Razlog za verovanje u Boga

Diskusije o religiji za koje još uvek nema odvojene kategorije ispod

Re: Razlog za verovanje u Boga

Postod stojadinovicp » 17. Jul 2012., 15:31

Joca je napisao:Agnostik je neko ko nema veru u Boga jer kako kazes argumenti za Bozje postojanje nisu ubedljivi. Agnostik ne tvrdi da nema boga vec da nezna da li ga ima.

Neistina! Ako hoćeš da diskutuješ nemoj da koristiš neistine!

Agnostik je, kao što je avocado naveo, osoba koja ne zna da li bog postoji. Tačka. Kraj definicije. Nema verovanja i neverovanja u definiciji reči agnostik!

Reč agnostik potiče od grčke reči gnosis koja znači znanje. A-gnostik znači bez znanja, onaj koji je bez znanja, onaj koji ne zna.

Joca je napisao:Ateista takodje tvrdi da nema veru u Boga, ali za razliku od agnostika, on ne tvrdi da nezna da li ima Boga, vec tvrdi da Boga nema.

Neistina! Ako hoćeš da diskutuješ nemoj da koristiš neistine!

Ateista je osoba koja ne poseduje verovanje u boga. Ne tvrdi ništa već odbija neosnovanu tvrdnju da bog postoji.

Joca je napisao:Zbog toga ateisticko poricanje Bozjeg postojanja treba neophodno podupreti dokazima/argumentima kao i teisticku tvrdnju; ateista mora dati verodostojne razloge za odbacivanje Bozjeg postojanje.

Neistina! Ako hoćeš da diskutuješ nemoj da koristiš neistine!

Teista tvrdi da bog postoji. Ateista odbija tu tvrdnju ali ne tvrdi suprotno! Postoje neki ateisti, kao ja, koji tvrde suprotno ali to nije deo definicije reči ateista!

Joca je napisao:Ono sto je zajednicko za agnostika i ateistu jeste da oboje tvrde da nemaju veru u Boga jer argumenti koje teista nudi nisu ubedljivi.

Neistina! Ne znaš osnovna značenja reči agnostik i ateista. Prvo to nauči pa onda možeš o tome da diskutuješ.

Joca je napisao:Ono sto ih razlikuje jeste da agnostik kaze 'ja neznam da li ima boga' dok ateista kaze 'boga nema'.

Neistina! Agnostik kaže: "ja ne znam da li ima boga" dok ateista kaže: "ja ne verujem da ima boga jer nema nikakvih dokaza da ga ima".

Joca je napisao:Zbog toga agosticizam je neutralan, ateizam nije!

Neistina! I agnosticizam i ateizam su neutralni. Aniteizam nije neutralan.

Joca je napisao:Ateista, ne moze, da se tako izrazim, 'slepuje' na ledjima agnostika i kaze, ja ne tvrdim nista, sve sto tvrdim je da jednostavno nemam veru u boga. Da je to sve sto ateista tvrdi, onda bi morao da se presaltuje medju agnostike. Medjutim ateista iznosi pozitivnu tvrdnju da boga nema i zbog toga na njemu je da iznese razloge/dokaze da je ta tvrdnja tacna.

Neistina! Za neistinom, za neistinom. Ateista ne tvrdi ništa! Tek kad to shvatiš možeš dalje da diskutuješ. Ali prvo moraš da naučiš osnovne pojmove i njihova značenja!
Preveliki Velikorazumni Naukougodni Svemirskočajnični Zmajogaražni Ružičastojednorožni, Njegova Crnorupost, Pastrijarh Ćuftahije. {bezboznik.com, stojadinovic.net}
Slika
Korisnikov avatar
stojadinovicp
 
Postovi: 498
Pridružio se: 29. Jun 2012., 09:27
Lokacija: Aachen, Nemačka


Re: Razlog za verovanje u Boga

Postod SvirepaNirdala » 17. Jul 2012., 17:12

Joca je napisao:Agnostik je neko ko nema veru u Boga jer kako kazes argumenti za Bozje postojanje nisu ubedljivi. Agnostik ne tvrdi da nema boga vec da nezna da li ga ima.

Ateista takodje tvrdi da nema veru u Boga, ali za razliku od agnostika, on ne tvrdi da nezna da li ima Boga, vec tvrdi da Boga nema. Zbog toga ateisticko poricanje Bozjeg postojanja treba neophodno podupreti dokazima/argumentima kao i teisticku tvrdnju; ateista mora dati verodostojne razloge za odbacivanje Bozjeg postojanje.

Ono sto je zajednicko za agnostika i ateistu jeste da oboje tvrde da nemaju veru u Boga jer argumenti koje teista nudi nisu ubedljivi. Ono sto ih razlikuje jeste da agnostik kaze 'ja neznam da li ima boga' dok ateista kaze 'boga nema'. Zbog toga agosticizam je neutralan, ateizam nije! Ateista, ne moze, da se tako izrazim, 'slepuje' na ledjima agnostika i kaze, ja ne tvrdim nista, sve sto tvrdim je da jednostavno nemam veru u boga. Da je to sve sto ateista tvrdi, onda bi morao da se presaltuje medju agnostike. Medjutim ateista iznosi pozitivnu tvrdnju da boga nema i zbog toga na njemu je da iznese razloge/dokaze da je ta tvrdnja tacna.


Zar nije ovako:
Gnostik-teista tvrdi ("zna") da bog postoji
Gnostik-ateista tvrdi ("zna") da bog ne postoji
Agnostik-ateista ne zna da li bog postoji, ali ne veruje u njega
Agnostik-teista ne zna da li bog postoji, ali veruje u njega.

Btw, ne pise se "nezna", vec "ne zna".
SvirepaNirdala
 
Postovi: 3
Pridružio se: 15. Jul 2012., 15:38

Re: Razlog za verovanje u Boga

Postod MarkoEkmedzic » 17. Jul 2012., 19:10

Gnostik-teista tvrdi ("zna") da bog postoji
Gnostik-ateista tvrdi ("zna") da bog ne postoji


Problem nastaje samo u tom znanju, odnosno potvrdi znanja, što je čest predmet spora ateista (kao i antiteista) i vernika.

