Jehova nije pokrovitelj Novog zaveta

[milan]

I da, zaboravio sam da kazem:
Posto je poslednja verzija Korana mladja, u njemu su ostale mnoge reci u zagradama
iz vremena kada su tumaci pokusavali da bar koliko toliko popune makar neke fragmente.

oni koji iole ozboljnije rade sa tim tekstovima znaju da oni izgledaju otprilike ovako:

.................................xxxx....xxxx xxxx... xxxxxxxxx .....................
............xxx...xxxx xxxxx xx xxxxx ....................... xx .... xxxxx xxxx xx xxxxxx
.....xxxx xxxx xxxxxx ..............................xxxx.......xxxxxx... xxxxxxxx
odnosno jos gore, smo ko ce ih tako stampati, ili ranije prepisivati?
Nego se to podrazumeva.

Plus sto se zna da je i terminologija sporna!

Znaci,
- imamo problem drasticno skracenih globalnih sadrzaja,
- imamo problem fragmentiranih kratkih iskaza,
- imamo problem terminologije,
- i imamo problem gubljenja oznaka za delove koji su naknadno ubaceni da bi kako tako povezali fragmente.

Milina, jedna.

[MarkoEkmedzic]

Prvo, nije da znam, nego se zna da su to skracene verzije.
Jer to je prvo sto se vidi kada se cita kontekst biblije.
A kao drugo, zna se i da postoji problem fragmentiranosti,
zbog cega je cesto tesko protumaciti i pojedinacnu recenicu.
Trece, ni jedna hronika stvarna ili izmisljena iz doba Starog Zaveta nije puna verzija,
iz sasvim normalnih razloga teskoce ocuvanja tolikih podataka.

Čisto lupetanje, bez bilo kakvih dokaza.

Poslednji put postavljam pitanje, na koje nisu prihvatljivi odgovori "zna se", nego očekujem činjenice (izvor za punu verziju):

Otkud znaš da su tekstovi "skraćene verzije", kad nemaš nikakvu "punu verziju"? Ti tekstovi su jedine verzije koje postoje, a ti možeš da (neosnovano) veruješ da je SZ u stvari duži, ali dok ne budeš imao neke činjenice kojima bi to potkrepio, to je samo neosnovana hipoteza.

Inace problem se ne moze resavati pronalazenjem pune verzije,
niti su pune verzije potrebne za resavanje osnovnog smisla sadrzaja,
buduci da svaki put, pri svakom skracenju se ostavljaju najbitniji elementi,
koji su ujedno i najjednostavniji za resavanje, jer to su zizne stvari oko kojih se
okrece globalna sustina dogadjaja.
Kljucni problem je - fragmentiranost.

Otuda je pravilni rad sa fragmentima jedini koji moze da nas vrati u stvarni smisao sadrzaja.

Takođe i ovde, poslednji put postavljam pitanje, na koje nije prihvatljiv odgovor "zna se", nego očekujem činjenice (izvor za celinu, iz koje su nastali fragmenti):

Otkud ti znaš da se tekstovi nalaze u, kako kažeš, "žestoko fragmentiranom stanju sa poispadalim recima i pogrešno shvatanim terminima"? Ponovo tvrdnje bez činjenica, zasnovane samo na tvom ličnom uverenju? Ili si video "original", pa znaš da su ovo sada samo fragmenti sa pogrešno shvatanim terminima?

Znaci,
- imamo problem drasticno skracenih globalnih sadrzaja,
- imamo problem fragmentiranih kratkih iskaza,
- imamo problem terminologije,
- i imamo problem gubljenja oznaka za delove koji su naknadno ubaceni da bi kako tako povezali fragmente.

Ne, mi nemamo problem, ti ga imaš. A nadalje ćeš ga rešavati na drugom mestu, ukoliko ne ponudiš činjenice umesto "zna se".

Dakle izvoli, da napokon dođemo do konkretnih podataka.

