Stranica 4 od 5

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 13. Sep 2012., 08:51
od stojadinovicp
Petar je napisao:Rekoh vec: ateisti i vernici se razlikuju u odnosu na religiju i tu si u pravu, ali ne vidim bitnu razliku u odnosu na druge stvari. A to je cela moja poenta.
Znači, hoćeš da kažeš da religija nema nikakvog uticaja na vaše živote, pogled na svet, razmišljanje, ponašanje, stavove? Totalno je izolovana?

:trt:

Petar je napisao:
Ima zilion religija i svi tvrde da su u pravu. Ako je jedna u pravu. To znaci da sve ostale nisu. Kako znati koja je prava, kada svi daju iracionalne i kvazinaucne dokaze... A kao sto rekoh, od "sveta i veka" je bilo zilion religija koje su nastle i nestale. Pa ti razmisli ...

Ne ocekuj odgovor od mene, jer ga ne znam.
Petre, ako ne znaš onda nisi pravoslavac... Prosto...

Jer ako ne znaš koja je prava onda su ti sve iste i ne pripadaš nijednoj, a ako pak pripadaš jednoj onda postoji razlog zašto baš toj, zašto ti je baš ta jedina najbolja i ispravna...

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 13. Sep 2012., 08:53
od stojadinovicp
Petar je napisao:
MarkoEkmedzic je napisao:Da se vratimo ipak ovde? :)

Sto se tice te teme i neodgovorenih pitanja, nisam zaboravio. Samo je glupo da odgovaram na njih dok ne rascistim sam sa sobom sta sam.

A možda će ti pokušaji da odgovoriš na ta pitanja pomoći u tom raščišćavanju? :pise:

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 13. Sep 2012., 08:56
od stojadinovicp
MarkoEkmedzic je napisao:Problem sa ljudima koji sebe smatraju ateistima, a izjašnjavaju se kao pravoslavci, poput primera koji si dao, nalazi se u tome što oni nisu zapravo raskrstili sami sa sobom šta jesu ili nisu. Meni ne bi palo na pamet da se izjasnim kao pravoslavac, zato što sam kršten. Onog trenutka kada sam prestao da verujem u boga, i u crkvena učenja, taj čin krštenja je za mene postao besmislen, i potpuno nebitan za moje dalje opredelenje. Zato i ti ljudi koji su kao jedno, ali će da pišu da su kao nešto drugo, moraju sami sa sobom da razreše svoje nedoumice, a da u isto vreme budu i ateisti i pravoslavci jednostavno ne mogu, jer jedno potire drugo.
Nažalost, iz ličnog iskustva znam da postoji još jedan problem, a to je neznanje. Meni je lično osoba koja "ne veruje u boga ali je pravoslavac" rekla da je to zato što "pravoslavlje nije religija".
:wall:

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 13. Sep 2012., 09:56
od MarkoEkmedzic
stojadinovicp je napisao:Nažalost, iz ličnog iskustva znam da postoji još jedan problem, a to je neznanje. Meni je lično osoba koja "ne veruje u boga ali je pravoslavac" rekla da je to zato što "pravoslavlje nije religija".
:wall:


Ah da, pravoslavlje je život, ljubav, whatever else... :pop:

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 13. Sep 2012., 10:49
od stojadinovicp
MarkoEkmedzic je napisao:
stojadinovicp je napisao:Nažalost, iz ličnog iskustva znam da postoji još jedan problem, a to je neznanje. Meni je lično osoba koja "ne veruje u boga ali je pravoslavac" rekla da je to zato što "pravoslavlje nije religija".
:wall:


Ah da, pravoslavlje je život, ljubav, whatever else... :pop:

Ne, u ovom mom slučaju je tradicija, neizbežan deo nacionalnog identiteta...

:trt:

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 13. Sep 2012., 11:51
od perakojot
Ja sam mnogo puta tako postupao i tako i sada cinim, vodeci se time da svako crkveno ucenje mora da ima logicno objasnjenje.


Ima nararvno, kako da nema ...
Pa niko to nije izmislio za badava. Tu sam apsolutno saglasan.

Ako ne znas odgovor na njega. Evo, ja cu ti nabrojati par, a ostali mogu da nastave:
1. Licno bogacenje
2. Zelja za vlascu
3. Kontrola ponsanja
4. ...

Pravi razliku izmedju uzroka, nacina i posledica relgije.
Uzroci su nabrojani, a nacin je uglavnom od "vuk u jagnjecoj kozi", preko mesetarenja do primene brutalne sile.

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 18. Sep 2012., 16:18
od Petar
To što postoje neki ateisti koji smatraju da su svi vernici glupi, svakako nije ateistička dogma, jer uopšte i nikako ne važi za sve ateiste.

Kad govorim o dogmama, one za mene predstavljaju jednostavno bilo koji stav koji se brani po svaku cenu. Na taj nacin, neki ateisti jesu dogmaticni po pojedinim pitanjima.

Što se "neštovaca" tiče, mislim da su oni naprotiv mnogo otporniji na konačno odlučivanje u pravcu vernik-ateista. Njima je njihova odluka da veruju u to "nešto" savršeno popunila rupe, i rešila dileme. Nisu obavezni da žive po crkvenim učenjima, a za sve što im se u životu desi, a ne žele da se zadubljuju u uzroke, opravdanje će naći u tom "nečemu".

To je tacno za jednu grupu nestovaca. Drugi su, iz mog iskustva, jako blizu ateizmu. Odbacuju sve crkve i vere kao pogresne, a prosto veruju u nekog Boga, koji ima malo ili cak nimalo uticaja na njhov zivot. Zato su meni oni mnogo blizi ateizmu, jer tu bas i nema mnogo znakova religioznosti. Mada se slazem da mogu jako dugo da se drze tog uverenja.

Što se "jeretika" tiče, verujem da i tu postoji određena gradacija, mada si ti verovatno upućeniji u priču. Dakle, hoću da kažem da sigurno postoje neki, za koje je procenjeno da njihova "jeres" zadire preduboko u suštinu verskog učenja, pa su zato i odstranjeni, ili šta god. Opet, ima onih čija "jeres" se verovatno ticala manje suštinskih stvari, pa zato nisu dirani.