Neki vernici će spremno reći da "znaju" da bog postoji, jer su nekakvim ličnim opitom došli do tog saznanja. Kako je taj lični opit suštinski neproverljiv u praksi, validnost takvog "znanja" je pod velikim znakom pitanja, odnosno da budem konkretan, ne pije vodu.

Izjave tipa, "spoznaćeš Hrista ako želiš da spoznaš Hrista", samo su deo tog mambo-džambo dokazivanja.

Ako i neki ateista kaže da bog ne postoji, i da on/ona o tome ima "znanje" izvedeno iz svih naučnih dokaza za pojave koje su ranije pripisivane božanstvima, to "znanje" nije kompletno, jer u nauci još uvek ima dosta toga što tek treba da bude dovedeno sa nivoa naučne teorije do nivoa zakonitosti ili definicije, pa je poštenije reći da je takav ateista siguran da bog ne postoji, jer mu u prirodi uređenoj zakonima fizike i srodnih nauka nema mesta, nepotreban je, često i paradoksalan.

Ja sam svakako siguran da bog ne postoji, ali sam do sada u životu naučio da nauka lako prenebregava tačnost od 99%, ili 99,9%, pa čak i 99,999995%, u potrazi za potpunom istinom.

Svi dosadašnji, nazovimo ih konkretni dokazi, ukazuju na to da svet, priroda, živi svet, neživi svet, kamenje, ptice, planete, zvezde, morski konjići i sve ostalo nastali su i postoje potpuno nevezano za koncept ma kog boga ili bogova, i da je samim tim bog kao takav nepotreban.

Logika mi kaže da je samim tim i nepostojeći, jer je oboreno sve ono što je religijama ključno - tvorac sveta, upravljač života, itd.

Ali znanje, kao apsolutno, nije kompletno, sve dok nauka ne zaključi "slučaj" :)
http://www.casovi.in.rs

Ateista ne veruje niti u jednog boga, ali zato čvrsto veruje u potrebu da društvo postane sekularno, samim tim i napredno i nadasve humano

Slika
Korisnikov avatar
MarkoEkmedzic
 
Postovi: 639
Pridružio se: 28. Jun 2012., 22:50
Lokacija: Beograd, Srbija

Re: Razlog za verovanje u Boga

Postod stojadinovicp » 17. Jul 2012., 19:41

Sto tesko da ce ikad i moci jer se generalno negativ ne dokazuje. Zato ja kazem naucno ne mogu da kazem da znam da ne postoji ali prakticno mogu. ISTO kao sto mogu i za Deda Mraza, babarogu, Svemirski Čajnik itd.

I Deda Mraza mogu da definišem tako da niko ne može da dokaže da ne postoji. Ali džabe...
Preveliki Velikorazumni Naukougodni Svemirskočajnični Zmajogaražni Ružičastojednorožni, Njegova Crnorupost, Pastrijarh Ćuftahije. {bezboznik.com, stojadinovic.net}
Slika
Korisnikov avatar
stojadinovicp
 
Postovi: 498
Pridružio se: 29. Jun 2012., 09:27
Lokacija: Aachen, Nemačka

Re: Razlog za verovanje u Boga

Postod MarkoEkmedzic » 17. Jul 2012., 20:11

Upravo tako, zato sam i napisao da su mi vrlo nategnuti pojmovi gnostika kod vernika i kod ateiste.

Vernik se "vadi" na lične opite ili na bukvalna tumačenja verskih spisa, a kod ateista nema potrebe dokazivati negaciju, dok je sa druge strane čitav naučni pristup suštinski protivan postojanju boga ili bogova.
http://www.casovi.in.rs

Ateista ne veruje niti u jednog boga, ali zato čvrsto veruje u potrebu da društvo postane sekularno, samim tim i napredno i nadasve humano

Slika
Korisnikov avatar
MarkoEkmedzic
 
Postovi: 639
Pridružio se: 28. Jun 2012., 22:50
Lokacija: Beograd, Srbija

Re: Razlog za verovanje u Boga

Postod Joca » 18. Jul 2012., 06:05

SvirepaNirdala je napisao:
Joca je napisao:Agnostik je neko ko nema veru u Boga jer kako kazes argumenti za Bozje postojanje nisu ubedljivi. Agnostik ne tvrdi da nema boga vec da nezna da li ga ima.

Ateista takodje tvrdi da nema veru u Boga, ali za razliku od agnostika, on ne tvrdi da nezna da li ima Boga, vec tvrdi da Boga nema. Zbog toga ateisticko poricanje Bozjeg postojanja treba neophodno podupreti dokazima/argumentima kao i teisticku tvrdnju; ateista mora dati verodostojne razloge za odbacivanje Bozjeg postojanje.

Ono sto je zajednicko za agnostika i ateistu jeste da oboje tvrde da nemaju veru u Boga jer argumenti koje teista nudi nisu ubedljivi. Ono sto ih razlikuje jeste da agnostik kaze 'ja neznam da li ima boga' dok ateista kaze 'boga nema'. Zbog toga agosticizam je neutralan, ateizam nije! Ateista, ne moze, da se tako izrazim, 'slepuje' na ledjima agnostika i kaze, ja ne tvrdim nista, sve sto tvrdim je da jednostavno nemam veru u boga. Da je to sve sto ateista tvrdi, onda bi morao da se presaltuje medju agnostike. Medjutim ateista iznosi pozitivnu tvrdnju da boga nema i zbog toga na njemu je da iznese razloge/dokaze da je ta tvrdnja tacna.


Zar nije ovako:
Gnostik-teista tvrdi ("zna") da bog postoji
Gnostik-ateista tvrdi ("zna") da bog ne postoji
Agnostik-ateista ne zna da li bog postoji, ali ne veruje u njega
Agnostik-teista ne zna da li bog postoji, ali veruje u njega.