(Naredni post koji će biti na liniji onoga što si do sada pisao, sa "zna se" tvrdnjama, umesto sa činjenicama i dokazima, neće biti prihvatljiv)

[milan]

Uuuuhhhh, kratko, jasno:
- teisti tvrde da su opisani dogajaji bili realni
- vecina ateista tvrdi da su izmisljeni
* obe ove tvrdnje su jedna za drugu - smatranje!
- nauka nema dokaze, nego iznose stavove!
A nece svaki put svaki naucni stav pocinjati sa - "nauka smatra dok se ne dokaze suprotno"!
(Nego se to podrazumeva!!! da je rec o smatranju, a ne o tvrdnji: "dajem glavu na panj", "dokazano je bez ikakve rezerve" itd.)

Razumljivo je da teisti i vecina ateista, imaju - zajednicko smatranje - da tekstovi na neki nacin (zavisno koji) pripadaju teizmu, jer ono ne smeta ni jednoj strani, i razumljivo je da nauka prihvata takvo okvirno smatranje za svoj - STAV! a ne za dokazanu stvar, jer dosadasnje cinjenice na to ukazuju!
Tako se donosi SUD!
A u koliko se pojave validni dokazi tada se SUD revidira.

Za razliku od pravnih sudova koji imaju stepene presude koji vise nisu oborivi, naucni "sud" nema krajnji stepen donosenja svoje odluke.
Ali to je stanje stvari u generalnom smilu!

U konkretnom slucaju moje tvrdnje da: "Jehova nije pokrovitelj Novog zaveta",
odakle ti, sa stavom da su sadrzaji tekstova izmisljeni i da nacelno pripadaju prejudejsko-judejskoj kulturi/kulturama, koje sigurno smatras evolutivnim, meni protivrecis sa stavom da je rec o jednom istom pokrovitelju, jer sta znaci: "istom"?

Ako nisi obratio paznju, moja primedba se zasniva na tome da:
- Jehova i vizija boga u judaizmu imaju potpuno suprotna ponasanja! -

Teorijski gledano, a u okviru tvojih smatranja o izmisljenosti sadrzaja tekstova, koncepcija Jehove i koncepcija danasnjeg judejskog boga mogu pripadati sasvim oprecnim nacinima shvatanja boga.
Dakle, kako god okrenes, oni mogu biti sasvim razliciti "bogovi".

Plus sto pored svih smatranja, kako ne usaglasenih tako i usaglasenih, ipak jos ne postoji jasno definisanje sta je ko kada podrazumevao pod terminom bog!
(Nego se koriste definicije po smatranju, sto u izvesnim slucajevima stvara sve cesce uocene probleme.)

U okviru svih ovih smatranja (bilo cijih) sve se jos uvek vrti oko procene nagadjanjem, a ne dokazivanjem.
Niti su oni kao dokaz prilozili boga, niti si ti kao dokaz prilozio pisce.

A vec sam ti rekao da nisam vernik ni njihov, ni tvoj, ni bilo ciji.
(Niti sam verovao sebi i nekakvom svome smatranju - nego sam proveravao.)
Inace, ono sto sam proveravao to je jedini evenrtualno validni materijal za dokazivanje. Jer, ni njihov bog ni tvoji pisci nisu ni iole postojeci materijal. U celosti su sacinjeni od ne proverenoga smatranja.
Ali nije ovo tema u okviru koje moja malenkost treba da dokaze bilo sta.

Ako niko nema sta da kaze u smislu svoga potvrdjivanja da su Jehova i judejski bog isto, a ti je zatvori.

[Tale]

Milane, video sam na tvom sajtu gde kazes da je Demokrit iz Abdere bio stoik. Odakle ti to?

[MarkoEkmedzic]

- nauka nema dokaze, nego iznose stavove!

Ovime si upravo dokazao da ne samo da si neznalica, nego ne raspolažeš ni elemntarnom logikom.

Nauka upravo raspolaže dokazima, kao konačnom ishodištu stavova.

Ili misliš da je 2+2=4 samo stav?

A nece svaki put svaki naucni stav pocinjati sa - "nauka smatra dok se ne dokaze suprotno"!
(Nego se to podrazumeva!!! da je rec o smatranju, a ne o tvrdnji: "dajem glavu na panj", "dokazano je bez ikakve rezerve" itd.)

