Stranica 7 od 8

Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 01. Apr 2014., 09:09
od stojadinovicp
markovicc je napisao:Zar zaista mislite da se ljudske vrednosti ne bi promenile kada bi sve usluge i robe bile besplatne? Odakle Vama dokaz da je to apsolutna neistina?

NIJE NA MENI DA DOKAZUJEM NEGATIV VEĆ JE NA VAMA KOJI TO TVRDITE DA TO I DOKAŽETE!!!

JA SAM LEPO rekao "nije dat nijedan dokaz"! ŠTA tu nije jasno?

I UPRAVO OVO jeste DOKAZ da je taj maloumni DEBILIZAM IDENTIČNO obmanjivanje kao i religija jer i vernici upravo tu istu taktiku koriste i umesto da ponude svoje dokaze za svoje tvrdnje traže dokaze negativa!!!

I onda kao "dokaz" ponovo PRAZNE TVRDNJE BEZ DOKAZA!

LEPO SAM REKAO: gde je naučno istraživanje, gde je DOKAZ a ne TVRDNJA?

Smatraj se upozorenim zbog kršenja pravila ovog foruma. Ako ovako nastaviš bićeš banovan.

Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 18. Jun 2014., 08:42
od Marko123
Prvo bih napomenuo da za 95% ateista smatram da su kvazi intelektualci, da u tzv "nauci" vide isto ono sto i vernici u religiji pre 200-ak godina. Smtram da se radi o istom mentalnom sklopu, rascepanom na dva pola. U Ricardu "Dogmi" Dokinsu vide gurua i idejnog vodju.

Ta "Teroija Evolucije", u koju se kunete i "dokazujete", je podjednako smesna kao i Kreacionizam.

stojadinovicp je napisao:Cisto kao primer: "When resources are available to everyone without a price tag and not rationed, human values undergo considerable change." - referenca? dokaz? neko istrazivanje? NEKAKVA podrska ovakve tvrdnje? Nigde ni traga... Zasto? Zato sto je apsolutna neistina i obicni, i moram da kazem jadni, wishful thinking.


O cemu vi pricate? Kakvo istrazivanje, dokazi? Pogledajte oko sebe...da li se vi takmicite sa nekim oko toga koliko ce te udisja vazduha da napravite? Ili koliko cete gutljaja vode da popijete? Verujem da ne, jer za to nema potrebe. Medjutm, oskudica u resursima stvara ekonomiju (drustvo) baziranu na konkurenciji....kapitalizam (ili njegove forme).

Da li bi vi krali vodu da ziviti ispod vodopada? A u pustinji?

p.s. Nije lepo da pretite drugima banovanjem sa foruma, samo zato sto s ene slazu sa vama. Cak i crkva, protiv koje ste toliko, pusta pod svoj svod svakog, bez obzira na svojstva.

Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 02. Jul 2014., 08:17
od markovicc
stojadinovicp je napisao:
markovicc je napisao:Zar zaista mislite da se ljudske vrednosti ne bi promenile kada bi sve usluge i robe bile besplatne? Odakle Vama dokaz da je to apsolutna neistina?

NIJE NA MENI DA DOKAZUJEM NEGATIV VEĆ JE NA VAMA KOJI TO TVRDITE DA TO I DOKAŽETE!!!

JA SAM LEPO rekao "nije dat nijedan dokaz"! ŠTA tu nije jasno?

I UPRAVO OVO jeste DOKAZ da je taj maloumni DEBILIZAM IDENTIČNO obmanjivanje kao i religija jer i vernici upravo tu istu taktiku koriste i umesto da ponude svoje dokaze za svoje tvrdnje traže dokaze negativa!!!

I onda kao "dokaz" ponovo PRAZNE TVRDNJE BEZ DOKAZA!

LEPO SAM REKAO: gde je naučno istraživanje, gde je DOKAZ a ne TVRDNJA?

Smatraj se upozorenim zbog kršenja pravila ovog foruma. Ako ovako nastaviš bićeš banovan.


Prva stvar. Nema potrebe za vređanjem tuđeg mišljenja niti za URLANJEM niti za PRETNJAMA banovanjem. To samo oslikava vas i vaše stanje. Ja nisam prekrišio nijedno pravilo foruma i ako jesam tu su Administratori da me upozore ili banuju.

Doštao sam na ovaj forum isključivo zbog debate o Venus Projektu, Resursno Baziranoj Ekonomiji i Kapitalizmu koju sam našao preko Googla. Međutim ovde ne nailazim na bilo kakvu ozbiljniju intelektualnu raspravu što ste i Vi svojim ponašenjem potvrdili time što ste prekršili osnovno pravilo ljudske komunikacije, a koji je na ovom forumu navedeno pod tačkom 4 u pravilima za članove foruma.

U prvom postu Vama sam postavio sledeće pitanje:
Kada kažeš - Ja prvi hoću da imam više. Hoću da mogu da radim više da bih imao više. Ti bi hteo da ti lično imaš više sada kada više radiš nego onda kada si manje radio nego sada (više radiš, više imaš) ili bi ti hteo da imaš više od drugih?


Ništa niste odgovorili. A odgovor na to pitanje, sa aspekta ekonomije je veoma važnan da bi se neke stvari bolje razjasnile.

Onda ste okačili post sa nekim smajlijima koji skakuću i VELIKIM SLOVIMA u naslovu kako je Zeitgeist čista laž i smeće. To je komunikacija sledećeg tipa "Ja vama kažem dobar dan. Vi meni odgovarate - berem jagode". Ne znam da li ste upoznati ali Zeitgeist Movie i Venus Projekat nisu sinonimi i ne označavaju čak ni konceptualno iste stvari. Zeitgeist je film, dokumentarni film. A Venus Projekat je društveno-ekonomska teorija.

Sa obziorm da ste vi sve to spojili u jednu konceptualnu celinu Vi istim tim argumentima kojima osporavate film osporavate i Venus Projekat, što u principu predstavlja zamenu teza. A što je još najgore naveli ste sajt koji inače zagovara ideje Venus Projekta i promoviše iste. Kao što sam već naveo
http://conspiracies.skepticproject.com/ ... -addendum/

Šta reći na sve to?

