje dve struje: tvrdja, koja zastupa tezu da nauka iskljcuje religiju I da pravi naucnik/evolucionista ne moze biti religiozan. Tu struju predvodi Richard Dawkins, PZ Myers, Lawrence Krauss, i drugi. Meksu struju je zastupao Darvin, pokojni J Gould, Paul Kurtz a danas je predvodi Peter Ward, i ostali.

Sta vi mislite i izbog cega?

[stojadinovicp]

Ako može primer gde Dawkins ili Krauss kažu da "pravi" naučnik ne može biti religiozan? To mi je malo sumnjivo pošto je to logička greška "No True Scotsman".

[stojadinovicp]

Naime, naučni metod kojim nauka dolazi do utvrđivanja istinitosti neke teorije, u svom petom koraku - Zaključak, izričito traži objektivnost u rasuđivanju.

Koji su svi ostali koraci?

[Joca]

Ako može primer gde Dawkins ili Krauss kažu da "pravi" naučnik ne može biti religiozan? To mi je malo sumnjivo pošto je to logička greška "No True Scotsman".

Proslog vikenda sam slusao predavanja Dawkinsa i jos neke New Atheists gde je Dawkins to izjavio da 'pravi' naucnik ne moze biti vernik. Na jednom drugom predavanju kazao je da ako vas lekar ne veruje u teoriju evolucije ne vracajte se takvom doktoru. Interentno da je vodeci neuro hirurg u svetu Ben Carson, je kreacinista i to 'young age'. Moja poenta je da ne postji 'crno ili belo' u nauci kao sto New Atheists zele da prikazu.

[Joca]

Treba prvo razdvojiti pojmove nauka i naučnik!

Naučnik može da bude religiozan. Dokazano je da naš mozak gradi modele ponašanja u odnosu na situacije koje nam se redovno ili često ponavljaju, a ti modeli mogu biti totalno oprečni jedno drugom.
Na primer, poznati su primeri vojnika fašističke nemačke koji su svoj radni dan u koncentracionom logoru provodili ubijajući stotine dece, da bi kada se vrate kući sa "posla" bili veoma dobri i pažljivi roditelji svojoj deci.
I mi sami imamo različite modele ponašanja na ulici, u kući, u kupatilu, sa prijateljima, ili sa strancima...
U stvari problem je u tome što takva osoba nikad nije sukobila ta dva sveta u svojoj glavi, nije nikad kritički analizirala svoje postupke. Naravno, govorimo o intelektualnom i moralnom kukavičluku...
Kao ateista poštujem vernika i njegove potrebe, to je moja društvena obaveza, ali i volja, pa i to što je naučnik-vernik. Sve dok svoju veru drži podalje od naučnih teorija, tj dok njegova vera ostaje njegova intimna potreba.

Nauka i religija kao logičke celine, tj definisani pojmovi, su direktno sukobljene, i svako ko kaže da tu sukoba nema laže. Naime, naučni metod kojim nauka dolazi do utvrđivanja istinitosti neke teorije, u svom petom koraku - Zaključak, izričito traži objektivnost u rasuđivanju. Svaka predrasuda, vera ili htenje apsolutno NE SME da utiče na konačan zaključak. I ovde je nauka veoma izričita.

Takođe je bitno pitanje i koja religija? Ne utiču isto na rasuđivanje verski fundamentalizam i više filozofsko-ateistički džainizam, isključivi sektaši, ili tzv. neštovci...

Ko god shvati nauku kao alat zna da neće čekić postati čarobni štapić ako ja u to verujem. Tako da...Da, vera i sumnja, tj religija i nauka su nekompatibilne.

Niko nama na kraju ne može reći kako ćemo mi nauku upotrebiti, a za upotrebu treba kreativnosti i stvaranja, i ove osobine nisu deo nauke, već vizije, da ne kažem vere. Problem je što religije uzimaju sebi pravo da drže hipoteku nad pojmom verovanje.