Btw, ne pise se "nezna", vec "ne zna".


Ja znam da i vernik i ateista zele da zastupaju definiciju koja njima odgovara. Bez obzira na sve, smatram da postiji logicka razlika izmedju ‘verovati da nema boga’ i ‘neverovati da ima Boga’ Uporedi sa mojom izjavom : ‘Ja verujem da nema zlata na mesecu; sa izjavom ‘Ja ne verujem da ima zlata na mesecu’ Ako ja nemam stav po tom pitanju, onda ja niti verujem da ima niti neverujem da nema zlata na mesecu.

Smatram gde mnogi ateisti grese jeste u tvrdnji da ateizam jednostavno podrazumeva neverovanje da ima Boga (nedostatak vere). Medjutim, u mojim razgovorima sa ateistima lako je bilo uociti da oni podrazumevaju i tvrde da nema Boga.

Postoji interesanta istojija iza ovog ‘prepucavanja’ oko definicije ateizma. Sredinom dvadesetog veka neki ateisti su promovisali takozvanu ideju ‘presumption of atheism’ sto je u sustini znacilo da u odsudnosti dokaza/argumenata za postojanje Boga, trebamo da ‘presume’ da Bog ne postoji. Dakle ateizam se nalazi u ‘default’ poziciji i na teisti je poseban ‘burden of proof’ da dokaze da Bog postoji.

Ovakav stav potpuno neopravdan jer, kao sto sam vec ranije naveo, izjava da ‘ne postoji Bog’ podrazumeva odredjeno znanje kao i izjava da ‘postoji Bog’ Tako da ateisticka tvrdnja zahteva ‘justification’ kao sto i teisticka tvrdnja zahteva. Jedino je agnostik taj koji ne tvrdi da ima ikakvo znanje u odnosu na Bozje postojanje

Interesantno mi je da uocim da sve izjave koje sam ranije citao na ovom forumu, kao i vase izjave sada da ateizam nista ne tvrdi i zbog toga nema sta da dokazuje poticu upravo iz ove ideje ‘presumption of atheism’ koju je predvodio Anthony Flew. Cilj je bio da se rec ‘ateista’ redefinise i vise ne koristi na standardnan nacin kako bi se ateista oslobodio odgovornosti da brani svoj pogled na svet.

Evo sta Anthony Flew kaze:
Rec ateizam mora da se u sadasnjem kontekstu konstruise na novi nacin. Danas je uobicajeno da taj termin znaci neko ko eksplicitno negira Bozje postojanje. …Ali ovde treba da se razume ne pozitivno vec negativno, gde bi se originalni grcki prefix ‘a’ u ateizmu citao na isti nacin na koji se cita u reci ‘amoralno’….Kad se rec ovako tumaci, ateista nije neko ko pozitivno tvrdi nepostojanje Boga, vec neko ko jednostavno nije teista” (A Companion to Philosophy of Religion, ed. Philip Quinn and Charles Taliaferro [Oxford: Blackwell, 1997], s.v. “The Presumption of Atheism,” by Antony Flew)

Problem sa novom definicijom ateista je bio da je on postao kisobran ispod koga se mogli naci i agnostici i tradicionalni ateisti kao i svi oni koji smatraju da je pitanje postojanje boga besmisleno (verifikacionizam). Ako se prihvati ova definicija onda ateizam prestaje da bude pogled na svet, i postaje jedno psiholosko stanje koje dele ljudi razlicitih gledista, i onih koji nemaju glediste. Na osnovu ove redifinicije, cak i bebe koje nemaju izgradjeni stav mogu se uracunati kao ateisti. Cak i moj macak Marko koji zivi u Paracinu moze se nazvati ateista jer (koliko ja znam) nema stav po pitanju Boga.

Smatram da je ovo jedna vrsta igre koju mnogi ateisti igraju. Ako bi se ateizam uvrstio kao pogled na svet, pogled na svet koji zastupa poziciju da nema Boga, onda bi ateisti morali rame uz rame da dele ‘burden of proof’ da bi dali opravdanje za svoj pogled na svet. Ali mnogi ateisti su svesni svoje nemoci da dele 'the burden of proof’. Zato tu svoju odgovornost zaobilaze time sto daju novu definiciju ateizmu tako da on vise nije pogled na svet vec psiholosko stanje koje kao takvo ne tvrdi nista.

Ovo jeste jedan ‘clever’ nacin da se zaobidje odgovornost, ali ne smatram da je i posten nacin.
Poslednji put menjao Joca dana 18. Jul 2012., 06:19, izmenjena samo jedanput
Joca
 
Postovi: 14
Pridružio se: 15. Jul 2012., 15:20

Re: Razlog za verovanje u Boga

Postod Joca » 18. Jul 2012., 06:08

stojadinovicp je napisao:
Joca je napisao:Agnostik je neko ko nema veru u Boga jer kako kazes argumenti za Bozje postojanje nisu ubedljivi. Agnostik ne tvrdi da nema boga vec da nezna da li ga ima.

Neistina! Ako hoćeš da diskutuješ nemoj da koristiš neistine!

Agnostik je, kao što je avocado naveo, osoba koja ne zna da li bog postoji. Tačka. Kraj definicije. Nema verovanja i neverovanja u definiciji reči agnostik!

Reč agnostik potiče od grčke reči gnosis koja znači znanje. A-gnostik znači bez znanja, onaj koji je bez znanja, onaj koji ne zna.

Joca je napisao:Ateista takodje tvrdi da nema veru u Boga, ali za razliku od agnostika, on ne tvrdi da nezna da li ima Boga, vec tvrdi da Boga nema.

Neistina! Ako hoćeš da diskutuješ nemoj da koristiš neistine!

Ateista je osoba koja ne poseduje verovanje u boga. Ne tvrdi ništa već odbija neosnovanu tvrdnju da bog postoji.