Nauka upravo na osnovu dokaza postavlja definicije. Ukoliko se pojave novi dokazi, ili precizniji dokazi, definicije se menjaju. Međunarodni etaloni su jasan pokazatelj toga.

I molim te bez silnih nepotrebnih uzvičnika... tako samo pojačavaš utisak potpune neznalice koja samo lupa glavom u zid tvrdeći budalaštine.

Razumljivo je da teisti i vecina ateista, imaju - zajednicko smatranje - da tekstovi na neki nacin (zavisno koji) pripadaju teizmu, jer ono ne smeta ni jednoj strani, i razumljivo je da nauka prihvata takvo okvirno smatranje za svoj - STAV! a ne za dokazanu stvar, jer dosadasnje cinjenice na to ukazuju!

Nova budalaština... dakle, upravo si rekao da i teisti i većina ateista smatraju da verski spisi pripadaju verskim učenjima?

Kakvo otkriće!

Tako se donosi SUD!
A u koliko se pojave validni dokazi tada se SUD revidira.

Ne petljaj se u naučnu terminologiju kad se u nju ne razumeš... samo se sve više blamiraš.

Za razliku od pravnih sudova koji imaju stepene presude koji vise nisu oborivi, naucni "sud" nema krajnji stepen donosenja svoje odluke.
Ali to je stanje stvari u generalnom smilu!

Evo i nove budalaštine. Presude nisu oborive? Ti stvarno nemaš veze sa razumom...

U konkretnom slucaju moje tvrdnje da: "Jehova nije pokrovitelj Novog zaveta",
odakle ti, sa stavom da su sadrzaji tekstova izmisljeni i da nacelno pripadaju prejudejsko-judejskoj kulturi/kulturama, koje sigurno smatras evolutivnim, meni protivrecis sa stavom da je rec o jednom istom pokrovitelju, jer sta znaci: "istom"?

Ne lupaj, ja uopšte ne govorim o "pokrovitelju", jer bi to podrazumevalo da smatram da je taj bog stvaran. O "pokroviteljima" ti lupetaš iz posta u post, a svakom normalnom je jasno da se u SZ i NZ govori o istom bogu.

Ako nisi obratio paznju, moja primedba se zasniva na tome da:
- Jehova i vizija boga u judaizmu imaju potpuno suprotna ponasanja! -

Pa? Otkad to u religijama pretpostavke i stvarnost moraju da se poklapaju na bilo koji način? Napokon, "Jehova" i "vizija boga u judaizmu" označavaju isti lik iz SZ.

Teorijski gledano, a u okviru tvojih smatranja o izmisljenosti sadrzaja tekstova, koncepcija Jehove i koncepcija danasnjeg judejskog boga mogu pripadati sasvim oprecnim nacinima shvatanja boga.
Dakle, kako god okrenes, oni mogu biti sasvim razliciti "bogovi".

Ja to nisam nigde napisao, dakle ne laži.

Takođe, ne pokušavaj da da analiziraš bilo čija smatranja, jer su već tvoja katastrofalno konfuzna.

Plus sto pored svih smatranja, kako ne usaglasenih tako i usaglasenih, ipak jos ne postoji jasno definisanje sta je ko kada podrazumevao pod terminom bog!
(Nego se koriste definicije po smatranju, sto u izvesnim slucajevima stvara sve cesce uocene probleme.)

Ponovo, "probleme" te vrste uočavaš samo ti... umesto da uočiš realne probleme koje sam imaš...

U okviru svih ovih smatranja (bilo cijih) sve se jos uvek vrti oko procene nagadjanjem, a ne dokazivanjem.
Niti su oni kao dokaz prilozili boga, niti si ti kao dokaz prilozio pisce.

Pošto nisi sposoban da shvatiš napisano, da ponovim - ti si se ponudi da izvodiš dokaze,a sa druge strane, logički je suludo da ja dokazujem da bog ne postoji (dokaz negativne tvrdnje), kada onin koji tvrde da postoji nemaju za to dokaze (dokaz pozitivne tvrdnje).