Slazem se sa tobom da vernik nesme da 'unese' svju veru u labaratiriju, ali to isto vazi i za ateistu. Niti ateista niti vernik nesmeju da dozvole da njihov pogled na svet utice kako ce tumaciti 'evidence'

Cesto puta su vernici optuzeni da prizivaju u pomoc Boga kada ne mogu da nesto razumeju. To se desava, ali i kod ateista je slicni slucaj, dozvoljavaju da ateizam ide ispred 'evidence'
Na primer Dawkins definise biologiju, parafraziram: izucavanje komplikovanih stvari koje samo izgledaju da su dizajnirane' Da li je to naucna izjava ili Dawkinsov pgled na svet? Kako Dawkins zna da nismo dizajnirani, koji eksperiment moze da pokaze da je tako? Mozda je los dizajn, ali Dawkins i vecina naucnika dozvoljavaju da njihov ateizam ide ispred evidence.

Problem je sto je definicija nauke ateisticka, i stoga ateista kada razmatra nesto on mora da nadje 'naturalistic explanation' a ako ne postoji 'naturalistic explanation' oni ce nazivati to misterijom koja ce se jednog dana resiti. Po meni to nije objektivnost!

Sa druge strane smatram da je vernik/naucnik objektivniji u analizi stvari i moze da sledi 'evidence' kud god one vode.

[perakojot]

Problem je sto je definicija nauke ateisticka,

Zasto je to problem ? Ne razumem. Valjda je to prednost a ne problem. Prednost je sto je nauka ateisticka i sto na nju ne utice nista "iznad" ili "nad" logicno, kao kod religije.
Primer koji si naveo da, kada ne moze nesto da objasni/dokaze ateista kaze da je to nerazumljivo ili nemoguce
dokazati u ovom trenutku i ide dalje. Dokazuje ono sto moze. Kada se steknu uslovi i kada se prikupi dovoljno informacija o tome sto nije moglo da se dokaze, on ce to izvaditi iz fijoke, analizirati, dokazati ili sl i opet nastaviti dalje.
Nasuprot tome vernici/religiozni ce to sto ne mogu da dokazu da objasne upravo tim iznad-logicnim, metafizickim ili nekim slicnim ezotericnim "dokazima".
To u pojedinacnom slucaju i nije toliko strasno. ali je jako opasno sto ti "dokazi" ulaze u njihove strukture i logicke konstrukcije na sta se oslanjaju neki njihovi buduci dokazi. I onda sve to pada u vodu onog trenutka kada se razjasni ta nepoznanica koju su oni objasnili nekim versko/religijskim "dokazima".
Vernici su puno pojava do sada kroz istoriju objasnjavali religioznim "dokazima" koji su se nakon odredjenog vremenskog perioda pokazali kao izuzetno pogresni i neodrzivi, zato sto je nauka dala pravi dokaz kada su se stekli uslovi, sto je dovelo do toga da ono versko/religiozno "objasnjenje" padne u vodu, i kao takvo bude izopsteno iz bilo kakve dalje naucne obrade.
I svi naknadni "dokazi" koji se oslanjaju na taj predhodni trebaju biti diskvalifiovani.
Zato je tu u prednosti ateista koji ce reci da se nesto ne moze dokazati i ostaviti ga kao takvo, jer ga nece uzimati kao dokaz u izvodjenju ostalih zakljucaka.
I upravo zato tvoje tvrdjenje da je tu vernik/naucnik podlozniji "pracenju dokaza" pada u vodu kao pogresna.

[Joca]

