Joca je napisao:Ja znam da i vernik i ateista zele da zastupaju definiciju koja njima odgovara. Bez obzira na sve, smatram da postiji logicka razlika izmedju ‘verovati da nema boga’ i ‘neverovati da ima Boga’ Uporedi sa mojom izjavom : ‘Ja verujem da nema zlata na mesecu; sa izjavom ‘Ja ne verujem da ima zlata na mesecu’ Ako ja nemam stav po tom pitanju, onda ja niti verujem da ima niti neverujem da nema zlata na mesecu.
Ne postoji zastupanje definicije koja odgovara ateistima.
Ateista je jednostavno neko ko ne veruje u boga ili bogove.
Joca je napisao:Smatram gde mnogi ateisti grese jeste u tvrdnji da ateizam jednostavno podrazumeva neverovanje da ima Boga (nedostatak vere). Medjutim, u mojim razgovorima sa ateistima lako je bilo uociti da oni podrazumevaju i tvrde da nema Boga.
Znaš kako, svako sme za sebe da tumači stvari kako god njemu ili njoj odgovaraju, ali to ne menja činjenicu da je ateista neko ko ne veruje u boga, i da je to kraj definicije.
Joca je napisao:Postoji interesanta istojija iza ovog ‘prepucavanja’ oko definicije ateizma. Sredinom dvadesetog veka neki ateisti su promovisali takozvanu ideju ‘presumption of atheism’ sto je u sustini znacilo da u odsudnosti dokaza/argumenata za postojanje Boga, trebamo da ‘presume’ da Bog ne postoji. Dakle ateizam se nalazi u ‘default’ poziciji i na teisti je poseban ‘burden of proof’ da dokaze da Bog postoji.
To nije princip samo kod ateizma, već je prost logički i naučni pristup. Onaj ko iznosi pozitivnu tvrdnju (
nešto postoji), ima na sebi i teret dokazivanja da je to tako. Onaj ko bi izneo negativnu tvrdnju (
nešto ne postoji) nema taj teret dokazivanja, jer se negacija, tj. negativna tvrdnja inače ne dokazuje.
Joca je napisao:Ovakav stav potpuno neopravdan jer, kao sto sam vec ranije naveo, izjava da ‘ne postoji Bog’ podrazumeva odredjeno znanje kao i izjava da ‘postoji Bog’ Tako da ateisticka tvrdnja zahteva ‘justification’ kao sto i teisticka tvrdnja zahteva. Jedino je agnostik taj koji ne tvrdi da ima ikakvo znanje u odnosu na Bozje postojanje
Izjava da ne postoji bog je potkrepljena time da ne postoji dokaz pozitivne tvrdnje "bog postoji", i tu se završava neophodno znanje o tom pitanju.
Dakle, ta tvrdnja je samo izvedena logički iz neuspelog dokazivanja pozitivne tvrdnje, a ne nekakvim opitima, jer to naprosto nije logički i naučni pristup.
Joca je napisao:Interesantno mi je da uocim da sve izjave koje sam ranije citao na ovom forumu, kao i vase izjave sada da ateizam nista ne tvrdi i zbog toga nema sta da dokazuje poticu upravo iz ove ideje ‘presumption of atheism’ koju je predvodio Anthony Flew.
Flu je možda češće pričao o ovakvom načinu logičkog zaključivanja, ali on sam kao takav postoji od kada postoji i logika, i izučavanje fundamentalnih nauka.
Dakle, nije Fluov izum.
Joca je napisao:Cilj je bio da se rec ‘ateista’ redefinise i vise ne koristi na standardnan nacin kako bi se ateista oslobodio odgovornosti da brani svoj pogled na svet.
Kao što sam već napisao, svako može sam za sebe da redefiniše, tumači ili komplikuje jednostavne stvari, ali činjenica ostaje da je ateista bio i ostao neko ko ne veruje ni u jednog boga, i da se tu definicija završava.