Onda ste Vi na moj taj poprilično dugačak post odgovorili sledeće:
Admini nisu dovoljno ažurni. Mada, kada vidim kakve su budalaštine iznesene, bolje i da uopšte nije odobren.


Bez ikakvih argumenata, bez ikakve analize, bez ikakvih objašnjenja, bez ikakvih dokaza tvrdite da pišem budalaštine što je u principu iz mog ugla deluje kao vređanje, da ne kažem zayebavanje.

Ja Vama odgovaram na sva pitanja i koja i nisu bila postavljena meni već se tiču teme o ekonomiji i Venus Projekta a Vi meni ništa ne odgovarate, do ovog poslednjeg posta. Znači, šta god ja pitam, to je nevažno. Ali važno je da ste vi napisali da je sve to laž, šta god to bilo, da je sve laž i prevara i tako dalje.

Druga stvar. Ja sam Vama naveo opšta istraživanja ljudskog ponašanja i vrednovanja sa aspekta Sociologije, Psihologije i Ekonomije.

Vi zapravo tražite dokaz kojim se potvrđuje da tržišne cene roba i usluga utiču na ljudsko ponašanje i vrednosti. To je basis u ekonomiji. To je zapravo smešno. Pazite, to je toliko osnovni koncept da je prosto meni simatično da je nekom potreban konkretan dokaz. To je kao kada bi neko tražio dokaz da su ljudi zapravo ljudi, ili da je realnost zaista realnost. Kao aksiom u prirodnim naukama. Ekonomija se u principu tržišnim cenama i njenim uticajem na ljude bavi od svog nastanka. Tako da Vam ja kao referencu dajem bilo koji uđbenik ili knjigu iz Ekonomije.

Evo ovako, ako ste ikad prodavali neku koriscenu robu, polovni telefon ili nesto. Šta je prvo što ste izračunali ili odredili? I šta vas potencijalni kupci najčešće prvo pitaju, ili gledaju na oglasu? Cenu, zamislite.

Naveo sam vam egzaktan empirijski primer, dokaz - a to je zaposlenje. Ako bi vi imali da birate izmđu dva skoro indentična posla samo sa sledećom razlikom - jedan se plaća 150 dinara, a drugi 300 dinara po satu. Koji bi ste posao odabrali?

Verovatno onaj gde je plata veća. Zašto osoba više ceni posao čija je cena rada veća?

Svaka promena tržišnih cena (ekonomije) ne da menja ljudsko ponašanje, nego je iznova i iznova menjala tokove ljudske istorije. A kad u ekonomskom smislu govorim o ceni, ne mislim samo na puki broj, već na celokupni ekonomski aspekat tržišne cene. Tržišna cena je monetarni ekvivalent opšte vrednosti neke robe ili usluge.

Treća stvar. Pravite razliku između Prirodnih i Društvenih nauka.

Ima dosta značajnih razlika između društvenih i prirodnih nauka. Ključna je egzaktnost koja je osnova u fizici i dosta manja egzaktnost (da ne kažem neegzaktnost) kao na primer u Ekonomiji.

Ekonomija je sa aspekta jednog fizičara više pseoudonauka nego nauka. Paranauka. Malo je grubo rečeno, ali zaista jeste tako. U fizici je gotovo sve egzaktno i precizno određeno. Npr. imate 7 osnovnih veličina i tačno se zna kad se kaže jedan metar, tačno se zna koliko je jedan metar bilo gde u svetu, bilo gde u vasioni jer je etalon metra na osnovu brzine svetlosti i tu nema nikakvih špekulanata, nikakvih kriza, nikakvih inflacija. Koje su osnovne veličine u Ekonomiji? Pa u principu ih nema. Može na primer: Zemlja, kapital, rad i preduzetništvo. A koje su jedinice... Osnovna veličina ekonomije je tržišna cena a jedinica je jedna novčana jedinica. Naprimer, jedan dolar. Ali ni taj jedan dolar nije egzaktan jer će naprimer sutra taj jedan dolar zbog inflacije ustvari biti 0.9 dolara.

Npr. jedna ista kuća, potpuno ista danas može da vredi 100 hiljada evra, sledećeg meseca može da vredi 120 hiljada evra. Tržišna cena kuce se promenila, a kuca ostala ista. Zamislite kad bi se dužina metra tako menjala, pa inženjeri svako jutro na kursnoj listi gledaju koliki je metar.

Dalje u prirodnim naukama postoji eksperiment. Eksperimentom se potvrdi neka pojava ili teorija i taj eksperiment može da se ponovi nebrojano puta i da se dobiju isti rezultati pod istim uslovima. Takav eksperiment u Sociologiji ili Ekonomiji ne postoji. Neki brojni i kompleksni i međusobno zavisni događaji u društvu se dogode jednom i verovatno više nikad i ne postoji mogućnost da ponovite sve to ponovo pod istim uslovima, jedino da vratite vreme. Eksperimenti postoje u Ekonomiji ali rezultati niti ce biti isti niti ce biti pouzdani niti je moguce ponoviti određene uslove i ti eksperimenti su opšteg karaktera i nisu egzaktni kao u prirodnim naukama i kako bi bili pouzdaniji obično su veoma mali i obuhvataju ograničen broj ljudi i mali opseg istraživanja.

Tako da nemojte da očekujete nekakv konkretan, egzaktan, fizički dokaz za bilo šta u vezi Venus Projekta jer takvi dokazi kakve vi tražite nisu ni mogući u društvenim naukama kao u prirodnim naukama. Mi zaista ne znamo, niti bilo ko zna, kako će se ljudi ponašati i šta će se dogoditi sa ljudima kada bi živeli u Venus Gradovima gde je sve besplatno, možemo na osnovu dosadašnjih empirijskih zakonitosti i principa ekonomije i sociologije pretpostaviti a to je i urađeno i to je i ono što ste čitali. Ali da Vam neko tačno kaže kako će sve to izgledati, to je nemoguće prosto zato što nikad u istoriji nismo imali takvo ekonomsko stanje da su sve robe i usluge bespatne i lako dostupne.