Problem je sto je definicija nauke ateisticka,

Zasto je to problem ? Ne razumem. Valjda je to prednost a ne problem. Prednost je sto je nauka ateisticka i sto na nju ne utice nista "iznad" ili "nad" logicno, kao kod religije.
Primer koji si naveo da, kada ne moze nesto da objasni/dokaze ateista kaze da je to nerazumljivo ili nemoguce
dokazati u ovom trenutku i ide dalje. Dokazuje ono sto moze. Kada se steknu uslovi i kada se prikupi dovoljno informacija o tome sto nije moglo da se dokaze, on ce to izvaditi iz fijoke, analizirati, dokazati ili sl i opet nastaviti dalje.
Nasuprot tome vernici/religiozni ce to sto ne mogu da dokazu da objasne upravo tim iznad-logicnim, metafizickim ili nekim slicnim ezotericnim "dokazima".
To u pojedinacnom slucaju i nije toliko strasno. ali je jako opasno sto ti "dokazi" ulaze u njihove strukture i logicke konstrukcije na sta se oslanjaju neki njihovi buduci dokazi. I onda sve to pada u vodu onog trenutka kada se razjasni ta nepoznanica koju su oni objasnili nekim versko/religijskim "dokazima".
Vernici su puno pojava do sada kroz istoriju objasnjavali religioznim "dokazima" koji su se nakon odredjenog vremenskog perioda pokazali kao izuzetno pogresni i neodrzivi, zato sto je nauka dala pravi dokaz kada su se stekli uslovi, sto je dovelo do toga da ono versko/religiozno "objasnjenje" padne u vodu, i kao takvo bude izopsteno iz bilo kakve dalje naucne obrade.
I svi naknadni "dokazi" koji se oslanjaju na taj predhodni trebaju biti diskvalifiovani.
Zato je tu u prednosti ateista koji ce reci da se nesto ne moze dokazati i ostaviti ga kao takvo, jer ga nece uzimati kao dokaz u izvodjenju ostalih zakljucaka.
I upravo zato tvoje tvrdjenje da je tu vernik/naucnik podlozniji "pracenju dokaza" pada u vodu kao pogresna.

Moja poenta je bila da ateista apriori odbacuje mogucnost da je nesto dizajnirano. Zasto on to radi? Zato sto bi bilo koja druga alternative, osim naturalisticke ugrozila njegov ateisticki pogled na svet. Zbog toga on ne moze biti objektivan.

Recimo, skoro svi naucnici se slazu da je nas svemir 'highly fined tuned', i da ako neki od tih perimetara su za milioniti deo drugaciji, zivota nebi bilo.
Suoceni sa problematikom dolaze sa idejom o multiverse, zasta nemaju trunke dokaza. Zasto? Jer ne mogu da prihvate da je svemir dizajniran za zivot, to bu srusilo njihov ateizam. Ako su vernici cesto pribegavali da uvuku Boga u sva objasnjenja, poznato "God of the gap' onda je multiverse nacin da se izbegne ociti zakljucak sto je 'atheism of the gap'.

Smatram da je najobje da cinjenice govore same za sebe i ako nesto upucuje na dizajn da se to i kosnatuje. Pritom da vernik a atiesta budu otvoreni da promene zakljucak ako nova otkrica pokazu suprotno.

[stojadinovicp]

Ako može primer gde Dawkins ili Krauss kažu da "pravi" naučnik ne može biti religiozan? To mi je malo sumnjivo pošto je to logička greška "No True Scotsman".

Proslog vikenda sam slusao predavanja Dawkinsa i jos neke New Atheists gde je Dawkins to izjavio da 'pravi' naucnik ne moze biti vernik. Na jednom drugom predavanju kazao je da ako vas lekar ne veruje u teoriju evolucije ne vracajte se takvom doktoru. Interentno da je vodeci neuro hirurg u svetu Ben Carson, je kreacinista i to 'young age'. Moja poenta je da ne postji 'crno ili belo' u nauci kao sto New Atheists zele da prikazu.

Gde je link ka tom predavanju da i mi čujemo?

Tvoja poenta je pogrešna jer je zasnivaš na logičkim greškama.

To što je Ben Carson poremećen nije argument za kompatibilnost nauke i religije već samo za njegovu poremećenost.

I ne postoje "New Atheists", dosadni ste više, stvarno...

[stojadinovicp]

Slazem se sa tobom da vernik nesme da 'unese' svju veru u labaratiriju, ali to isto vazi i za ateistu. Niti ateista niti vernik nesmeju da dozvole da njihov pogled na svet utice kako ce tumaciti 'evidence'

Kakva glupost! Ateizam je odbijanje tvrdnje za koju ne postoje nikakvi dokazi, to je osnova naučnog principa, alo!

Cesto puta su vernici optuzeni da prizivaju u pomoc Boga kada ne mogu da nesto razumeju. To se desava, ali i kod ateista je slicni slucaj, dozvoljavaju da ateizam ide ispred 'evidence'

KAKO??? Ateizam je odbijanje tvrdnje za koju ne postoje nikakvi dokazi, to je osnova naučnog principa, alo!

Na primer Dawkins definise biologiju, parafraziram: izucavanje komplikovanih stvari koje samo izgledaju da su dizajnirane' Da li je to naucna izjava ili Dawkinsov pgled na svet?