Pa i ne postoji pravilo vec zavisi od slucaja do slucaja. Recimo, Avgustin je svetitelj kako u PC tako i u RKC, ali kod njega imas toliko jeresi (iz pravoslavne perspektive) da je pravo cudo kako je jos uvek u kalendaru. A opet, imas ljude kao sto je bio Origen, koji je (navodno) anatemisan na Petom saboru, i to zbog ucenja za koje postoji velika mogucnost da su ih razvili njegovi ucenici, decenijama nakon njegove smrti, a ne on sam.
Politika, manjak informacija i druge istorijske okolnosti su, pored verskih, imale znacajan uticaj na to ko ce biti anatemisan a ko ne. A ni danas ne bi bilo drugacije.

Tako je sigurno i sa preispitivanjem. Tu i tamo, to je u redu, ali ako si preglasan, verujem da bi te ili ućutkali, ili bi se potrudili da te "vrate u red". Takođe, siguran sam da i to zavisi od teme koju čačkaš. Ako diraš u nešto što crkveni autoriteti smatraju apsolutnom istinom, sigurno ti preispitivanje neće naići na odobravanje. Ima tu sigurno i daleko ličnijih stvari, pa tako čisto sumnjam da bi mogao preterano da preispituješ rad nekog vladike, i da se nadaš uspehu.

Sto se tice kritike vladika, neki ce te podrzati, neki ne, ali u svakom slucaju nema sanse da zaradis anatemu.

Posmatram kako se prilježno brani Velimirović, uprkos na primer knjizi zasnovanoj na opsežnom istraživanju, koja potvrđuje i da je bio antisemita, i da se grozio nauke, i da se, a to je česta tema rasprava, zaista godinama nije kupao, iz protesta. To je samo ilustrativan primer.

Koja je to knjiga?
Citao sam neke koji napadaju Nikolaja i u nekim stvarima se slazemo, ali postoje i mnoge druge oko kojih nisam mogao a da se ne zapitam na osnovu cega to tvrde. Uglavnom, i jedna i druga strana, i oni koji ga brane i oni koji ga napadaju, su jako pristrasni. Zato i ne ocekujem da cemo u skorije vreme saznati celokupnu istinu o svemu tome.

Pa u njemu imaš dosta dogmatskog, koje zapravo sputava neke slobode.

Tacno, ali imas i slobodu pri tumacenju.

Potom se dogamtizuje Isus, kao neko ili nešto jedinstveno sa bogom, koji mu je i otac u isto vreme. A onda se u jednačinu ubacuje i Sveti Duh, da se formira dogmatsko trojstvo, oko kog je, ako se ne varam, kroz istoriju crkve takođe bilo sukoba.

Ovo je tvrdnja koju ateisti cesto iznose o ucenju o Sv. Trojici a koja nije tacna: da ono kaze da su Otac, Sin i Sveti Duh ista osoba, a to je u PC i RKC saborski osudjena jeres, poznata kao savelijanizam ili monarho-modalizam.
Kao sto smo Pedja, ti i ja tri posebne osobe, tako su teolozi koji su doneli taj simvol verovali u odnosu na Oca, Sina i Svetoga Duha. E sad se tu pojavljuje ono pitanje kako nemamo tri Boga, o cemu takodje mozemo da pricamo.

Mogu samo da ti poželim da razrešiš sopstvene nedoumice na način koji će tebe učiniti zadovoljnim.

Hvala! :)

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 18. Sep 2012., 16:20
od Petar
perakojot je napisao:
Ja sam mnogo puta tako postupao i tako i sada cinim, vodeci se time da svako crkveno ucenje mora da ima logicno objasnjenje.


Ima nararvno, kako da nema ...
Pa niko to nije izmislio za badava. Tu sam apsolutno saglasan.

Ako ne znas odgovor na njega. Evo, ja cu ti nabrojati par, a ostali mogu da nastave:
1. Licno bogacenje
2. Zelja za vlascu
3. Kontrola ponsanja
4. ...

Pravi razliku izmedju uzroka, nacina i posledica relgije.
Uzroci su nabrojani, a nacin je uglavnom od "vuk u jagnjecoj kozi", preko mesetarenja do primene brutalne sile.

Mislio sam na to da samo ucenje mora da bude logicno, a ne na razloge koji su naveli odredjene ljude da ta ucenja formiraju.

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 18. Sep 2012., 16:30
od Petar
Nauka se bavi svojim stvarima, ali se religija ne bavi samo svojim, već se petlja i u naučna pitanja. Od objašnjavanja postanka sveta, čoveka, ostalog život sveta, pa do kreacionističkih gluposti.

Neke religije se mesaju u nauku. Ne sve.

Takođe današnja medicina je daleko efikasnija od saveta religija o kvalitetnijem i zdravijem životu. Treba još?

A zasto bi npr. hriscanstvo trebalo da ti daje savete kako da zdravije zivis, kad se ne bavi time? To je isto kao da kazes: "Religija je pogresna jer mi ne daje objasnjenje kako da popravim TV". Pa ne daje ti jer se time i ne bavi. Tako ti isto i ne daje savete kako da zdravije zivis vec se bavi nekim drugim stvarima.

Ako si mislio na spasenje duše, a ne tela, ili ti materije, onda opet moram da te razočaram. Duša je veoma merljiva stvar, jer nauka ne objašnjava samo ono što može da opipa, već sve što može da izmeri (matematički). Današnja medicina zna gde se nalazi i kako funkcioniše naša "duša".

Cisto da bih znao o cemu govorimo, definisi sta mislis pod "dusa", posto postoje razlicite definicije.

Nauka objašnjava kako funkcionišu stvari u prirodi, ali ti ne govori kako ćeš ti njene pronalaske (zlo)upotrebiti. Ostavlja tebi slobodu, a samim tim si ti taj koji odgovara za svoje postupke. Što više znanja imamo to je naša odgovrnost veća, a tu religija potpuno podbacuje i ispada iz igre.

Moze da bude, ali ne mora da znaci...

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 18. Sep 2012., 16:32
od Petar
stojadinovicp je napisao:A možda će ti pokušaji da odgovoriš na ta pitanja pomoći u tom raščišćavanju? :pise:

Ne verujem, posto bas i nemaju veze sa mojim dilemama.