Joca je napisao:Zbog toga ateisticko poricanje Bozjeg postojanja treba neophodno podupreti dokazima/argumentima kao i teisticku tvrdnju; ateista mora dati verodostojne razloge za odbacivanje Bozjeg postojanje.

Neistina! Ako hoćeš da diskutuješ nemoj da koristiš neistine!

Teista tvrdi da bog postoji. Ateista odbija tu tvrdnju ali ne tvrdi suprotno! Postoje neki ateisti, kao ja, koji tvrde suprotno ali to nije deo definicije reči ateista!

Joca je napisao:Ono sto je zajednicko za agnostika i ateistu jeste da oboje tvrde da nemaju veru u Boga jer argumenti koje teista nudi nisu ubedljivi.

Neistina! Ne znaš osnovna značenja reči agnostik i ateista. Prvo to nauči pa onda možeš o tome da diskutuješ.

Joca je napisao:Ono sto ih razlikuje jeste da agnostik kaze 'ja neznam da li ima boga' dok ateista kaze 'boga nema'.

Neistina! Agnostik kaže: "ja ne znam da li ima boga" dok ateista kaže: "ja ne verujem da ima boga jer nema nikakvih dokaza da ga ima".

Joca je napisao:Zbog toga agosticizam je neutralan, ateizam nije!

Neistina! I agnosticizam i ateizam su neutralni. Aniteizam nije neutralan.

Joca je napisao:Ateista, ne moze, da se tako izrazim, 'slepuje' na ledjima agnostika i kaze, ja ne tvrdim nista, sve sto tvrdim je da jednostavno nemam veru u boga. Da je to sve sto ateista tvrdi, onda bi morao da se presaltuje medju agnostike. Medjutim ateista iznosi pozitivnu tvrdnju da boga nema i zbog toga na njemu je da iznese razloge/dokaze da je ta tvrdnja tacna.

Neistina! Za neistinom, za neistinom. Ateista ne tvrdi ništa! Tek kad to shvatiš možeš dalje da diskutuješ. Ali prvo moraš da naučiš osnovne pojmove i njihova značenja!


Sedam puta si rekao da su moje tvrdnje neistinite. Imas li da ponudis neki protiv argument, osim tvog licnog autoriteta???
Joca
 
Postovi: 14
Pridružio se: 15. Jul 2012., 15:20

Re: Razlog za verovanje u Boga

Postod MarkoEkmedzic » 18. Jul 2012., 07:31

Joca je napisao:Ja znam da i vernik i ateista zele da zastupaju definiciju koja njima odgovara. Bez obzira na sve, smatram da postiji logicka razlika izmedju ‘verovati da nema boga’ i ‘neverovati da ima Boga’ Uporedi sa mojom izjavom : ‘Ja verujem da nema zlata na mesecu; sa izjavom ‘Ja ne verujem da ima zlata na mesecu’ Ako ja nemam stav po tom pitanju, onda ja niti verujem da ima niti neverujem da nema zlata na mesecu.


Ne postoji zastupanje definicije koja odgovara ateistima.

Ateista je jednostavno neko ko ne veruje u boga ili bogove.

Joca je napisao:Smatram gde mnogi ateisti grese jeste u tvrdnji da ateizam jednostavno podrazumeva neverovanje da ima Boga (nedostatak vere). Medjutim, u mojim razgovorima sa ateistima lako je bilo uociti da oni podrazumevaju i tvrde da nema Boga.


Znaš kako, svako sme za sebe da tumači stvari kako god njemu ili njoj odgovaraju, ali to ne menja činjenicu da je ateista neko ko ne veruje u boga, i da je to kraj definicije.

Joca je napisao:Postoji interesanta istojija iza ovog ‘prepucavanja’ oko definicije ateizma. Sredinom dvadesetog veka neki ateisti su promovisali takozvanu ideju ‘presumption of atheism’ sto je u sustini znacilo da u odsudnosti dokaza/argumenata za postojanje Boga, trebamo da ‘presume’ da Bog ne postoji. Dakle ateizam se nalazi u ‘default’ poziciji i na teisti je poseban ‘burden of proof’ da dokaze da Bog postoji.


To nije princip samo kod ateizma, već je prost logički i naučni pristup. Onaj ko iznosi pozitivnu tvrdnju (nešto postoji), ima na sebi i teret dokazivanja da je to tako. Onaj ko bi izneo negativnu tvrdnju (nešto ne postoji) nema taj teret dokazivanja, jer se negacija, tj. negativna tvrdnja inače ne dokazuje.

Joca je napisao:Ovakav stav potpuno neopravdan jer, kao sto sam vec ranije naveo, izjava da ‘ne postoji Bog’ podrazumeva odredjeno znanje kao i izjava da ‘postoji Bog’ Tako da ateisticka tvrdnja zahteva ‘justification’ kao sto i teisticka tvrdnja zahteva. Jedino je agnostik taj koji ne tvrdi da ima ikakvo znanje u odnosu na Bozje postojanje


Izjava da ne postoji bog je potkrepljena time da ne postoji dokaz pozitivne tvrdnje "bog postoji", i tu se završava neophodno znanje o tom pitanju.

Dakle, ta tvrdnja je samo izvedena logički iz neuspelog dokazivanja pozitivne tvrdnje, a ne nekakvim opitima, jer to naprosto nije logički i naučni pristup.

Joca je napisao:Interesantno mi je da uocim da sve izjave koje sam ranije citao na ovom forumu, kao i vase izjave sada da ateizam nista ne tvrdi i zbog toga nema sta da dokazuje poticu upravo iz ove ideje ‘presumption of atheism’ koju je predvodio Anthony Flew.


Flu je možda češće pričao o ovakvom načinu logičkog zaključivanja, ali on sam kao takav postoji od kada postoji i logika, i izučavanje fundamentalnih nauka.

Dakle, nije Fluov izum.

Joca je napisao:Cilj je bio da se rec ‘ateista’ redefinise i vise ne koristi na standardnan nacin kako bi se ateista oslobodio odgovornosti da brani svoj pogled na svet.