Naučna izjava!

Problem je sto je definicija nauke ateisticka, i stoga ateista kada razmatra nesto on mora da nadje 'naturalistic explanation' a ako ne postoji 'naturalistic explanation' oni ce nazivati to misterijom koja ce se jednog dana resiti. Po meni to nije objektivnost!

Ne, objektivnost je reći MAGIJA!

Sa druge strane smatram da je vernik/naucnik objektivniji u analizi stvari i moze da sledi 'evidence' kud god one vode.

Smatraj, tvoja stvar ako hoćeš da budeš zatucan i glup, niko ti tu ne može pomoći. Ako je tebi neko ko veruje u magiju objektivan a neko ko prihvata samo objektivne dokaze nije objektivan, sa tobom nema šta dalje da se diskutuje, najiskrenije.

[stojadinovicp]

Moja poenta je bila da ateista apriori odbacuje mogucnost da je nesto dizajnirano. Zasto on to radi? Zato sto bi bilo koja druga alternative, osim naturalisticke ugrozila njegov ateisticki pogled na svet. Zbog toga on ne moze biti objektivan.

Netačno, netačno, NETAČNO! Poenta ti je besmislena i bazirana na izvrtanjem činjenica i ubacivenjm bezobraznih neistina!!! Odbija mogućnost da je dizajnirano usled DOKAZA koji tebi ne ulaze u glavu JER NISI OBJEKTIVAN usled želje da postoji magični čika koji će da te mazi i pazi! TU je problem a ne u naučnicima.

Recimo, skoro svi naucnici se slazu da je nas svemir 'highly fined tuned'

LAŽEŠ. Prvo upozorenje.

i da ako neki od tih perimetara su za milioniti deo drugaciji, zivota nebi bilo.

Aprolutna glupost i neistina.

Smatram da je najobje da cinjenice govore same za sebe i ako nesto upucuje na dizajn da se to i kosnatuje.

NIŠTA ne upućuje na dizajn!

Pritom da vernik a atiesta budu otvoreni da promene zakljucak ako nova otkrica pokazu suprotno.

Ateista jeste uvek otvoren za promene, vernik nije. Zato je ateista ateista a vernik vernik.

[perakojot]

Tvoj osnovni problem je sto trebas da uradis sledece:
1. Da prihvatis dokaze onakvi kakvi su, bez bilo kakvog predubedjenja.
2. Da ono sto ne umes da objasnis, kazes - ovo ne umem da objasnim. To nije magija, samo ne umem da objasnim.
3. Da ne menjas redlosled uzroka i posledica. Zivot je posledica a ne uzrok uredjenja kosmosa.
4. Na dizajn ne upucuje nista osim bolesne ljudske potrebe da veruje u bajku.

Zato i necu da ulaizm u dalju diskusiju. Nauka i jeste nauka zato sto ne priznaje cuda, magije, misterije i sl.
Nauka ih razotkriva i objasnjava a ne stvara.
Religija je stvarala mitove zeleci da drzi ljude u pokornosti i radi licne koristi poglavnika.
Zato je nauka trn u oku svake religije.

[stojadinovicp]

601517_576953445650673_597669050_n.jpg

[Joca]

Slazem se sa tobom da vernik nesme da 'unese' svju veru u labaratiriju, ali to isto vazi i za ateistu. Niti ateista niti vernik nesmeju da dozvole da njihov pogled na svet utice kako ce tumaciti 'evidence'

Kakva glupost! Ateizam je odbijanje tvrdnje za koju ne postoje nikakvi dokazi, to je osnova naučnog principa, alo!

Cesto puta su vernici optuzeni da prizivaju u pomoc Boga kada ne mogu da nesto razumeju. To se desava, ali i kod ateista je slicni slucaj, dozvoljavaju da ateizam ide ispred 'evidence'

KAKO??? Ateizam je odbijanje tvrdnje za koju ne postoje nikakvi dokazi, to je osnova naučnog principa, alo!

Na primer Dawkins definise biologiju, parafraziram: izucavanje komplikovanih stvari koje samo izgledaju da su dizajnirane' Da li je to naucna izjava ili Dawkinsov pgled na svet?

Naučna izjava!