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 18. Sep 2012., 16:40
od Petar
stojadinovicp je napisao:Znači, hoćeš da kažeš da religija nema nikakvog uticaja na vaše živote, pogled na svet, razmišljanje, ponašanje, stavove? Totalno je izolovana?

U mnogim slucajevima je tako. Recimo, neko ko je vernik moze da ima iste stavove o nauci, politici, drustvu itd. kao i neki ateista.
Sve to zavisi od pojedinca do pojeidnca, tj. nacina na koji on dozivljaja religiju. Za neke vera treba da objasnjava prirodne fenomene, da daje odgovore na politicka pitanja (npr. koje je uredjenje najbolje itd.) a drugima je sve to van oblasti religije.

Petre, ako ne znaš onda nisi pravoslavac... Prosto...

Pa i nisam... barem trenutno.

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 18. Sep 2012., 16:51
od Petar
stojadinovicp je napisao:Nema potrebe. U pravom sekularnom društvu bi to bilo nebitno pitanje. Svako od vas bi išao u vaše crkve, hramove i praktikovao svoju veru u crkvama, hramovima. Država se ne bi u to mešala i ne bi je zanimalo kojih koliko ima.

Pa drzava i ne treba time da se bavi. Rekoh da bih ja vise voleo da znam tacne podatke.

Kako nije striktno kad se kosi sa svim što znamo o svetu u kome živimo?

Sa cime se kosi konkretno?

Ima, izbaciti veronauku iz škola i ubaciti više časova logike i učiti decu kako kritički da razmišljaju, ne šta da misle nego kako. I za manje od jedne generacije ćeš videti drastične promene... tvrdim...

Ali neces promeniti ljude. Cak i da pretpostavimo da se pojavi neko na vlasti ko ce izbaciti veronauku, ukinuti slave u drzavnim institucijama itd., mozes da se kladis da ce sledeci koji dodje sve to ponistiti. Jednostavno, drustvo nije spremno za tako nagle promene. Zato i kazem da, dok taj trenutak ne dodje, moras da radis na tome da sto vise ljudi ubedis u to da je sekularnost dobra. U suprotnom, sve te promene ce biti kratkog veka i izazvace velike sukobe.

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 18. Sep 2012., 18:44
od stojadinovicp
Petar je napisao:Kad govorim o dogmama, one za mene predstavljaju jednostavno bilo koji stav koji se brani po svaku cenu. Na taj nacin, neki ateisti jesu dogmaticni po pojedinim pitanjima.

Opet za mene, za tebe? Zna se sta je dogma: "it generally refers to religious beliefs that are accepted regardless of evidence", ako ce svako da ima neko svoje znacenje "za sebe" onda ne postoji sansa da vodimo bilo kakav dijalog.

Petar je napisao:Ovo je tvrdnja koju ateisti cesto iznose o ucenju o Sv. Trojici a koja nije tacna: da ono kaze da su Otac, Sin i Sveti Duh ista osoba, a to je u PC i RKC saborski osudjena jeres, poznata kao savelijanizam ili monarho-modalizam.
Kao sto smo Pedja, ti i ja tri posebne osobe, tako su teolozi koji su doneli taj simvol verovali u odnosu na Oca, Sina i Svetoga Duha. E sad se tu pojavljuje ono pitanje kako nemamo tri Boga, o cemu takodje mozemo da pricamo.

Nemoj molim te! Umorni smo od te vase bozije "iznad-logike"...

Petar je napisao:
Takođe današnja medicina je daleko efikasnija od saveta religija o kvalitetnijem i zdravijem životu. Treba još?

A zasto bi npr. hriscanstvo trebalo da ti daje savete kako da zdravije zivis, kad se ne bavi time? To je isto kao da kazes: "Religija je pogresna jer mi ne daje objasnjenje kako da popravim TV". Pa ne daje ti jer se time i ne bavi. Tako ti isto i ne daje savete kako da zdravije zivis vec se bavi nekim drugim stvarima.

Koliko puta sam te zamolio da ne pises samo "nije to, ne bavi se time, nije tako" bez da napise kako JESTE, cime SE bavi itd.???
Znaci, kao da trazis da budes banovan, stvarno tako izgleda. ZASTO ne napises normalno odmah i pozitiv umesto da samo nabrajas negative? Da li stvarno ne shvatas da je to zajebavanje i ismejavanje sagovornika?!?

Petar je napisao:Sve to zavisi od pojedinca do pojeidnca, tj. nacina na koji on dozivljaja religiju. Za neke vera treba da objasnjava prirodne fenomene, da daje odgovore na politicka pitanja (npr. koje je uredjenje najbolje itd.) a drugima je sve to van oblasti religije.

Netacno. Verovanje u nesto za sta ne postoji nikakav dokaz utice na samog coveka i njegov proces razmisljanja i time na ceo njegov zivot. Nekad manje, nekad vise. Najvece religije uvek pretenduju da imaju vlast i moc, kad se neko buni protiv te religije ta osoba to vidi kao licni napad. Kako god okrenes, organizovana religija i pripadanje nekoj prganizovanoj religiji utice ne samo na zivot te osobe nego i na sve oko njega.

Petar je napisao:Sa cime se kosi konkretno?

"I believe in one God, the Father Almighty, Maker of heaven and earth, and of all things visible and invisible;" - potrebno ti je objasnjenje za ovu glupost?
"Who for us men and for our salvation came down from heaven, and was incarnate of the Holy Spirit and the Virgin Mary, and was made man;" - potrebno ti je objasnjenje za ovu glupost?
"And was crucified also for us under Pontius Pilate, and suffered and was buried;
And the third day He rose again, according to the Scriptures;
" - potrebno ti je objasnjenje za ovu glupost?
"And He shall come again with glory to judge the living and the dead, Whose kingdom shall have no end." - potrebno ti je objasnjenje za ovu glupost?
"I look for the Resurrection of the dead," - potrebno ti je objasnjenje za ovu glupost?