Joca je napisao:Evo sta Anthony Flew kaze:
Rec ateizam mora da se u sadasnjem kontekstu konstruise na novi nacin. Danas je uobicajeno da taj termin znaci neko ko eksplicitno negira Bozje postojanje. …Ali ovde treba da se razume ne pozitivno vec negativno, gde bi se originalni grcki prefix ‘a’ u ateizmu citao na isti nacin na koji se cita u reci ‘amoralno’….Kad se rec ovako tumaci, ateista nije neko ko pozitivno tvrdi nepostojanje Boga, vec neko ko jednostavno nije teista” (A Companion to Philosophy of Religion, ed. Philip Quinn and Charles Taliaferro [Oxford: Blackwell, 1997], s.v. “The Presumption of Atheism,” by Antony Flew)
Čiji god citat da nađeš, po pitanju ma kog pojma, to ne znači da je sam pojam upitan, ili da je nužno menjati definiciju koja je izuzetno jednostavna.
Isti je slučaj i sa Fluom.
Ako i sam pročitaš još jednom taj kratki citat koji si postavio, videćeš da i u njemu piše da uprkos tome što se uvrežilo mišljenje da je ateista neko ko negira postojanje boga, to nije ispravna definicija, već je ateista samo neko ko nije teista.
Joca je napisao:Problem sa novom definicijom ateista je bio da je on postao kisobran ispod koga se mogli naci i agnostici i tradicionalni ateisti kao i svi oni koji smatraju da je pitanje postojanje boga besmisleno (verifikacionizam). Ako se prihvati ova definicija onda ateizam prestaje da bude pogled na svet, i postaje jedno psiholosko stanje koje dele ljudi razlicitih gledista, i onih koji nemaju glediste. Na osnovu ove redifinicije, cak i bebe koje nemaju izgradjeni stav mogu se uracunati kao ateisti. Cak i moj macak Marko koji zivi u Paracinu moze se nazvati ateista jer (koliko ja znam) nema stav po pitanju Boga.
Ne postoji nova i stara definicija ateiste... po stoti put.
Bebe su svakako ateisti, tj. svi se rađamo kao ateisti, jer novorođenčad svakako ne veruju ni u kakve bogove.
Malo si mi nejasan sa ovim "psihološkim stanjem". Budi ljubazan pa pojasni šta je to "psihološko stanje".
Joca je napisao:Smatram da je ovo jedna vrsta igre koju mnogi ateisti igraju. Ako bi se ateizam uvrstio kao pogled na svet, pogled na svet koji zastupa poziciju da nema Boga, onda bi ateisti morali rame uz rame da dele ‘burden of proof’ da bi dali opravdanje za svoj pogled na svet. Ali mnogi ateisti su svesni svoje nemoci da dele 'the burden of proof’. Zato tu svoju odgovornost zaobilaze time sto daju novu definiciju ateizmu tako da on vise nije pogled na svet vec psiholosko stanje koje kao takvo ne tvrdi nista.
I dalje ne razumeš da se konkretan logički i naučni pristup ne bavi dokazivanjem negacije, već samo pozitivne tvrdnje.
Posledica nemogućnosti vernika da dokažu pozitivnu tvrdnju da bog postoji, je zaključak da u nedostatku dokaza za njegovo postojanje sledi da bog ne postoji.
To nije tvrdnja ateista (ateisti ne veruju u bogove), već logička posledica neuspešnog dokaza.
Joca je napisao:Ovo jeste jedan ‘clever’ nacin da se zaobidje odgovornost, ali ne smatram da je i posten nacin.
Nije pošteno, na prvom mestu, imputirati ateistima osobine koje nemaju.
Dakle, zaista poslednji put, ateista je neko ko ne veruje u bogove, a ne neko ko eksplicitno tvrdi da bogova nema.
Takođe, ostaješ nejasan po pitanju "psihološkog stanja".
Uz to, na sve tvrdnje koje si izneo, Peđa ti je argumentovano odgovorio, pa te molim da još jednom pročitaš argumentovana objašnjenja data nakon toga što ti je napisao da su ti tvrdnje neistinite.
Zarad korektnog razgovora, ne možeš izmišljati definicije, samo da bi se uklopile u ono što želiš da kažeš. Koristi poznate i proverene definicije, a ne "wishful thinking" tumačenja.