Problem je sto je definicija nauke ateisticka, i stoga ateista kada razmatra nesto on mora da nadje 'naturalistic explanation' a ako ne postoji 'naturalistic explanation' oni ce nazivati to misterijom koja ce se jednog dana resiti. Po meni to nije objektivnost!

Ne, objektivnost je reći MAGIJA!

Sa druge strane smatram da je vernik/naucnik objektivniji u analizi stvari i moze da sledi 'evidence' kud god one vode.

Smatraj, tvoja stvar ako hoćeš da budeš zatucan i glup, niko ti tu ne može pomoći. Ako je tebi neko ko veruje u magiju objektivan a neko ko prihvata samo objektivne dokaze nije objektivan, sa tobom nema šta dalje da se diskutuje, najiskrenije.

Pedjo, umesto da vices 'LAZES" daj protiv argument, pokazi da lazem. Lepiti etikete ne pomaze puno. Ja mogu da ti dam listu vodecih ateistickih naucnika koji se slazu da je svemir fine tuned. Ista stvar I sa multiverse, ponudi dokaz da je ta teorija univerzalno prihvacena medju vodecim naucnicima. To je nedokazana hipoteza, ako gresim ponudi protiv argumenat.
By the way, ja nisam branio Ben Carson=a vec sam hteo da pokazem apsurdnost Dawksinovog rezonovanja. Sto se tice New Atheists, malo surfuj webom I videces da li sam u pravu ili ne.

[Joca]

Tvoj osnovni problem je sto trebas da uradis sledece:
1. Da prihvatis dokaze onakvi kakvi su, bez bilo kakvog predubedjenja.
2. Da ono sto ne umes da objasnis, kazes - ovo ne umem da objasnim. To nije magija, samo ne umem da objasnim.
3. Da ne menjas redlosled uzroka i posledica. Zivot je posledica a ne uzrok uredjenja kosmosa.
4. Na dizajn ne upucuje nista osim bolesne ljudske potrebe da veruje u bajku.

Zato i necu da ulaizm u dalju diskusiju. Nauka i jeste nauka zato sto ne priznaje cuda, magije, misterije i sl.
Nauka ih razotkriva i objasnjava a ne stvara.
Religija je stvarala mitove zeleci da drzi ljude u pokornosti i radi licne koristi poglavnika.
Zato je nauka trn u oku svake religije.

Slazem se sa tackom 1 I 2. Tacka 3 I 4 je posledica tvog pogleda na svet. Ako gresim, ponudi eksperiment koji pokazuje da na dizajn ne upucuje nista. Spreman sam da preispitam svoj stav, ali samo na osnovu argumenata a ne osnovu tvog subjektivnog stave!

[stojadinovicp]

Pedjo, umesto da vices 'LAZES" daj protiv argument, pokazi da lazem. Lepiti etikete ne pomaze puno.

PedjA
I sve je objašnjeno, milion puta.

Ja mogu da ti dam listu vodecih ateistickih naucnika koji se slazu da je svemir fine tuned.

I time ćeš mi dati listu glupih naučnika. Šta će mi to?

Ista stvar I sa multiverse, ponudi dokaz da je ta teorija univerzalno prihvacena medju vodecim naucnicima. To je nedokazana hipoteza, ako gresim ponudi protiv argumenat.

Šta sam ja bilo gde rekao za multiverse??? A kamoli da je dokazano??? Šta izmišljaš?

By the way, ja nisam branio Ben Carson=a vec sam hteo da pokazem apsurdnost Dawksinovog rezonovanja.

Kako, time što si pomenuo nekog poremećenog hirurga???

Sto se tice New Atheists, malo surfuj webom I videces da li sam u pravu ili ne.

Šta ću videti, gomilu budala koji se pale na zvučne reči koje im se sviđaju???

Ti stvarno imaš ozbiljnih problema sa logikom i razmišljanjem...

[stojadinovicp]

Tacka 3 I 4 je posledica tvog pogleda na svet.

Netačno. TačkE 3 i 4 su posledica posmatranja sveta bez religijski IMBECILNIH predrasuda.

Ako gresim, ponudi eksperiment koji pokazuje da na dizajn ne upucuje nista. Spreman sam da preispitam svoj stav, ali samo na osnovu argumenata a ne osnovu tvog subjektivnog stave!