Što se tiče smog pitanja. To je, već sam rekao, basis u ekonomiji. Da tržišne cene ne utiču na ljudsko ponašanje i vrednosti, i da nisu manifestacija istog, dosadašnja ekonomska nauka verovatno ne bi ni postojala kao ni same te tržišne cene.

Dakle, tržišne cene svakako utiču na vrednosti i ponašanja ljudi i stoga sam rekao da u njegovom pitanju zaista nema ništa novo, odnosno u odgovoru u FAQ. To je zapravo opšti ekonosmki zaključak nastao proučavanjem ljudskog ponašanja. Mala promena cena, popust u tržnom centru izazove haos i redove ispred butika, ili radnici neće da rade i štrajkuju zbog smanjenja plata (tržišne cene rada). Mogu da zamislim šta bi sve bilo kad bi se nešto delilo za džabe... :lol:


Četvrta svar. Izneli ste stav da su njihove (navedene) teze apsolutna neistina. Tvrditi da je nešto istina i tvrditi da nešto nije istina su stavovi ili iskazi koji treba da se potvrde ili opovrgnu.

Vaš logički princip je sledeći: Zbog toga što nisu izneti dokazi ili argumenti donosim zaključak da je razmatrani stav odnosno iskaz potpuna neistina.

Ja sam više društvenjak nego prirodanjak pa me interesuje koji je to pravac u Logici? Ja koliko znam, ako dokazi nisu izneti donosi se zaključak da stav nije potrvrđen, ali ne i da je dokazano neistinit (NETE), jer ako se kaže da je neistinit odnosno netačan onda je sasvim sigurno netačan i ne postoji nikakva mogućnost da je možda tačan. Ali sa obzirom da to što dokazi nisu izneti ne znači i da dokaza nema. Kad pričam o Logici, pričam o zaznanju istine koja kao kategorija postoji i van ljudskog mišljenja. Galileo nije mogao da dokaže da je zemlja okrugla ali je zemlja ipak bila okrugla, bez obzira na dokaze koji su ljudi imali ili nisu imali, kasnije je dokazano da je zemlja okrugla čime je dokazano da je nistinit izkaz da je zemlja ravna ploča. Takođe bi bio netačan zaključak da usled nedostatka dokaza zaključimo da je stav da je zemlja okrugla potpuna neistina.

Vi tvrdite da je potpuna neistina izkaz da bi smanjenje tržišnih cena imalo značajan uticaj na ljudske vrednosti kao da imate nedvosmislene i jasne argumente koji dokazuju vašu tvrdnju. Mislim da bi ste sa takvim saznanima postali nobelovac.

Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 02. Jul 2014., 09:12
od stojadinovicp
markovicc je napisao:Prva stvar. Nema potrebe za vređanjem tuđeg mišljenja


Ima.
Wikipedija: http://goo.gl/i7p6No
Vukajlija: http://goo.gl/4Tqjt1

Banovan.

Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 22. Jul 2014., 10:27
od stojadinovicp

Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 23. Jul 2014., 20:17
od Petrovic
StDalibor je napisao:Primer Istočne i Zapadne Nemačke je pogrešan uzorak (nepotpuna indukcija) da bi se samo na osnovu njega kompletan socijalizam ocrnio.

Ne bih rekao da se ovim kompletan socijalizam ocrnjava, već onaj njegov oblik u Istočnoj Nemačkoj. Jer zemlja sa kojom se upoređuje (Zapadna Nemačka) je i sama socijaldemokratija.

Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 24. Jul 2014., 09:15
od stojadinovicp
Dodatno, po meni jasno piše "the more", što, opet po meni, znači preterivanje koje pak vodi u komunizam...?

Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 24. Jul 2014., 10:27
od Petrovic
StDalibor je napisao:Komunizam je ekstremna politička opcija, usko definisana, isključiva i ima relativno negativnu nedavnu istoriju (diktatorsku).

Da se razumemo. Venus projekat zagovara ukidanje privatnog vlasništva, ukidanje tržišne ekonomije i ukidanje novca. Za sve ove tačke su se zalagali i boljševici, pa smo videli kako se to završilo.

Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 27. Jul 2014., 18:47
od Petrovic
StDalibor je napisao:Takođe da se razumemo...
Ne treba da izjednačimo Venus projekat sa komunizmom.

VP veoma podseća da komunističke ideje, ali se razlikuje u nekoliko bitnih stvari.
- Komunisti do svog društva dolaze revolucijom, tj nasilno (nedemokratski). VP je izabrao drugi put, tj nenasilno.

Nasilno ili nenasilno, mislim da naglasak treba da leži na tome šta se želi uspostaviti. A ne da li to neko želi nasilnim putem da uspostavi ili nenasilnim.

StDalibor je napisao:- Komunizmom dominira ideja diktature proleterijata, dok je u VP to kompjuter, tj tehnologije. (Na neki čudan način je gotovo po pravilu diktarura proleterijata u praksi pretočena u diktaturu jednog čoveka. Obično likova koji su u toj revoluciji bili laki na obaraču, ali loši u toleranciji.)

Diktatura proletarijata kao prvobitna Marksova ideja je bila zamišljena kao vlast naroda (jedna vrsta narodne demokratije). S tim što se pod proletarijatom podrazumevaju svi koji nemaju vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju i za svoj opstanak isključivo zavise od svoje plate.

U Venus projektu se isto tako govori o nekakvoj fiktivnoj narodnoj demokratiji gde će kompjuter i tehnologije biti korišćene samo u svrhu proizvodnje, a ne vladanja ljudima. Kompjuteri i tehnologije neće imati vlast. Ali kako će to društvo dalje tačno biti organizovano ostaje nedefinisano, izostavljeno i nedorečeno; kao i uostalom sa komunizmom gde je svako vrteo neku svoju priču i interpretaciju prvobitne Marksove ideje i kako to treba da izgleda u praksi.

StDalibor je napisao:- Komunizam se temelji na jakoj državi i striktnoj kontroli građana, dok VP gradi svoj (neosnovani) optimizam na svesnosti i savesnosti ljudi.