Kao što sam već napisao, svako može sam za sebe da redefiniše, tumači ili komplikuje jednostavne stvari, ali činjenica ostaje da je ateista bio i ostao neko ko ne veruje ni u jednog boga, i da se tu definicija završava.

Joca je napisao:Evo sta Anthony Flew kaze:
Rec ateizam mora da se u sadasnjem kontekstu konstruise na novi nacin. Danas je uobicajeno da taj termin znaci neko ko eksplicitno negira Bozje postojanje. …Ali ovde treba da se razume ne pozitivno vec negativno, gde bi se originalni grcki prefix ‘a’ u ateizmu citao na isti nacin na koji se cita u reci ‘amoralno’….Kad se rec ovako tumaci, ateista nije neko ko pozitivno tvrdi nepostojanje Boga, vec neko ko jednostavno nije teista” (A Companion to Philosophy of Religion, ed. Philip Quinn and Charles Taliaferro [Oxford: Blackwell, 1997], s.v. “The Presumption of Atheism,” by Antony Flew)


Čiji god citat da nađeš, po pitanju ma kog pojma, to ne znači da je sam pojam upitan, ili da je nužno menjati definiciju koja je izuzetno jednostavna.

Isti je slučaj i sa Fluom.

Ako i sam pročitaš još jednom taj kratki citat koji si postavio, videćeš da i u njemu piše da uprkos tome što se uvrežilo mišljenje da je ateista neko ko negira postojanje boga, to nije ispravna definicija, već je ateista samo neko ko nije teista.

Joca je napisao:Problem sa novom definicijom ateista je bio da je on postao kisobran ispod koga se mogli naci i agnostici i tradicionalni ateisti kao i svi oni koji smatraju da je pitanje postojanje boga besmisleno (verifikacionizam). Ako se prihvati ova definicija onda ateizam prestaje da bude pogled na svet, i postaje jedno psiholosko stanje koje dele ljudi razlicitih gledista, i onih koji nemaju glediste. Na osnovu ove redifinicije, cak i bebe koje nemaju izgradjeni stav mogu se uracunati kao ateisti. Cak i moj macak Marko koji zivi u Paracinu moze se nazvati ateista jer (koliko ja znam) nema stav po pitanju Boga.


Ne postoji nova i stara definicija ateiste... po stoti put.

Bebe su svakako ateisti, tj. svi se rađamo kao ateisti, jer novorođenčad svakako ne veruju ni u kakve bogove.

Malo si mi nejasan sa ovim "psihološkim stanjem". Budi ljubazan pa pojasni šta je to "psihološko stanje".

Joca je napisao:Smatram da je ovo jedna vrsta igre koju mnogi ateisti igraju. Ako bi se ateizam uvrstio kao pogled na svet, pogled na svet koji zastupa poziciju da nema Boga, onda bi ateisti morali rame uz rame da dele ‘burden of proof’ da bi dali opravdanje za svoj pogled na svet. Ali mnogi ateisti su svesni svoje nemoci da dele 'the burden of proof’. Zato tu svoju odgovornost zaobilaze time sto daju novu definiciju ateizmu tako da on vise nije pogled na svet vec psiholosko stanje koje kao takvo ne tvrdi nista.


I dalje ne razumeš da se konkretan logički i naučni pristup ne bavi dokazivanjem negacije, već samo pozitivne tvrdnje.

Posledica nemogućnosti vernika da dokažu pozitivnu tvrdnju da bog postoji, je zaključak da u nedostatku dokaza za njegovo postojanje sledi da bog ne postoji.

To nije tvrdnja ateista (ateisti ne veruju u bogove), već logička posledica neuspešnog dokaza.

Joca je napisao:Ovo jeste jedan ‘clever’ nacin da se zaobidje odgovornost, ali ne smatram da je i posten nacin.


Nije pošteno, na prvom mestu, imputirati ateistima osobine koje nemaju.

Dakle, zaista poslednji put, ateista je neko ko ne veruje u bogove, a ne neko ko eksplicitno tvrdi da bogova nema.

Takođe, ostaješ nejasan po pitanju "psihološkog stanja".

Uz to, na sve tvrdnje koje si izneo, Peđa ti je argumentovano odgovorio, pa te molim da još jednom pročitaš argumentovana objašnjenja data nakon toga što ti je napisao da su ti tvrdnje neistinite.

Zarad korektnog razgovora, ne možeš izmišljati definicije, samo da bi se uklopile u ono što želiš da kažeš. Koristi poznate i proverene definicije, a ne "wishful thinking" tumačenja.
http://www.casovi.in.rs

Ateista ne veruje niti u jednog boga, ali zato čvrsto veruje u potrebu da društvo postane sekularno, samim tim i napredno i nadasve humano

Slika
Korisnikov avatar
MarkoEkmedzic
 
Postovi: 639
Pridružio se: 28. Jun 2012., 22:50
Lokacija: Beograd, Srbija

Re: Razlog za verovanje u Boga

Postod Blueberry » 18. Jul 2012., 09:03

Joca je napisao:Medjutim ateista iznosi pozitivnu tvrdnju da boga nema i zbog toga na njemu je da iznese razloge/dokaze da je ta tvrdnja tacna.

Dakle ateizam se nalazi u ‘default’ poziciji i na teisti je poseban ‘burden of proof’ da dokaze da Bog postoji.