Petar je napisao:Ali neces promeniti ljude. Cak i da pretpostavimo da se pojavi neko na vlasti ko ce izbaciti veronauku, ukinuti slave u drzavnim institucijama itd., mozes da se kladis da ce sledeci koji dodje sve to ponistiti. Jednostavno, drustvo nije spremno za tako nagle promene. Zato i kazem da, dok taj trenutak ne dodje, moras da radis na tome da sto vise ljudi ubedis u to da je sekularnost dobra. U suprotnom, sve te promene ce biti kratkog veka i izazvace velike sukobe.

Procitaj ponovo, molim te: Ima, izbaciti veronauku iz škola i ubaciti više časova logike i učiti decu kako kritički da razmišljaju, ne šta da misle nego kako. I za manje od jedne generacije ćeš videti drastične promene... tvrdim...

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 18. Sep 2012., 22:46
od perakojot
Mislio sam na to da samo ucenje mora da bude logicno, a ne na razloge koji su naveli odredjene ljude da ta ucenja formiraju.


"Samo ucenje" ne postoji, postoji crkveno ucenje koje nije logicno.
Njega i jesu formirali "odredjeni ljudi" kako bi sebi pribavili licne interese, sto ujedno predstavlja i "razlog".
Oko toga zasto nije logicno necu sada da polemisem - postoji ogroman broj cinjenica koji to osporava.
Ono sto je nesporno - a to je da se kler enormno bogati na osnovu propovedanja tog "ucenja".

I zaista se potrudi da se maksimalno precizno izrazavas. Da bude u afirmativnom i pozitivnom smislu.
Da pricas sta JESTE a ne sta NIJE, tipa "vera nije ovo ili nije ono .. ne mesa se ovde ili onde ..."
Nemoj tako. Kazi sta jeste i gde se, na primer, mesa ...

Osnovni postualt svih regija je postojanje nekog ili neceg natprirodnog koje je stvorilo sve prirodno.
Pa me u sklopu toga jako interesuje kakva je reakcija i koje je polje delovanja izmedju ta dva oblika postojanja.
Ono sto nauka danas nedvosmisleno poznaje je da je svet talasno-korpuskularne prirode. I zna se sta moze da utice na materiju. I koje sve sile i polja postoje. Ende ...

Slazem se da postoje mnoge stvari koje danas ljudi ne poznaju. Ali objasnjavati te nepoznate stvari, drugim jos "nepoznatijim", da ne kazem jos komplikovanijim, nelogicnim i nenaucinm imaginacijama, zaista nema potrebe.

STAR WARS - Missing episode
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=zXBmYZ2SSUI#!

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 19. Sep 2012., 10:20
od MarkoEkmedzic
Petre, naravno da su neki ateisti dogmatični po određenim pitanjima. Ali, to svakako ne znači da ateizam, ili svi ateisti inherentno nose neke dogme u sebi.

Ne, ako govorimo o pojedincima, naravno da je sve moguće, ali ako se ateisti posmatraju kao zajednica (što je već samo po sebi vrlo nategnuto, obzirom da nas povezuje samo činjenica da ne verujemo ni u jednog boga), ne postoji ni jedna dogma koja je zajednička toj hipotetičkoj zajednici.

Dakle, ima ateista uverenih u jednu stvar, ima onih uverenih u nešto drugo, ima čak onih koji se smatraju ateistima, a imaju sasvim deističke, pa čak i teističke stavove, i to je tako. I sam znaš koliko različitih mišljenja ćeš čuti i od ljudi koji se deklarišu kao vernici, po pitanju bezbroj stvari.

"Neštovci" su vrlo nekoherentna zajednica. Slažem se da sigurno i među njima ima varijeteta, ali lično zaista mislim da su u sebi, ili sami sa sobom, vrlo zadovoljni svojim izborom, koji je lagodan utoliko što uvek mogu slobodno da prihvate sve ono što bi za vernika bilo nekakvo kršenje kanona, a za stvari za koje nisu sigurni, okriviće ili ćezahvaliti tome "nečemu" u šta veruju. Da li je i koliko ko od njih bliži ateizmu ili čistom teizmu, pitanje je za širu analizu, a pošto "neštovci" zaista nisu neka jedinstvena grupa, mislim da bi i sociolozi odustali.

Što se jeretika tiče, mislim da je tu ključna politika, odnosno vrlo prigodni i istorijski pogodni "cherry picking", koji je prepoznatljiv već milenijumima, sve do današnjih dana. Da ne ulazimo u široku diskusiju oko svega onoga što je crkva dugo odbijala, čak i zabranjivala, pa potom pritisnuta činjenicama napokon prihvatala, i preokretala u svoju korist, tvrdnjama da je to deo učenja, i šta ti ja znam. Ono, stoji da su hrišćani po tom pitanju svakako prilagodljiviji od muslimana, ali sa nekog moralnog stanovišta, islam je onda dosledniji... premda i zatucaniiji.

Što se kritike vladika tiče, mogu da se složim da je u današnje vreme anatema zaista shvaćena kao žestok anahronizam, pa se ne primenjuje često. Jednostavno, čak i prosečnom verniku to verovatno deluje smešno, pa se ni crkve ne trude da se igraju metoda iz IV-V stoleća. Ipak, u jeku epohe obeležene pre svega uzletom raznih poslovnih poduhvata crkve (SMS-ovi za obroke, donacije za hramove, turističke agencije crkve, itd.), verovatno je veća kazna ako nekog vladiku isključe iz tog posla, i "anatemišu" njegove poslovne poduhvate, nego da ga bajalicom kao bajagi kazne pred vernicima.

Knjiga o Velimiroviću je zapravo autorski rad Jovana Byforda, objavljen u ediciji "Ogledi", u izdanju Helsinškog odbora za ljudska prava, i sa naslovom "POTISKIVANJE I PORICANJE ANTISEMITIZMA- Sećanje na vladiku Nikolaja Velimirovića u savremenoj srpskoj pravoslavnoj kulturi". Byford je godinama istraživao život Velimirovića, sakupljao informacije od njegovih savremenika, ili onih koji su o njemu ostavljali zapise, a naravno, oslanjao se i na njegove citate. Što se nekupanja tiče, to je podatak koji vuče poreklo još iz 20-ih godina prošlog stoleća, kada je Velimirović, uvređen što je "miniran" njegov izbor za patrijarha, odbio da održava ličnu higijenu, i po navodima savremenika, i sačuvanim žalbama sveštenstva, odao se pijanstvu, ožderavanju i nemoralu.