I komunizam se u većoj meri (prvobitno) zasnivao na svesnosti i savesnosti ljudi. A pošto su videli da čovek još nije izgrađen i nakon što su se prvobitni pokušaji direktne demokratije putem izvornih sovjeta (možda vredi pročitati i članak na engleskom) pokazali neuspešnim, prešli su na ideju da je ipak potreban jedan period osvešćivanja masa u kojem će privremenu (prelaznu) vlast preuzeti strogo rukovodstvo partije.

StDalibor je napisao:U Manifestu Komunističke partije nigde se ne pominje ukidanje privatnog vlasništva, već ukidanje privatnog vlasništva nad sredstvima za proizvodnju.

Da li je ovo striktno i jasno definisan pojam i da li se apsolutno tačno zna šta sve spada u sredstva za proizvodnju, a šta ne? I u kojoj meri i u kojim količinama?

StDalibor je napisao:Takođe, socijalizam nije društveno uređenje u kojem se ukidaju bilo koja od ove tri stvari koje si napomenuo.

Postoje mnoge vrste socijalizma i ne postoji jedinstvena definicija da obuhvati sve njih. Razlikuju se po vrsti društvene svojine za koju se zalažu, stepena do kojeg se oslanjaju na tržište ili planiranje, kako je rukovodstvo organizovano u okviru proizvodnje, i ulozi države u izgradnji socijalizma.

Tako da ne možemo tvrditi za kompletan/celokupan socijalizam da nije društveno uređenje u kojem se ukidaju bilo koje od ove tri stvari.

Postoje varijante koje gledaju da ukinu/eliminišu i novac i tržište (recimo, calculation in kind u okviru planske ekonomije), a samim time i privatno vlasništvo i imovinu.

Sledeće piše o tradicionaloj koncepciji socijalističke privrede:
In the traditional conception of a socialist economy, coordination, accounting and valuation would be performed in kind (using physical quantities), by a common physical magnitude, or by a direct measure of labour-time in place of financial calculation. On distribution of output there have been two proposals, one which is based on the principle of to each according to his contribution and another on the principle of from each according to his ability, to each according to his need. The advisability, feasibility and exact methods of resource allocation and valuation are the subject of the socialist calculation debate.

Socialism

Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 29. Jul 2014., 14:46
od Petrovic
StDalibor je napisao:Veoma je bitno da li će se ukidanje novca, ili tržišne ekonomije dogoditi demokratski (dogovorom većine), ili revolucijom. Ovo prvo ima svoju demokratsku težinu i legitimitet. Što i jeste demokratija zar ne?

Glavni argumenti protiv ukidanja novca i tržišne ekonomije su: problem ekonomske kalkulacije (economic calculation problem), nemotivisanost za rad (work motivation) i stvaranje monopola usled eliminisanja konkurencije.

StDalibor je napisao:
Petrovic je napisao: Kompjuteri i tehnologije neće imati vlast.

Nisam ni rekao da hoće. Ono što sam hteo da kažem je da će sprovođenje zakona i društvenog dogovora u VP biti takvo da će se više oslanjajući na tehnologije, već na boljševičke komesare. To jest, VP to pokušava rešiti sistemski, a ne putem ideoloških zastupnika.

Ali kako će to društvo dalje biti organizovano nije odgovoreno. Kakav će tačno biti oblik vlasti?

Ako pogledam šta je sve do sada rečeno o Venus projektu, rekao bih sledeće:

2.1 By elements of where decision-making power is held: Technocracy
2.2 By elements of who elects the empowered: Direct democracy
2.3 By elements of how power distribution is structured: Cybersynacy

Ovaj treći element spada u tzv. decentralizovanu-plansku ekonomiju. Cybernetics model decentralizovane planske ekonomije koristi računare i računarske sisteme za što optimalnije koordinisanje proizvodnje.

Ovakav sistem je prvi put upotrebljen na početku sedamdesetih godina prošlog veka u Čileu, za potrebe tadašnje socijalističke vlade Salvadora Aljendea. Kompjuterski kontrolisana planska ekonomija pod nazivom Cybersyn sa eksperimentalnom komponentom Cyberfolk.

Ovo je, po meni, možda najbolja analogija za ono što Venus projekat predlaže kada govori o upotrebi kompjutera i tehnologije.

Postoji jedan jako dobar članak u kome se opširnije opisuje ovaj sistem, sa pri dnu materijalom za dodatno čitanje:

http://www.damninteresting.com/nineteen-seventy-three/

Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 12. Avg 2014., 10:30
od Petrovic
StDalibor je napisao:Nadam se da se sada razumemo?

Nisam socijalista, ali poštujem pojedine reforme koje su nam socijalisti i socijalistički pokreti doneli.

StDalibor je napisao:Ono na šta sam reagovao je uvođenje socijalizma u temu o Zeitgeist i Venus projektima kao da je to ista stvar.

Ipak mislim da Venus projekat i Zeitgeist spadaju u širok spektar socijalistički orijentisanih pokreta na osnovu cilja kojeg žele da ostvare.

StDalibor je napisao:Glavni problem kapitalizma je preterano bogaćenje određenih ljudi (koji su ogromna manjina) i moć koju takvi ljudi imaju u društvu u odnosu na ostale. Mi možemo zažmuriti na ovu činjenicu, ali ona neće nestati, i ona je zaista problem. Komunizam je jedan od pokušaja da se ta anomalija reši, nisu u tome uspeli.

Sa druge strane, ne bih hteo da se tržišna ekonomija shvati kao rešenje za pravednost društva, jer ona to jednostavno nije. Tržišna ekonomija "nema dušu", novac takođe. Te doktrine krajnjeg liberalizma u kojoj bi se država kao institucija dovodila u pitanje, a tržišna ekonomija predstavljala kao "sveti gral" rešenja svih rešenja, su jednostavno neprihvatljive. Jer krajnji vid tržišne utakmice je pretvaranje čoveka i sve oko njega u robu.