Ovakav stav potpuno neopravdan jer, kao sto sam vec ranije naveo, izjava da ‘ne postoji Bog’ podrazumeva odredjeno znanje kao i izjava da ‘postoji Bog’ Tako da ateisticka tvrdnja zahteva ‘justification’ kao sto i teisticka tvrdnja zahteva. Jedino je agnostik taj koji ne tvrdi da ima ikakvo znanje u odnosu na Bozje postojanje
[/quote]

Uvek mozes da nejasnim definicijama i vestim promenama teme stvaras nove nejasnoce i razvodnjavas diskusiju. Kada izadjemo iz metafizike, ostaju dve fundamentalne stvari koje su jasne i precizne:

1. Ateizam se zasniva na racionalnom razmisljanju koje u svojoj osnovi ima jedno od najvecih, ako ne i najvece dostignuce covecanstva: NAUCNI METOD.
2. U naucnom metodu, da bi nesto bilo prihvaceno kao znanje ili cinjenica, mora da bude dokazano tacno odredjenom procedurom i da se pokaze u skladu sa vec dokazanim teorijama, ili ako nije u skladu sa vec dokazanim i prihvacenim teorijama, da nadje gresku u postojecim teorijama i pritom ih unapredi.
3. Teret dokaza hipoteze je na onome ko tu hipotezu zastupa.
4. Teret obaranja teorije (u smislu dokazane naucne teorije, znanja, cinjenice) moze da bude na onome ko je odbacuje.

Kada je rec o bogovima, tu je stvar jasna: nikada nije ispunjena tacka 3, pa nema smisla prelaziti na tacku 4.

Da nema religije koja hoce svima da namece kako da zive, niko se ne bi na njih osvrtao, pa u tom slucaju ateizam ne mora nista da tvrdi. Posto je religija dosadna ko zubna bolest (a visestruko je destruktivnija), ateisti tvrde: to sto religija tvrdi nema nikakvog osnova jer nije potvrdjeno naucnim metodom, te se stoga ne moze raditi o "znanju" ili "neznanju" boga jer postojanje boga nije utvrdjeno niti je definisano tako da se moze utvrditi. Mnoge naucne teorije ukazuju da nije potreban i da ga nema.

Sa stanovista nauke, cak je i bezbedno reci da, bog kakav je do sada opisala bilo koja religija, ne postoji. Zasto ne postoji? Pa zato sto je veliki deo navodnih "bozjih reci" (iz biblije i slicnih knjiga bajki) naucno pobijen. Ako imas 1.000.000 povezanih hipoteza koje cine jedinstvanu konstrukciju i medjusobno su zavisne i pobijes naucnim metodom 900.000 a nijednu ne dokazes, slobodno mozes zakljuciti, bilo koristeci naucni metod, bilo elementarnu logiku, ne da ne znas da li je cela konstrukcija tacna, vec da dokazano NIJE TACNA.

Drugim recima, bog Jehova, Alah, Hrist, Siva, Krisna i drugari ne postoje. Letece Spageti Cudoviste, sa druge strane, za njega jos ima nade :)
Blueberry
 
Postovi: 5
Pridružio se: 08. Jul 2012., 23:31

Re: Razlog za verovanje u Boga

Postod stojadinovicp » 18. Jul 2012., 09:25

Joca je napisao:Ja znam da i vernik i ateista zele da zastupaju definiciju koja njima odgovara. Bez obzira na sve, smatram da postiji logicka razlika izmedju ‘verovati da nema boga’ i ‘neverovati da ima Boga’.

Tačno. Tvoj problem je što ne shvataš da i jedno i drugo su u suštini ateisti, samo što je "verujem da nema boga" podgrupa ateista koji su otišli malo dalje u svom neverovanju. Ako pričamo o značenju reči ateista to je osoba koja "ne veruje da ima boga". Ako već shvataš da postoji razlika između ne verujem i verujem da ne onda shvataš da ovo drugo podrazumeva u sebi ovo prvo.

Drugim rečima, ja mogu da "ne verujem da nema boga" bez da "verujem da nema boga". Ali obrnuto ne važi. Ako kažem da "verujem da nema boga" to samo po sebi podrazumeva da ujedno i "ne verujem da ga ima".

Tako da, sobzirom na značenje reči ateista i jedan i drugi potpadaju pod ateiste.

Joca je napisao:Smatram gde mnogi ateisti grese jeste u tvrdnji da ateizam jednostavno podrazumeva neverovanje da ima Boga (nedostatak vere). Medjutim, u mojim razgovorima sa ateistima lako je bilo uociti da oni podrazumevaju i tvrde da nema Boga.

Ti možeš da smatraš da na mesecu ima bazena sa lekovitom vodom, ja stvarno ne znam kako sa tobom onda da diskutujem. Jednostavno nije istina. Ateizam je po definiciji neverovanje da ima boga. To što si ti naleteo samo na one ateiste koji dodatno tvrde da ga nema je zanimljivo za diskusiju ali nema veze sa značenjem reči ateista i ateizam.

Ako te baš zanima, naleteo si na takve ateiste jer su takvi pretežno otvoreni povodom svog ateizma zato što su najverovatnije dodatno i antiteisti, dok se obični ateisti, kao neutralni, ne bave time i ne reklamiraju svoj ateizam. Ti si onda uzeo svoje iskustvo i preslikao ga na sve ateiste i promenio pravo značenje reči ateista. Zašto?

Objasnio sam ovde, da ne ponavljam:



Joca je napisao:Postoji interesanta istojija iza ovog ‘prepucavanja’ oko definicije ateizma.

Tačno, zato što postoje ljudi kao ti kojima se ili ne sviđa jasno značenje te reči ili su se sretali sa antiteistima pa su počeli njihove osobine pogrešno da preslikavaju na samo značenje reči što je besmisleno. Reč je veoma jednostavna. Teista veruje u postojanje ličnog boga dok je ateista svako ko nije teista. Ljudi se dele na teiste i oni koji to nisu, a to su ateisti.

Joca je napisao:Dakle ateizam se nalazi u ‘default’ poziciji i na teisti je poseban ‘burden of proof’ da dokaze da Bog postoji.

Ovakav stav potpuno neopravdan jer, kao sto sam vec ranije naveo, izjava da ‘ne postoji Bog’ podrazumeva odredjeno znanje kao i izjava da ‘postoji Bog’. Tako da ateisticka tvrdnja zahteva ‘justification’ kao sto i teisticka tvrdnja zahteva. Jedino je agnostik taj koji ne tvrdi da ima ikakvo znanje u odnosu na Bozje postojanje.