Eksperiment??? Prvo tražiš dokaz negativa, što dalje pokazuje tvoje katastrofalno neznanje i nerazumevanje logike uopšte. A drugo to što tražiš se zove evolucija, što je naučno dokazana činjenica koju onda Teorija Evolucije pokušava što bolje da objasni i uči se još u petom razredu osnovne.


A mi ovde tebi da ponavljamo gradivo iz petog osnovne ne samo da nismo obavezni već nismo ni voljni. Ako ti nije jasno, vrati se u peti osnovne pa ponavljaj gradivo ili nabavi udžbenik iz biologije za peti osnovne pa zagrej stolicu.

[Joca]

Tacka 3 I 4 je posledica tvog pogleda na svet.

Netačno. TačkE 3 i 4 su posledica posmatranja sveta bez religijski IMBECILNIH predrasuda.

Ako gresim, ponudi eksperiment koji pokazuje da na dizajn ne upucuje nista. Spreman sam da preispitam svoj stav, ali samo na osnovu argumenata a ne osnovu tvog subjektivnog stave!

Eksperiment??? Prvo tražiš dokaz negativa, što dalje pokazuje tvoje katastrofalno neznanje i nerazumevanje logike uopšte. A drugo to što tražiš se zove evolucija, što je naučno dokazana činjenica koju onda Teorija Evolucije pokušava što bolje da objasni i uči se još u petom razredu osnovne.


A mi ovde tebi da ponavljamo gradivo iz petog osnovne ne samo da nismo obavezni već nismo ni voljni. Ako ti nije jasno, vrati se u peti osnovne pa ponavljaj gradivo ili nabavi udžbenik iz biologije za peti osnovne pa zagrej stolicu.

Osnovna karakteristika svakog intelektualca je poniznost I spremnost da prihvati da je u krivu I shodno stime da menja svoje stavove. Koliko te dugo poznajem, tvoj najaci argument je lepljenje etiketa I pljuvanje. Nazivati naucnike glupim samo zato sto se ne slazu sa tobom govori o tebi a ne o tim naucnicima

[perakojot]

Dokaz je vise nego ocigledan ako se posluzis pravilom Okamove ostrice.
Ti hoces da kazes da je nesto van poznatog kosmosa uzrokovalo stvaranje ovog kosmosa i kako bi medju 10 na zilion planeta stvorilo zivot na zemlji ...
A za to tek ne da nema dokaza nego necu ni da pricam o tome.
Ako na drugoj strani imas hronoloski postavljeno sve od velikog praska do danas sa gomilom uzrocno posledicnih veza i ti kazes da to nije tacno i da je to stvar pristupa.
Mozemo mi da imao pristup kakav god zelimo ali se zbog toga nece promeniti prirodni zakoni.
I sva ta relativizacija kojoj ste skloni je upravo zato sto ne zelite da poredjate kockice u pravilan redosled.
Niko jos nema sklopljenu slagalicu niti ce je ikada i biti ali nauka redja slagalicu onako kako treba.
Ako neko od naucnika pocne da redja lose kockice, to ne znaci da je pogresio. U nauci nema dogmi.
Pozivanje na naucnike nije dokaz.
Probaj da to shvatis, ako zelis ...
To jeste bolno, ali je to faza odrastanja ...

[perakojot]

Osnovna karakteristika svakog intelektualca je poniznost

Ne, to je opasna bolest religioznih i nemislecih osoba. Intelektualno lenjih da bilo sta promisle i nauce.
Vec samo ponizno slusaju i klimaju glavama.
Ne, necu biti ponizan. Hocu da mislim.

[stojadinovicp]

Osnovna karakteristika svakog intelektualca je poniznost I spremnost da prihvati da je u krivu I shodno stime da menja svoje stavove. Koliko te dugo poznajem, tvoj najaci argument je lepljenje etiketa I pljuvanje. Nazivati naucnike glupim samo zato sto se ne slazu sa tobom govori o tebi a ne o tim naucnicima

Opet lažeš i sada više nema upozorenja! Nigde nisam rekao da su glupi zato što se ne slažu samnom. Klasično laganje i lupetanje gluposti neznalica nesposobnih da se nose sa činjenicama i realnošću da ne samo da nisu u pravu nego nemaju šanse nikog ovde da prevare.