Ozbiljna kritika bilo kojeg problema ne može biti ograničena na samo opažanje negativnih karakteristika postojećeg modela. Umesto toga, moramo precizno specifikovati strukturne karakteristike alternative.

Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 25. Sep 2014., 20:45
od Petrovic
StDalibor je napisao:Veoma je bitno da li će se ukidanje novca, ili tržišne ekonomije dogoditi demokratski (dogovorom većine), ili revolucijom. Ovo prvo ima svoju demokratsku težinu i legitimitet. Što i jeste demokratija zar ne?

Ovo je u suštini poziv na većinu. A kao što znamo, nije bitan broj onih koji u nešto veruju ili nešto tvrde, već prvenstveno ispravnost premisa.

Mislim da bi to pre svega trebao biti fokus rasprave. Ispravnost predočenih premisa.

Mišljenja sam da svaka premisa, i ona ideološka, mora biti podvrgnuta rigoroznoj kontroli svoje ispravnosti. Kao što to već činimo na temama religije i nauke na ovom forumu.

Iz tog razloga sam i naveo glavne argumente protiv ukidanja novca i tržišne ekonomije, a ne zato što sam vezan za bilo koju ideologiju.

Ako neko ovde može da predoči dokaze kako tačno razvijena i moderna ekonomija 21. veka može funkcionisati bez novca i tržišta. Neka izvoli. Ali mora biti utemeljeno na nauci, činjenicama i dokazima, a ne na pukim pretpostavkama, željama i nadanjima.

Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 30. Sep 2014., 16:34
od Petrovic
StDalibor je napisao:jer demokratija nije tvrdnja. Takođe, vlast nije zaključak.

Tvrdnja i nije bila demokratija, već da treba ukinuti novac i tržište. To je premisa čija se ispravnost ovde preispituje.

StDalibor je napisao:Ipak nije poziv na većinu,

Ja mislim da jeste poziv na većinu (appeal to the masses, appeal to the majority, appeal to democracy). Demokratija ima svoje granice, i sa razlogom. Postoji nešto što se zove tiranija većine i zbog toga je vlast naroda (demosa) ustavno ograničena. Možemo samo zamisliti šta bi bilo, recimo, u Srbiji kada bi većina odlučivala o pravima LGBT zajednice, ateista, nevernika i drugih manjina.

Demos je faktor ograničavanja vlasti, ali je i njegova vlast ograničena.

Da nije tako i da je demos apsolutni vladar, mogao bi, na primer, ukinuti obavezno školovanje ili sanitarne propise, teoriju evolucije u školama, obaveznu vakcinaciju dece, nametnuti kulturne i umetničke kanone, legalizovati koncentracione logore ili rasnu, versku i etničku diskriminaciju. Apsolutna vlast kvari apsolutno, čak i kada je u rukama "naroda".

Moderna demokratija nije prosta aritmetika većine, već sistem procedura i ustanova koje sprečavaju koncentraciju moći u jednom središtu i prevlast jednog ustavnog i političkog subjekta.

Nema ničeg opasnijeg od neograničene ili nedovoljno ograničene vlasti. Otuda trodeoba vlasti na zakonodavnu, izvršnu i sudsku vlast. (Po nekima postoji i četvrta, monetarna vlast, otelotvorena u centralnoj emisionoj banci). Otuda sloboda govora, rasprave i kritike. Otuda potreba da mediji i sudovi budu nezavisni. Otuda sistem ograničavanja, sputavanja i obuzdavanja političke moći koga su anglosaksonski teoretičari demokratije saželi u frazu "checks and balances". To je sistem koji obavezuje i demos – ne samo parlament ili vladu – na poštovanje ustava i zakona.

Nadalje, vladanje i upravljanje modernom državom je komplikovan zadatak koji iziskuje stručnost. Osoblje sudske vlasti mora imati adekvatno pravno obrazovanje. Laički, "narodni" sudovi koji sude "po pravdi" nisu ništa drugo nego oblik tiranije. Upravljanje modernom državom zahteva i od izvršne vlasti sve veću stručnost. Po prirodi stvari od članova parlamenta ne očekuje se da budu eksperti. Zato su parlamentarne rasprave neretko komične i zato protivnici demokratije parlament nazivaju cirkusom.

Parlament je zavisan od ekspertize koju mu nudi izvršna vlast, što faktički umanjuje vlast narodnog predstavništva i može biti faktor manipulacije. Takođe, manjkava znanja članova parlamenta mogu stvoriti zabunu i dovesti do odbijanja korisnih zakonskih predloga.

Zahtev da vlast političke elite treba biti ograničena redovnim višestranačkim izborima i delovanjem opozicije ima svoje naličje u zahtevu da vlast demosa mora biti ograničena razumnim, moralnim i kompetentnim delovanjem političke elite.

Kod referendumskog odlučivanja pomanjkanje odgovarajućih znanja i mogućnosti manipulacije ponajviše dolaze do izražaja. Sva složenost određenog političkog ili ekonomskog pitanja biva stisnuta u uske okvire "za" ili "protiv". Na tom binarnom principu izvrsno funkcionišu hard-diskovi, ali tako ne može funkcionisati složeno, moderno društvo.

Nekome to može zvučati politički nekorektno, ali valja priznati da demos ne raspolaže sa dovoljno znanja i informacija za donošenje stručnih ocena i odgovornih odluka – faktor propagandne manipulacije ne treba ni spominjati – i zato razvijene demokratije zaziru od referenduma, nezavisno od toga što uživa glas "najdemokratskije" procedure. Džejms Medison, "otac američkog ustava", smatrao je da je direktna demokratija puka tiranija većine. Neki britanski ustavnopravni teoretičari idu korak dalje i tvrde da je referendum potpuno antidemokratska ustanova.

Bojazan spram referenduma neguje i Savezna Republika Nemačka gde je referendum obavezan samo za donošenje novog ustava (ne i izmene postojećeg) i za promenu statusa saveznih pokrajina. Prvi kancelar posleratne Zapadne Nemačke Konrad Adenauer toliko se plašio direktne demokratije da je izbegavao i velike ulične skupove. Za to postoje valjani istorijski razlozi. Hitler je vešto iskoristio naivnu predstavu o demokratičnosti referenduma i doveo ga do vrhunca strasti, do spektakla i rituala. Ne bi trebalo zaboraviti da je nacizam bio i velika narodna svetkovina i da nije počivao na policijskom teroru nego na, doslovno, plebiscitarnoj podršci.