Opet, nije da ne razumemo kada ga oni koji ga vole i brane, ali sa druge strane, znaš i sam da mi ateisti volimo analitičan pristup, zasnovan na činjenicama, te i to o Velimiroviću ne navodimo zato što ga a priori nešto mrzimo, već na osnovu onoga što je sam govorio, i zapisa ljudi koji su bivali u njegovoj okolini.

Što se "svetog trojstva" tiče, ja iskreno nemam nikakvu dilemu - ako ta tri entiteta nisu jedan entitet, onda hrišćani nisu monoteisti, i veruju u tri božanstva, ma kako ih zvali; ako ta tri entiteta jesu jedan entitet, onda je to ponovo politeizam, i to vrlo bizarni, u kome jedan deo entiteta, pomoću drugog dela entiteta, oplođuje nevinu ženu koja već određeno vreme živi u braku, i očito ne opšti polno sa svojim mužem (prilično neobično čak i dana, a kamoli pre 2000 godina), da bi ona rodila treći deo entiteta, koji je istovremeno i prvi i drugi deo entiteta. Čak i bez priča o tome da su bog, sin i duh natprirodni, i da za njih ne važe zakoni naše realnosti, cela priča je prilično besmislena. No, ne marim da u nju veruje ko želi, premda mi je vrlo... pa, politeistička!

Što se tiče mešanja pravoslavlja, odnosno konkretno SPC u medicinu, tzv. "centri za lečenje zavisnika" su flagrantni primer za pogubno mešanje crkve u lečenje. Šta više, verovatno si video naše saopštenje u kome navodimo čak i taksativno članove Zakona o zdravstvenoj zaštiti koji se time krše. Posledice su neizlečeni ljudi, premda sam čuo od novinara da u Banatu (valjda?) postoji jedan takav centar koji je optvorenog tipa, i u kom volontiraju lekari, i na kraju krajeva, Peranovićev zločin. Da, kriva je svakako i država, ali da crkva ne želi da se meša, i da ne postoje oni u crkvi koji na tom krvavaom biznisu zarađuju silne pare, ne bi ni bilo ovakvih problema. Takođe, možda manje drastičan, ali svakako tragičan primer su ti i one crkvene kasice-prasice u Kliničkom centru, i drugim većim medicinskim ustanovama.

Vernik u startu ne može da ima neke ključne poglede na nauku i svet, kao ateista. Slažem se da oko nečega mogu da se razumeju, eto na primer, kako funkcioniše mobilna telefonija. Ali, kada zagrebeš površinu dolaziš do ključnih neslaganja. Pitanje nastanka univerzuma je elementarno pitanje koje razdvaja religije i nauku, i ne mogu se pomiriti. Prilično smešni pokušaji da se bog predstavi kao pokretač Velikog praska na primer, uspešno su opovrgnuti od strane zbilja kvalitetnih naučnika, što ne sprečava crkve da istim onim "cherry pickingom", odabiraju delove teorije, i u nju umeću boga, iako mu tu nema mesta. Složićeš se i da prosečan vernik neće mnogo da se bakće naučnim teorijama, već će prihvatiti ono što sazna od crkvenog autoriteta, pa tako imaš vernike koji prihvataju Veliki prasak ili TE, ali u korenu istih nalaze pojam boga, koji im je tu umetnula crkva.

Oko promene zakona ili uredbi, i vraćanja veronauke u crkve, i sklanjanja slava iz državnih institucija, uopšte se ne slažem sa tobom da to treba raditi postepeno, jer navodno, društvo nije spremno na to. Naprotiv, te stvari su uvedene naglo, bez kriterijuma, i suštinskim nasiljem nad logikom i principima sekularnog društva. Nikakva šteta po društvo ne bi nastala sklanjanjem veronauke iz državnih škola, ili slava iz škola, državne uprave i institucija, jer bi pravo na veronauku ostalo u domenu odnosa crkve i vernika, i u okviru crkve (kao pre 2001. godine), dok bi svaki vernik i dalje nesmetano, kao privatno lice mogao da slavi slavu. Nasilnim uvođenjem verskih običaja u sistem državnog uređenja pojedinih oblasti, upravo se stvara tle za zloupotrebe, i za kasnije ukidanje istih, koje će crkva tumačiti kao nasilje prema njoj. Da je društvo istinski sekularno, oko toga ne bismo ni pričali. Vernici bi veru praktikovali u bogomoljama i svojoj privatnosti, dok bi državne institucije obavljale svoje delatnosti na sekularan i nediskriminatorski način ni prema kome. Danas eto, imamo paradoksalnu situaciju da u istom danu, učenik na času veronauke može čuti da je bog stovrio čoveka od praha, a ženu od rebra tog čoveka, dok će na sledećem času, na biologiji dobiti objašnjenje o evolutivnom toku koji je doveo do nastanka ljudi kao vrste. Nepotrebno zbunjivanje dece, i štetni princip mešanja baba i žaba, odnosno verovanja i naučnog, opravdanog pristupa.

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 23. Sep 2012., 15:39
od Petar
Konkretno, pravoslavlje se meša u nauku. Trebaš primere?

Da.

Bave se, i ti to znaš. I u okviru vere, i u okviru SPC kao institucije.

Ne u okviru vere kao teoloskog sistema. A to je ono o cemu ja pricam.
Praksa je, pak, drugacija, i trebalo bi je promeniti da se dogadjaji slicni skorasnjem ne bi ponovili.

Zanimljivo je da mi postavljaš ovakav uslov, a znaš da se duša ne može tačno definisati. Ni u okviru nauke, ali ni u okviru religija.

Pa pitam te da bih znao o cemu govorimo.
A religije imaju definisano ucenje o dusi.

Ali ajd, duša je sve ono što nije telo, od kojeg se, iz ne znam kojeg razloga, toliko zgražavate.