NETAČNO! Razumeš li ti srpski? Odbijanje neosnovane tvrdnje NIJE suprotna tvrdnja! Alo?

Ako mi ti kažeš da imaš milion dolara i ja kažem da ne verujem to ne znači da tvrdim da ih nemaš, jednostavno ne verujem da ih imaš ali ako se pokaže da ih imaš onda ću to prihavtiti. Šta ti tu nije jasno? To je normalna default pozicija za svaku tvrdnju koja nije osnovana i potkovana dokazima!

Isto važi za bilo koju takvu tvrdnju pa samim tim i tvrdnju o bogu. Ne verujemo, a ako se pojavi dokaz onda ćemo to jednostavno prihvatiti. Šta tu nije jasno?

Joca je napisao:Smatram da je ovo jedna vrsta igre koju mnogi ateisti igraju.

Možeš ti da smatraš šta god hoćeš. Nisi u pravu. Nauči značenje reči teista, nauči negaciju toga i prestani da ponavljaš iste neistine više.

Joca je napisao:Ako bi se ateizam uvrstio kao pogled na svet, pogled na svet koji zastupa poziciju da nema Boga, onda bi ateisti morali rame uz rame da dele ‘burden of proof’ da bi dali opravdanje za svoj pogled na svet. Ali mnogi ateisti su svesni svoje nemoci da dele 'the burden of proof’. Zato tu svoju odgovornost zaobilaze time sto daju novu definiciju ateizmu tako da on vise nije pogled na svet vec psiholosko stanje koje kao takvo ne tvrdi nista.

Nauči da se negativ ne dokazuje, molim te i prestani da nam dosađuješ više sa ponavljanjem istih neistina!
Poslednji put menjao stojadinovicp dana 18. Jul 2012., 09:41, izmenjena 2 puta
Preveliki Velikorazumni Naukougodni Svemirskočajnični Zmajogaražni Ružičastojednorožni, Njegova Crnorupost, Pastrijarh Ćuftahije. {bezboznik.com, stojadinovic.net}
Slika
Korisnikov avatar
stojadinovicp
 
Postovi: 498
Pridružio se: 29. Jun 2012., 09:27
Lokacija: Aachen, Nemačka

Re: Razlog za verovanje u Boga

Postod stojadinovicp » 18. Jul 2012., 09:36

Joca je napisao:Sedam puta si rekao da su moje tvrdnje neistinite. Imas li da ponudis neki protiv argument, osim tvog licnog autoriteta???

Imam i nisam samo rekao da su tvoje tvrdnje neistinite nego sam ih sve i objasnio! I u prošlom svom komentaru ih ponovo sve objasnio, prema tome opet iznosiš neistine!

Objasinću ti evo sad i treći put:

gnōsis (γνῶσις) = znanje

gnostik => onaj koji zna

a-gnostik => ἀ- (a-) znači bez, negacija, dakle negacija reči gnostik ili onaj koji nije gnostik, onaj koji ne zna


theos (θεος) = bog

teista => onaj koji ima boga, koji veruje u boga, veruje da bog postoji

atheos (ἄθεος) => ἀ- (a-) znači bez, negacija, dakle negacija reči teista ili onaj koji nije teista, onaj koji ne veruje u boga, ne veruje da bog postoji


To su značenja tih reči. Sve ostalo su filozofiranja i proširivanja i dodatne informacije itd. itd. itd. tipa jaki, slabi ateisti, implicitni, eksplicitni i šta god još.

I da, o tome možemo da diskutujemo i da analiziramo ali oko bazičnih, osnovnih značenja ovih reči jednostavno ne možemo. To je kao da mi kažeš da je heteroseksualna osoba ona koja ipak ponekad voli da ima sex sa istim polom. Nije. To je biseksualna osoba. Određene reči imaju svoje nepromenljivo značenje. Reči agnostik i ateista su takve reči. Njihovo značenje se neće promeniti zato što si ti sreo ljude koji kažu da su jedno a u stvari su drugo.

Zato sam ti i rekao da naučiš značenja tih reči pa onda možemo da diskutujemo jer u protivnom gubimo vreme bez potrebe i to samo zato što ti odbijaš da prihvatiš činjenice.
Preveliki Velikorazumni Naukougodni Svemirskočajnični Zmajogaražni Ružičastojednorožni, Njegova Crnorupost, Pastrijarh Ćuftahije. {bezboznik.com, stojadinovic.net}
Slika
Korisnikov avatar
stojadinovicp
 
Postovi: 498
Pridružio se: 29. Jun 2012., 09:27
Lokacija: Aachen, Nemačka

Re: Razlog za verovanje u Boga

Postod stojadinovicp » 18. Jul 2012., 09:44

Slika
Preveliki Velikorazumni Naukougodni Svemirskočajnični Zmajogaražni Ružičastojednorožni, Njegova Crnorupost, Pastrijarh Ćuftahije. {bezboznik.com, stojadinovic.net}
Slika
Korisnikov avatar
stojadinovicp
 
Postovi: 498
Pridružio se: 29. Jun 2012., 09:27
Lokacija: Aachen, Nemačka

Re: Razlog za verovanje u Boga

Postod Avocado » 18. Jul 2012., 12:50

Joca je napisao:Ja znam da i vernik i ateista zele da zastupaju definiciju koja njima odgovara. Bez obzira na sve, smatram da postiji logicka razlika izmedju ‘verovati da nema boga’ i ‘neverovati da ima Boga’ Uporedi sa mojom izjavom : ‘Ja verujem da nema zlata na mesecu; sa izjavom ‘Ja ne verujem da ima zlata na mesecu’ Ako ja nemam stav po tom pitanju, onda ja niti verujem da ima niti neverujem da nema zlata na mesecu.


Ako nemas stav o tome onda spadas u grupu ljudi koja ne smatra da ima zlata na Mesecu. U okviru te grupe su i oni koji smatraju da nema zlata na Mesecu.