Upitno je jesu li i velike istorijske odluke podobne za odlučivanje na referendumu, posebno ako se donose u okolnostima moralne panike i povišenih emocija. Tako važne i sudbonosne odluke valja donositi trezveno, smireno, racionalno i sa temeljitim kritičkim promišljanjem svih alternativa, posebno dugoročnih posledica i eventualnih rizika po ljudske živote. Demokratija zapravo živi u trajnoj opasnosti od sebe same, posebno ako se shvata u svom izvornom, doslovnom značenju. Ali, ako je i narod vladar koji je dužan poštovati pravo – u čemu se suštinski ne razlikuje od ustavnog monarha – tada moderna demokratija nije i ne bi trebala biti, ili nije samo, "vladavina naroda", već nadasve vladavina prava, ali i vladavina razuma.

Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 02. Okt 2014., 17:49
od Petrovic
StDalibor je napisao:Otišli smo preširoko, hajde da se fokusiramo na jednu temu. Neka to bude ukidanje novca recimo...

To i jeste problem. Ukidanje novca (sredstva razmene i merne jedinice u ekonomiji), a samim tim i trgovine i tržišta dotiče toliko tačaka i fundamentalnih principa i postavki na kojima je sadašnje društvo koncipirano da ih je teško sve nabrojati. Neke probleme sam već pomenuo: problem ekonomske kalkulacije (Economic calculation problem), nemotivisanost za rad (Work motivation) i stvaranje monopola usled eliminisanja konkurencije. A ima ih još više. I sve imaju svoje uporište u nauci. Samo u ekonomskim naukama imamo niz grana koje izučavaju ljudsko ekonomsko ponašanje i aktivnosti: bihejvioralna ekonomija (tesno povezana sa psihologijom i neuronaukama, socioeconomics, ekonomska sociologija (economic sociology) itd.

Već sam ranije dao odgovore Marku o još nekim drugim aspektima i problemima ukidanja novca:

Petrovic je napisao:@Marko

Ko treba da obezbedi svo to izobilje u svetu bez novca što Venus projekat propagira?

Sve dok je potreban ljudski rad, tj. postoji neophodnost i nužnost ljudskog rada i inputa, ne možete imati ekonomiju bez novca. Jer bez novca znači bez razmene, a bez razmene u suštini znači bez privatnog vlasništva.

Ako uništite privatno vlasništvo (pravo čoveka da raspolaže svojom imovinom), ako uništite razmenu, slobodnu razmenu među ljudima, uništavanjem i ukidanjem novca, a i dalje imate potrebu za konstantnim ljudskim inputom, tj. ljudskim radom, imate jedan velik problem.

Novac je sredstvo razmene. Obratite pažnju na reč razmena. Zašto imamo razmenu? Zato što imamo podelu rada. Jer je nemoguće za jednog čoveka da zna sve, da se specijalizuje u svemu, u svim mogućim smerovima i strukama, i da sam proizvodi i stvara sve što mu je potrebno.

Svet bez novca bi bio ili svet bez podele rada, u kojem svako sam proizvodi sve što mu je potrebno, ili robna/direktna razmena, u kojoj biste kada, recimo, imate drva a tražite pšenicu, morali da pronađete osobu koja nudi tačno to to što vi tražite i traži to što vi nudite. Ovakav sistem je već odavno prevaziđen. Ili, a to je ono što Venus projekat zapravo propagira, centralno planirana ekonomija. Ekonomija bez privatnog/ličnog vlasništva, bez slobode da se lično poseduje – i kontroliše. Bez slobode da raspolažete vašom imovinom na način kako to vama odgovara.

Petrovic je napisao:@Marko

Ekonomija se bazira na tri stuba: primarne, sekundarne i tercijalne ljudske potrebe. Delatnosti koje čine ta tri stuba su toliko psihološki različite da se ne može ni zamisliti merna jedinica koja bi ih spojila, osim novca.

Primarne potrebe su hrana i energija. I hranu i energiju treba stvarati, održavati sredstva koja ih proizvode, pa onda i distribuisati te resurse ljudima. Taj posao pripada trećem stubu ekonomije, a to su uslužne delatnosti. Sekundarne ljudske potrebe, kuće, stanovi, automobili, putevi, infrastruktura ..itd. takođe traže one ljude koji će kroz svoj rad držati taj stub ekonomije. Ekonomija i razvoj bez ljudskog rada se nikada neće moći pokretati, a čovek za svoj rad mora biti adekvatno nagrađen, i to ne lepim rečima ili idealističkim slikama, nego onim što on smatra vrednim.

Niko neće obrađivati zemlju, asfaltirati i popravljati puteve, graditi i konstantno održavati čitavu infrastrukturu, raditi u klaonicama, u rudniku, u kanalizaciji, u hemijskoj industriji, na naftnim platformama, u gradskoj čistoći, pogrebnim službama itd. iz ljubavi prema svom poslu. To su idealističke iluzije.

Raj se ne može stvoriti na zemlji, na zemlji se može unaprediti društveni život, njegov moral i pravednost, ali ljudi nikada neće isto misliti, jer ljudi su podeljeni po psihološkim tipovima, a razlike među njima su premostive jedino onim mernim jedinicama oko kojih se svi slažu.

Taj kompromis među ljudima zove se politika mogućeg.

Uvek su postojali idealisti i materijalisti, realisti i nominalisti i oni će svi skupa na ovom planetu uvek i postojati. Ispiranje mozgova ili nametanje bilo kakvih ideala nije dobar put, dobar put je više sinteze. Sinteza jeste stvaranje novog trećeg, ali to novo osnovano je činjenicama i teze i antiteze. Stoga su sinteze uvek proizvod (realno mogućeg) kompromisa.

Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 02. Okt 2014., 18:54
od Petrovic
StDalibor je napisao:Ti izabrani dalje vladaju, i dalja odgovornost je na njima.
...
Ako se većina na izborima odluči na takav jedan potez države, toj vlasti su ruke slobodne da to i sprovede u delo.

Na ovaj način nije povređeno nijedno pravilo demokratije!

Ovo je nažalost taj uski pogled na demokratiju o kojem sam prethodno govorio.

Zbog toga imamo i sve veći rast konflikta. Svako ko dobije vlast smatra da time ima apsolutnu vlast i moć i slobodne ruke da sprovodi u delo šta god je zamislio, samo zato što je dobio glas većine.

Tako smo imali slučajeve sa ministarkom Liljanom Čolić koja je htela da izbaci teoriju Čarlsa Darvina iz udžbenika, pa je posmenjivala direktore škola po Srbiji, predlagala je da se učenje engleskog jezika prebaci u fakultativne predmete i pomeri za kasnije razrede, da se obuka za rad na kompjuterima obustavi u osnovnim školama zbog straha od kompjuterskog zračenja...
Htela je i da veronauku uvede od prvog razreda kao obavezan predmet.

Zbog toga imamo situacije da se sveštenici plaćaju iz budžeta, da se crkva i vera mešaju u politička pitanja, da se uvode vojni sveštenici, samo zato što je izabrana partija koja to podržava.

Partokratija

Navodno demokratsko uređenje u kome se prava vlast ne nalazi u institucijama države već u rukama političkih partija.
Iako u demokratiji uvek neka stranka ima većinu u vlasti, pravu partokratiju karakteriše činjenica da tu vlast niko ne može da kontroliše jer i svaki šraf u kontrolnom mehanizmu čine partijski ljudi.

Sinonim: Srbija

Vukajlija

Već sam rekao da moderna demokratija nije prosta aritmetika većine, već sistem procedura i ustanova koje sprečavaju koncentraciju moći u jednom središtu i prevlast jednog ustavnog i političkog subjekta. To važi i za partiju na vlasti. Postoje: koaliciona vlada (u nekim razvijenim demokratijama je i obavezna), opozicija, postoji trodeoba vlasti koju sam prethodno objasnio. Zapravo petodeoba, ako uzmemo u obzir centralnu emisionu banku i eventualne razvijene institucije civilnog društva. Zatim, sloboda govora, rasprave i kritike. Potreba da mediji i sudovi budu nezavisni. To što je većina izabrala neku partiju ne znači da ta partija može da radi šta joj je volja i mimo prava i zakona.

Pravo na vlasništvo i svojinu (čl. 17) (a samim tim i nad sredstvima za proizvodnju) je urođeno i neotuđivo individualno ljudsko pravo. Kao što je i slobodna trgovina i razmena vlasništva i slobodno trgovinsko udruživanje među pojedincima i grupama.

Ukidanjem novca (sredstva razmene) i samim tim tržišta ukida se i ta individualna sloboda ljudima i stvara državni monopol nad ekonomijom i koncentracija moći u jednom središtu.

Trebao sam biti specifičniji kada sam govorio o modernoj demokratiji i njenim mehanizmima i postavkama i reći da konkretno govorim o liberalnoj demokratiji sa ustavnim liberalizmom kakva postoji u razvijenim zapadnim zemljama, a ne ovo što trenutno imamo u Srbiji.

Kako se obično koristi, reč demokratija često znači isto što i liberalna demokratija. Ali ona to nije. Dok je sama demokratija sistem vladavine koji definišu i legitimišu izbori, liberalna demokratija uključuje ustavni liberalizam (što imaju razvijene zapadne zemlje) gde se određena kulturno subjektivna prava pojedinaca štite od pukog glasa većine; sa druge strane, u ne-liberalnim demokratijama takva ograničenja ne postoje.

Demokratije bez ustavnog liberalizma proizvode centralizovane režime, eroziju slobode, etničko nadmetanje, konflikte i ratove. Neliberalne demokratske vlade mogu smatrati da imaju mandat da rade kako im volja dokle god imaju redovne izbore. Nedostatak sloboda, kao što su sloboda govora i sloboda okupljanja čine opoziciju izuzetno teškom. Vladari mogu centralizovati ovlašćenja između ogranaka centralne vlade i lokalnih vlasti (nemajući time podelu vlasti). Mediji su često kontrolisani od strane države i snažno podržavaju režim. Nevladine organizacije se mogu suočiti sa preopterećujućim propisima ili jednostavno biti zabranjene. Režim može koristiti birokratski aparat, ekonomski pritisak, zatvaranja ili nasilje protiv svojih kritičara.

Ovo su neke od osobina liberalne demokratije sa ustavnim liberalizmom:

- Ustav koji ograničava moć vlade i štiti mnoga građanska prava
- Opšte pravo glasa koje svim građanima jamči pravo glasa bez obzira na rasu, pol ili imovinsko stanje
- Sloboda govora
- Sloboda štampe i pristup nedržavnim izvorima informacija
- Sloboda okupljanja
- Višestranačje
- Jednakost pred zakonom i pravo na suđenje prema zakonu
- Pravo na privatno vlasništvo i privatnost
- Obrazovanje koje građane upućuje u njihova prava i građanske obaveze
- Široko i duboko utemeljeno građansko društvo (civilno društvo)
- Nezavisno sudstvo
- Sistem međusobnog nadzora među granama vlasti
- Odvojenost crkve i države
- Slobodna trgovina, razmena i trgovinsko udruživanje među pojedincima i grupama

Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 05. Okt 2014., 13:40
od Petrovic
StDalibor je napisao:Pošto do sada, koliko ja znam, nigde nije ukinut novac u istoriji, barem ne u modernoj civilizaciji, mi nemamo tvrdu premisu kao orjentir za tvrdnju da je ukidanje novca pogrešno.

Ovo je dokumentarna emisija o čitavoj istoriji socijalizma, među ostalom i pokušaja ukidanja svojine, tržišta i novca kroz istoriju.

Heaven on Earth The Rise and Fall of Socialism

This 3-hour (3 episodes) PBS documentary film (2005) explores one of the most powerful political ideas in history. Socialism spread farther and faster than any religion. Then, in almost the blink of an eye, it all collapsed. What happened?