I onda su vernici krivi kad vam kazu da uzmete knjigu u sake i naucite nesto o religiji koju kritikujete?
Ovo je vec drugi primer samo na ovoj temi (prvi je Markov) da neko za pravoslavlje predstavlja nesto sto je u pravoslavlju osudjeno ni manje ni vise kao jeres. Da ne bismo zapocinjali novu temu samo par napomena:

1. Pravoslavlje ne mrzi telo, niti materijalni svet. Na samom pocetku Biblije se o Bozijoj kreaciji na vise mesta govori kao o necemu "dobrom", a to je stav koji je zajednicki hriscanskim ocima. Hriscanstvo ne odbacuje materijalni svet vec zeli da ga preobrazi kroz zajednicu sa Bogom.

2. U prvim vekovima hriscanstva jedini koji su tvrdili da su telo, sex, brak, uzivanje u hrani idr. losi, su bili gnostici, koji nikada nisu prihvaceni od strane Crkve i cija su ucenja i saborski osudjena (vidi kanone sabora iz Gangre).

3. Znacaj koji hriscantvo pridaje telu i materijalnom svetu se moze videti na primeru otacke antropologije koja coveka vidi kao psihofizicki entitet. Bez tela ili duse, covek ne postoji, sto odlicno izrazavaju reci apologete i pisca 2. veka, Irineja Lionskog: "Dusa bez tela je utvara, telo bez duse je les". U skladu sa time, hriscanstvo se bavi spasenjem celokupnog coveka, sto ce reci i duse i tela. Zato je u pravoslavlju nezamisliva predstava raja kao mesta gde obitavaju ljudske duse lisene svoje telesnosti, sto je u teologiji poznato kao jeres origenizma, koja je takodje saborski osudjena (vidi anateme Petog Vaseljenskog sabora).

4. Da pravoslavlje zaista tvrdi da je telo lose i gresno, to bi obesmislilo dogadjaj na kome pociva samo hriscanstvo - Hristovo vaskrsenje iz mrtvih.

Prosečan vernik odbija da prihvati činjenice nauke i veruje u neki svoj svet dogmi.

Zato i rekoh: moze da bude ali ne mora da znaci...
Tvoja tvrdnja je da religija kao globalni fenomen ne moze da bude ideologija buducnosti i to zasnivas na tome kakva je praksa prosecnog vernika, a to je sve samo ne objektivno.
Ti ces meni da pokazes tog prosecnog vernika a ja cu tebi da pokazem Aquiliusa ili Ivicu, i sta onda?
Zato i rekoh da sve zavisi od pojedinca, tj. toga kako on dozivljava religiju kojoj pripada.

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 23. Sep 2012., 16:09
od Petar
Što se jeretika tiče, mislim da je tu ključna politika, odnosno vrlo prigodni i istorijski pogodni "cherry picking", koji je prepoznatljiv već milenijumima, sve do današnjih dana.

Pa politika i jeste kljucna stvar. Zato imas i slucajeve kad je nekim, za Crkvu, jeretickim grupacijama priznavana validnost sv. tajni (pa tako i krstenja) samo zbog toga sto su u to vreme bili jako brojni, a da je kasnije od njih trazeno da, pri prelasku u pravoslavlje, budu krsteni.

Ono, stoji da su hrišćani po tom pitanju svakako prilagodljiviji od muslimana, ali sa nekog moralnog stanovišta, islam je onda dosledniji... premda i zatucaniiji.

Sta je moralno u prihvatanju tvrdnji za koje je dokazano da nisu istinite?


Knjiga o Velimiroviću je zapravo autorski rad Jovana Byforda, objavljen u ediciji "Ogledi", u izdanju Helsinškog odbora za ljudska prava, i sa naslovom "POTISKIVANJE I PORICANJE ANTISEMITIZMA- Sećanje na vladiku Nikolaja Velimirovića u savremenoj srpskoj pravoslavnoj kulturi". Byford je godinama istraživao život Velimirovića, sakupljao informacije od njegovih savremenika, ili onih koji su o njemu ostavljali zapise, a naravno, oslanjao se i na njegove citate.

Nasao na netu. :)
Procitacu je.

Što se nekupanja tiče, to je podatak koji vuče poreklo još iz 20-ih godina prošlog stoleća, kada je Velimirović, uvređen što je "miniran" njegov izbor za patrijarha, odbio da održava ličnu higijenu, i po navodima savremenika, i sačuvanim žalbama sveštenstva, odao se pijanstvu, ožderavanju i nemoralu.

Imas neki izvor za ovo?

Što se "svetog trojstva" tiče, ja iskreno nemam nikakvu dilemu - ako ta tri entiteta nisu jedan entitet, onda hrišćani nisu monoteisti, i veruju u tri božanstva, ma kako ih zvali; ako ta tri entiteta jesu jedan entitet, onda je to ponovo politeizam, i to vrlo bizarni, u kome jedan deo entiteta, pomoću drugog dela entiteta, oplođuje nevinu ženu koja već određeno vreme živi u braku, i očito ne opšti polno sa svojim mužem (prilično neobično čak i dana, a kamoli pre 2000 godina), da bi ona rodila treći deo entiteta, koji je istovremeno i prvi i drugi deo entiteta. Čak i bez priča o tome da su bog, sin i duh natprirodni, i da za njih ne važe zakoni naše realnosti, cela priča je prilično besmislena. No, ne marim da u nju veruje ko želi, premda mi je vrlo... pa, politeistička!

Evo jedno objasnjenje koje sam ja pisao davno.
http://serbianforum.org/religija/32949-sveto-trojstvo-45.html#post792451

Što se tiče mešanja pravoslavlja, odnosno konkretno SPC u medicinu, tzv. "centri za lečenje zavisnika" su flagrantni primer za pogubno mešanje crkve u lečenje. Šta više, verovatno si video naše saopštenje u kome navodimo čak i taksativno članove Zakona o zdravstvenoj zaštiti koji se time krše. Posledice su neizlečeni ljudi, premda sam čuo od novinara da u Banatu (valjda?) postoji jedan takav centar koji je optvorenog tipa, i u kom volontiraju lekari, i na kraju krajeva, Peranovićev zločin. Da, kriva je svakako i država, ali da crkva ne želi da se meša, i da ne postoje oni u crkvi koji na tom krvavaom biznisu zarađuju silne pare, ne bi ni bilo ovakvih problema. Takođe, možda manje drastičan, ali svakako tragičan primer su ti i one crkvene kasice-prasice u Kliničkom centru, i drugim većim medicinskim ustanovama.