Smatram gde mnogi ateisti grese jeste u tvrdnji da ateizam jednostavno podrazumeva neverovanje da ima Boga (nedostatak vere). Medjutim, u mojim razgovorima sa ateistima lako je bilo uociti da oni podrazumevaju i tvrde da nema Boga.


Pojedini ateisti tvrde da nema boga/bogova a pojedini ateisti to ne tvrde vec samo nemaju verovanje da bog/bogovi postoje. I jedni i drugi su ateisti (bezboznici).


Ovakav stav potpuno neopravdan jer, kao sto sam vec ranije naveo, izjava da ‘ne postoji Bog’ podrazumeva odredjeno znanje kao i izjava da ‘postoji Bog’ Tako da ateisticka tvrdnja zahteva ‘justification’ kao sto i teisticka tvrdnja zahteva. Jedino je agnostik taj koji ne tvrdi da ima ikakvo znanje u odnosu na Bozje postojanje


Mesas tvrdnju o znanju o postojanju odredjene cinjenice sa tvrdnjom o verovanju u postojanje odredjene cinjenice.


Smatram da je ovo jedna vrsta igre koju mnogi ateisti igraju. Ako bi se ateizam uvrstio kao pogled na svet, pogled na svet koji zastupa poziciju da nema Boga, onda bi ateisti morali rame uz rame da dele ‘burden of proof’ da bi dali opravdanje za svoj pogled na svet. Ali mnogi ateisti su svesni svoje nemoci da dele 'the burden of proof’. Zato tu svoju odgovornost zaobilaze time sto daju novu definiciju ateizmu tako da on vise nije pogled na svet vec psiholosko stanje koje kao takvo ne tvrdi nista.

Ovo jeste jedan ‘clever’ nacin da se zaobidje odgovornost, ali ne smatram da je i posten nacin.


Teret dokazivanja NIKADA nije na nekom ko iznosi negativnu tvrdnju, te je tvoja upornost da definises ateiste onako kako tebi odgovara besmislena.

Definicijama se moze igrati, ali ako zelis da ateiste definises kao ljude koji veruju da bog postoji, onda moras da smislis neki izraz za najveci deo ateista koji ne spadaju u tvoju definiciju.

Argumenti protiv koriscenja tvoje definicije su:
- ona je suprotna shvatanju vecine ateista, odnosno vecinu ljudi koji sebe smatraju ateistima iskljucujes iz definicije ateizma i samim tim koriscenje takve definicije u razgovoru sa ateistima je besmisleno;
- nije u skladu sa osnovnim znacenjem reci "ateista";
- veci broj ljudi ostaje potpuno izvan podele na teiste i ateiste;
- ne postoji ni jedan praktican razlog za takvu podelu unutar ateista, obzirom da ne postoji ni jedna realna zivotna situacija u kojoj se moze pojaviti razlika izmedju stavova tih ljudi, odnosno tvoja podela se zasniva na malo drugacijem definisanju gotovo istog pogleda na svet... svi ti ljudi jesu razliciti ali njihova razlicitost ne iziskuje razlicite pojmove jer svi oni ce ziveti svoj zivot i donositi svaku svoju odluku i moralni sud kao da bog ne postoji... i "najcistiji" agnostik koji odbija da bude svrstan u ateiste se nece u nekoj zivotnoj situaciji pitati da li da se pomoli ili da se ne pomoli bogu, vec ce uraditi isto sto i najtvrdji antiteista... ignorisace potpuno mogucnost da bog postoji;
- cak i ako podgrupe u okviru ateista iziskuju podele na "one koji veruju da ne postoji bog" i "one koji nemaju veru da postoji bog ali nisu ubedjeni da bog ne postoji", sasvim je jasno da i jedni i drugi spadaju u jednu siru grupu, za koje je zajednicko da nisu teisti, i da bi i ta grupa trebalo da ima odgovarajuci naziv. Nisi pruzio ni jedan validan argument zasto se ta sira grupa ne bi nazivala ateisti i imala odgovarajuce podele unutar sebe. Kao sto i pojam teisti ima odgovarajuce unutrasnje podele.

Posebno je besmisleno to sto ti zapravo zelis da preuredis definiciju ateizma da bi tvoj kvazi-argument uspeo. Kao kad bi neko rekao: "svi teisti su neuki jer svi teisti veruju da je svet nastao pre 6000 godina". Ako imas argument protiv "ateista koji tvrde da bog ne postoji", onda se obracaj "ateistima koji tvrde da bog ne postoji" a ne svim ateistima, jer u suprotnom diskutujete o razlicitim stvarima i tvoji "argumenti" ne doticu vecinu ateista... a kao sto rekoh, cak i u odnosu na one na koje se zapravo odnosi, tvoj "argument" ne stoji, jer se negativne tvrdnje ne dokazuju.
Avocado
 
Postovi: 13
Pridružio se: 29. Jun 2012., 11:59

Re: Razlog za verovanje u Boga

Postod stojadinovicp » 18. Jul 2012., 12:57

Avocado je napisao:Definicijama se moze igrati, ali ako zelis da ateiste definises kao ljude koji veruju da bog postoji

Fali ti rečca ne: "Definicijama se moze igrati, ali ako zelis da ateiste definises kao ljude koji veruju da bog ne postoji"...
Preveliki Velikorazumni Naukougodni Svemirskočajnični Zmajogaražni Ružičastojednorožni, Njegova Crnorupost, Pastrijarh Ćuftahije. {bezboznik.com, stojadinovic.net}
Slika
Korisnikov avatar
stojadinovicp
 
Postovi: 498
Pridružio se: 29. Jun 2012., 09:27
Lokacija: Aachen, Nemačka

Re: Razlog za verovanje u Boga

Postod BubaEliminator » 14. Avg 2012., 13:05

BubaEliminator
 
Postovi: 36
Pridružio se: 08. Jul 2012., 16:30

Prethodni