Za one kojima je lakše sa prevodom, ima i sa prevodom, ali u delovima. Ostatak na YouTube-u.

Raj na zemlji: Uspon i pad socijalizma 1.1.flv


Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 07. Nov 2014., 19:04
od Petrovic
Nikolic je napisao:
Petrovic je napisao:Svet bez novca bi bio ili svet bez podele rada, u kojem svako sam proizvodi sve što mu je potrebno, ili robna/direktna razmena...

False dilemma logička greška. Ne uzimate u obzir ogromna tehnološka dostignuća koja "svet sa podelom rada" polako čine zastarelim.

Moguće da sam pogrešio i da je eksponencijalni rast tehnologije mnogo veći i brži nego što sam očekivao.




Pitanje je, u ovakvom slučaju, kakva rešenja postoje?

Peter H. Diamandis

Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 24. Dec 2014., 20:45
od Petrovic

Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 03. Jan 2015., 20:01
od Petrovic
StDalibor je napisao:Malo kasnim sa odgovorom...Obaveze... :computer:

Nekako je i u poslednje vreme sve manje ljudi aktivno na forumu.

StDalibor je napisao:Prvo, komunizam se nije spontano raspao. Njegovom neuspehu je uveliko kumovala kapitalistička strana preko NATO vojne alijanse, CIA i raznih obaveštajnih službi. Taj sukob je dobro poznat pod nazivom Hladni rat, a sukob nije raspad ako dobro razumem pojmove, zar ne?
Znači ko god ovde bio u pravu prosta je činjenica da su na razaranju tih novih i krhkih društava radili plaćenici kapitalizma.

Glavni faktor koji je uticao na neuspeh socijalizma je neodrživ ekonomski sistem.

StDalibor je napisao:Drugo, ni jednom rečju nije pomenuta Jugoslavija u ovom filmu, a upravo je naša zemlja bila jedna od zemalja koja su najdalje otišle u liberalizaciji socijalističke ekonomije. Reforme Ante Markovića, koje su upravo trebale da urade kakav-takav spoj tržišne privrede sa socijalističkim uređenjem su bile osujećene, ne samo od strane naše političke elite, već i od strane kapitalista. Nikome nije trebala Jugoslavija kao dobar primer socijalističke a ujedno i tržišne, i uspešne zemlje. Jednima je to bio korak nazad od puta ka blaženom komunizmu, a drugima opasan primer za ostale socijalističe zemlje.

Vidi prošli link.

StDalibor je napisao:Treće, socijalizam i komunizam nisu nastali iz nekog hira svetskih neradnika i hoštaplera, već iz potrebe ka boljem životu obespravljene radničke klase. Tada nisu postojali mehanizmi moderne demokratije koje danas imamo, a zato sam i reagovao na onaj naslov o "štetnosti socijalizma" koje je postovao Peđa. Upravo ti novi mezanizmi demokratije, koje uživamo danas, su nastali zahvaljujući pritisku socijalističkih pokreta. To su na primer: radnička prava, razvoj sindikata, emancipacija žena, prava dece, zdravstvena i socijalna zaštita, pa i ateizam itd.

Niko nije ni rekao da su socijalizam i komunizam nastali iz nekog hira neradnika i hohštaplera. I u postavljenoj seriji se to ne kaže. Jasno je da je pokretačka snaga socijalizma i komunizma težnja za boljim i pravednijim svetom. Priznaju se i pozitivne socijalne reforme u društvu što su socijalistički pokreti izdejstvovali. Kritika se odnosi na socijalizam kao državno-politički sistem i na socijalističku ekonomiju.

StDalibor je napisao:Četvrto, velika većina socijalističkih stranaka su demokratske stranke, tj one poštuju mehanizam demokratije kao legitiman dolazak do vlasti, za razliku od komunista kojima je taj način - Revolucija.

Politička levica (socijaldemokratija) prihvatila je tržišnu ekonomiju i parlamentarnu demokratiju kao politički okvir u sklopu kojeg se mogu osigurati najvažniji interesi većine stanovništva. Tako da tu kritike nema.

StDalibor je napisao:Ono što je neophodno za socijalizam jeste da se u budućnosti menja, kao i kapitalizam. Komunizam je sada već odjek prošlosti, ideologija koja je bila antikapitalistička i militantna, uradila je određen posao u prošlosti i uvideli smo da taj put rešava neke probleme, ali vodi u nove puteve isključivosti, tj zla. Vreme je za nova rešenja, ideologije, predloge, planove...

I ja sam mišljenja da se trebaju menjati. Ali promišljeno i uz maksimalno vođenje računa sa prethodnim greškama. Jer bez demokratije, bez opštih izbora, nesputane slobode štampe i okupljanja, slobodne borbe mišljenja, izumire život u svakoj javnoj instituciji i ostaje samo birokratija.

Re: Zeitgeist pokret i Venus projekat

PostPoslato: 03. Jan 2015., 20:16
od Petrovic
Tržište je ekonomski vid demokratije i ekonomska sloboda. Kao što je demokratija vid političkih sloboda. Sloboda individua da slobodno raspolažu svojom imovinom i plodovima svoga rada na način koji oni smatraju shodnim. Sloboda ekonomskog udruživanja individua radi ostvarivanja zajedničkih privrednih ciljeva.

Jednostavna komparativna analiza nam pokazuje da zemlje koje imaju najveće ekonomske slobode ujedno uživaju i najveći prosperitet. Dovoljno je pogledati na indekse ekonomskih sloboda u svetu (gde Srbija zauzima 95. mesto kao uglavnom ekonomski neslobodna zemlja; taman iznad ekonomske represije).

Economic freedom is the fundamental right of every human to control his or her own labor and property. In an economically free society, individuals are free to work, produce, consume, and invest in any way they please, with that freedom both protected by the state and unconstrained by the state. In economically free societies, governments allow labor, capital and goods to move freely, and refrain from coercion or constraint of liberty beyond the extent necessary to protect and maintain liberty itself.