Koliko je meni poznato, postoji vise crkvenih centara u kojima rade lekari.

Vernik u startu ne može da ima neke ključne poglede na nauku i svet, kao ateista. Slažem se da oko nečega mogu da se razumeju, eto na primer, kako funkcioniše mobilna telefonija. Ali, kada zagrebeš površinu dolaziš do ključnih neslaganja. Pitanje nastanka univerzuma je elementarno pitanje koje razdvaja religije i nauku, i ne mogu se pomiriti. Prilično smešni pokušaji da se bog predstavi kao pokretač Velikog praska na primer, uspešno su opovrgnuti od strane zbilja kvalitetnih naučnika, što ne sprečava crkve da istim onim "cherry pickingom", odabiraju delove teorije, i u nju umeću boga, iako mu tu nema mesta. Složićeš se i da prosečan vernik neće mnogo da se bakće naučnim teorijama, već će prihvatiti ono što sazna od crkvenog autoriteta, pa tako imaš vernike koji prihvataju Veliki prasak ili TE, ali u korenu istih nalaze pojam boga, koji im je tu umetnula crkva.

Zapravo, vernik moze da poima nauku na isti nacin kao i ateista. To sto neko ko je vernik npr. smatra Boga pokretacem Velikog praska, ih ne dovodi ni do kakvih neslaganja. I jedan i drugi smatraju da je BB teorija empirijski podrzana, sem sto vernik tu dodaje jos jedan detalj, koji nikako ne ukida nauku. Postojace razlika samo ako vernik Boga koristi za popunjavanje nekih rupa u znanju,a to nije nuzno.
Necu da navodim sebe kao primer jer ja bas sad i nisam neki vernik, ali vec sam navodio Ivicu i Aquiliusa. Po cemu ti shvatas nauku drugacije od njih?

Oko promene zakona ili uredbi, i vraćanja veronauke u crkve, i sklanjanja slava iz državnih institucija, uopšte se ne slažem sa tobom da to treba raditi postepeno, jer navodno, društvo nije spremno na to. Naprotiv, te stvari su uvedene naglo, bez kriterijuma, i suštinskim nasiljem nad logikom i principima sekularnog društva.

I mogle su da budu uvedene naglo kad je drustvo to jedva docekalo.

Nikakva šteta po društvo ne bi nastala sklanjanjem veronauke iz državnih škola, ili slava iz škola, državne uprave i institucija, jer bi pravo na veronauku ostalo u domenu odnosa crkve i vernika, i u okviru crkve (kao pre 2001. godine), dok bi svaki vernik i dalje nesmetano, kao privatno lice mogao da slavi slavu.

Slazem se da drustvo ne bi imalo nikakve stete, ali bi se mnogi itekako bunili, i izrazavali svoje nezadovoljstvo na sve moguce nacine.

Danas eto, imamo paradoksalnu situaciju da u istom danu, učenik na času veronauke može čuti da je bog stovrio čoveka od praha, a ženu od rebra tog čoveka, dok će na sledećem času, na biologiji dobiti objašnjenje o evolutivnom toku koji je doveo do nastanka ljudi kao vrste. Nepotrebno zbunjivanje dece, i štetni princip mešanja baba i žaba, odnosno verovanja i naučnog, opravdanog pristupa.

Ako si pogledao udzbenike veronauke kao i plan i program, kad se govori o stvaranju nigde se ne govori o nacinu stvaranja, vec iskljucivo o znacaju coveka, njegovoj ulozi u bozanskom planu za spasenje sveta itd. Nigde ni reci o bukvalnom tumacenju biblijskog opisa stvaranja. A i autor tih udzbenika, ma koliko ga vi ne voleli zbog onoga sto je pisoa o ateizmu, nema problema sa naukom i to uci i svoje studente.
Tako da sve zavisi od toga kakvog profesora dobijes. Isto se moze i prigovoriti u slucaju da ti neko ko je kreacionista predaje geografiju, fiziku itd.

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 23. Sep 2012., 16:09
od MarkoEkmedzic
Petar je napisao:Ovo je vec drugi primer samo na ovoj temi (prvi je Markov) da neko za pravoslavlje predstavlja nesto sto je u pravoslavlju osudjeno ni manje ni vise kao jeres.


Za koji primer sam pogrešio? Tema je povelika, pa se ne sećam baš svake reči :)

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 23. Sep 2012., 16:33
od MarkoEkmedzic
Kada kažem da je pristup muslimana moralniji, mislim da se oni u suštini uopšte ne oslanjaju na "cherry picking", niti se trude da svoju religiju prilagode savremenim dostignućima nauke. Istina, umeju ponekad da izbace nebuloze o tome da je Alah u Kuranu odavno najavio brojna čuda nauke i tehnike, ali se to listom vrlo brzo debunkuje.

Hoću reći, oni nisu skloni foliranju kao hrišćanske crkve, koje ni da se prilagode savremenim dostignućima, ma kako to bilo nategnuto, ili pak nemoguće.

Za higijenske navike Velimirovića, Bajford je odličan izvor.

Primer sa Tertulijanovom formulom, i kasnijim tumačenjima je poučan sa stanovišta prilagođavanja hrišćanstva kroz vekove, ali ne menja stvar da se u nedostatku argumenata i tu i tada, kao mahom i sada, poziva na to da je bog izvan kategorija našeg prostora i vremena, da je sve to čoveku nepojmljivo, te onda mora biti da tri entiteta jesu jedan entitet u nekom smislu, i da je to jel'te poznato, ali način na koji je to tako ne može biti poznat ljudima.

Jasno ti je da mi je to samo pokušaj da se ti rani hrišćani izvuku iz brljotine posezanja za politeizmom u nominalno monoteističkoj religiji.

Takođe, znaš i sam kakvo je mišljenje svakog prosečnog ateiste o tvrdnjama o bogu koji je potpuno izvan kategorija našeg prostora i vremena... ukratko, odgovor na to bi bio - yeah, right ;)

Što se tiče lekara u SPC centrima za "lečenje", osim "Zemlje živih", ne znam ni za jedan makar delimično uspešan centar, a i ovaj podatak imam nakon razgovora sa novinarkom koja se time bavila. Nadalje, to što neko ima diplomu doktora medicine, ne znači da će se odgovorno baviti svojim poslom. Razne dr Tatjane i slične individue, okaljale su trajno tu časnu struku, svojim nadrilekarskim i šarlatanskim metodama.

Dovoljno je napokon da postoji i samo jedan takav centar u kome ne postoji adekvatna medicinska nega zavisnika (a ne postoji u suštini ni u jednom), pa da cela "humanitarna" priča padne u vodu. U današnje vreme, ne mogu se ljudi adekvatno lečiti po manastirima, već je za to potreban nadzor niza lekara različitih specijalnosti, a to svakako nije praksa u SPC centrima.

Uvođenje boga, kao sasvim suvišnog u nauku, i to ne kao nekog nebitnog posmatrača sa strane, već kao inicijatora događaja, upravo je nenaučni pristup. Samim tim je i pogrešan. Travestiranje i relativizacija nauke, stavljanjem u kontekst nekakve volje boga, besmisleno je.

Ta rupa, koju bog popunjava, prilično je značajna, da bi se posmatrala kao nešto što je "tek tako". Pride, dok nauka rupe vremenom smanjuje, pa je Hoking lepo utvrdio da je bog potpuno nepotreban pojam kao pokretač Velikog praska, crkve od toga ne odustaju, jer bi tako izgubile potreban oslonac za tvrdnje da nisu suprotstavljene nauci, već da su religija i nauka kompatibilne.

Oko veronauke, društvo niko nijie ni pitao. Nije bilo referenduma, ili slične provere mišljenja šireg društva, već je načinjen potez kojim se podilazilo verskim zajednicama. Napominjem još jednom da to ne znači da veronauke nije bilo pre 2001. godine. Ne, naravno da je bilo, samo je bila u okviru crkve, gde joj je i mesto.

Takođe, populistički razlozi nisu ispravni. To što bi većina nešto želela, ne znači da je to i dobra stvar. Uvek se vraćam na primer Nemačke od pre 75-80 godina. Nacisti su imali apsolutnu većinu, ali to nije donelo nikakvo dobro ni Nemcima, ni ostatku Evrope i sveta.

To što bi se neki bunili kada bi se veronauka vratila u crkve, a slave iz škola vratile privatnim proslavama, više bi govorilo o tome da njima nije stalo do veronauke kao takve, ili slave kao takve, već samo do prisilnog uguravanja crkve u državne institucije. Običan vernik, ili neko kome je njegova ili njena vera bitnija od populizma, bez problema će odlaziti i dalje u crkvu, na časove veronauke.

Kreacionista ne može da predaje geografiju ili fiziku, jer će leteti iz škole po kratkom postupku, obzirom da neće moći da se drži plana i programa, koji je propisalo Ministarstvo i prosvetni savet. Već na prvoj lekciji vezanoj za geologiju i starost planina, takav neko bi pukao, kao i što ne bi bio u stanju da predaje atomsku fiziku ili relativistiku, ako se ne bi odrekao kreacionizma.

A ovo za nastavnike veronauke se slažem - pošto je čitava nastava veronauke poprilično maglovita, bez dovoljno jasnih smernica, previše prostora se ostavlja ličnim tumačenjima, pa tako imaš i ljude koji ceo čas svode na nenametljivu priču, ali i one (primer jedne rođake) koji od prvog do poslednjeg minuta časa prete učenicima paklom, zastrašuju ih, bave se propovedanjem i sveopštim lupetanjem.

Re: Pouke i "logika"

PostPoslato: 23. Sep 2012., 16:41
od Petar
Opet za mene, za tebe? Zna se sta je dogma: "it generally refers to religious beliefs that are accepted regardless of evidence", ako ce svako da ima neko svoje znacenje "za sebe" onda ne postoji sansa da vodimo bilo kakav dijalog.

Defnicije se razliku u zavisnosti od toga gde gledas. Evo, na srpskoj vikipediji kazu ono sto i ja a to je da dogma nije samo religijska:

"Догма (грч. δόγμα) је постојано веровање или учење које не допушта да се у њега сумња нити оставља могућност да буде оповргнуто или дискутовано. Често се помиње уз религију".

Kao i obicno, sitnicaris...

Koliko puta sam te zamolio da ne pises samo "nije to, ne bavi se time, nije tako" bez da napise kako JESTE, cime SE bavi itd.???

Pa pretpostavljam da ne moram na svakoj temi da ponavljam ono sto sam vec rekao, pogotovo kad uzmemo u obzir da uvek ucestvuju isti sagovornici.
Al eto da te podsetim: bavi se preobrazajem covekovog postojanja, takoo sto se pozitivne strasti razvijaju a lose eliminisu, kako bi se poistovetio sa Hristom.
http://forum.ateisti.com/viewtopic.php?f=13&t=9&start=40#p359

Netacno. Verovanje u nesto za sta ne postoji nikakav dokaz utice na samog coveka i njegov proces razmisljanja i time na ceo njegov zivot. Nekad manje, nekad vise.

Pa ovo "nekad manje, nekad vise" je toliko rastegljivo da ostavlja prostora bezbrojnim mogucnostima, ukljucujuci i tu da vernik ( u globalu) bude racionalniji od ateiste.

Sto se tice simvola vere, rekao si da se religijske dogme suprotne nasem iskustvu i to nije tacno, zato sto ono sto ti vidis da se desava oko tebe (da mrtiv ne mogu da vaskrsnu itd.) je determinisano prirodnim zakonitostima, a Hristovo vaskrsenje ili buduce vaskrsenje mrtvih, po definiciji, nikako nisu prirodni dogadjaji. Dakle, po prirodnim zakonima je nemoguce da neko vaskrsne, ali to nista ne govori o situaciji koju karakterise nesto dijametralno razlicito. Samim tim, nisu ni u sukobi. Da neko kaze da je prirodni zakoni ostavljaju mogucnost za vaskrsenje, onda bi tvoja primedba bila na mestu.

Procitaj ponovo, molim te: Ima, izbaciti veronauku iz škola i ubaciti više časova logike i učiti decu kako kritički da razmišljaju, ne šta da misle nego kako. I za manje od jedne generacije ćeš videti drastične promene... tvrdim...

Spisak lepih zelja, buduci da govorimo Srbiji...