Kakvi dokazi za pisce, o čemu bulazniš? Hoćeš imena ljudi koji su vekovima pisali i dopisivali SZ i NZ? Stvarno nisi normalan...

A vec sam ti rekao da nisam vernik ni njihov, ni tvoj, ni bilo ciji.
(Niti sam verovao sebi i nekakvom svome smatranju - nego sam proveravao.)

Džabe si potrošio silne godine, ništa nisi proverio, osim što srljaš sve dublje u sopstvene iluzije.

Inace, ono sto sam proveravao to je jedini evenrtualno validni materijal za dokazivanje. Jer, ni njihov bog ni tvoji pisci nisu ni iole postojeci materijal. U celosti su sacinjeni od ne proverenoga smatranja.

Piše se "neproverenog"... znači, kada vidiš napisanu knjigu, ako nisi video i pisca ili pisce koji su je napisali, oni za tebe ne postoje?

Sumanuto...

Ali nije ovo tema u okviru koje moja malenkost treba da dokaze bilo sta.

Ako niko nema sta da kaze u smislu svoga potvrdjivanja da su Jehova i judejski bog isto, a ti je zatvori.

Stvarno nisi normalan... niko nema šta da kaže o stvarima koje su sasvim jasne i očigledne, a ti ih sporiš. Zašto bi neko pothranjivao tvoje iluzije, upuštajući se u besmisleno dokazivanje?

Dakle, da zaključimo:

1) Otkud znaš da su tekstovi "skraćene verzije", kad nemaš nikakvu "punu verziju"? Ti tekstovi su jedine verzije koje postoje, a ti možeš da (neosnovano) veruješ da je SZ u stvari duži, ali dok ne budeš imao neke činjenice kojima bi to potkrepio, to je samo neosnovana hipoteza.

- Nemaš dokaze, samo sopstvena besmislena naklapanja.

2) Otkud ti znaš da se tekstovi nalaze u, kako kažeš, "žestoko fragmentiranom stanju sa poispadalim recima i pogrešno shvatanim terminima"? Ponovo tvrdnje bez činjenica, zasnovane samo na tvom ličnom uverenju? Ili si video "original", pa znaš da su ovo sada samo fragmenti sa pogrešno shvatanim terminima?

- Nemaš dokaze, samo sopstvena besmislena naklapanja.

[milan]

Tale,
Tvoje pitanje ne spada u ovu temu, niti ce ova tema trajati.
A, nazvao sam Demokrita stoikom zato sto znanje kao ni pravac znanja nikada nije nesto samoniklo.
Stoici su svet sagledavali u skladu sa zakonima logike, fizike i etike, sto isto vazi i za Demokrita, te ni njih ni njega ne cini naziv "stoik", niti ih deli necija crta klasifikovanja. Ili bi trebalo da upotrebim termin: "neposredno-pred-stoik"?
U stvari, tacnije receno, svi oni koriste informacije iz razlicitih krajeva sveta i iz razlicitih doba.

Na temi "Demonstracija dokazivosti" mogu odgovoriti na pitanja u vezi nje.

Inace u vezi ove teme sam ti bio dostavio link strane na kojoj je moja tvrdnja o tome ko je i sta je Jehova, ali sa tom tvrdnjom nisam izasao na ovu temu, jer je rec o vremenu i uslovima koji su mnogo dalji od onoga sto se moze znati o vremenu Novog Zaveta, i nemam strateske potrebe da se ubedjujem oko onoga sto je moj stav na toj strani.

[Tale]

Za Demokrita nemam komentar. Ja bih ovu temu oblikovao u pitanje "Zasto Jehova posle tolikog masakra u SZ, postaje kul lik i odlucuje se da zrtvuje sina zarad coveka. Zasto tolika nagla promena, kad je mogao ponovo da satre coveka i krene iz pocetka." Da li zbog toga Milane sumnjas u ispravnost NZ?

[MarkoEkmedzic]

Brate, samo produžavaš agoniju...

[Tale]

Necu vise.

[milan]

Tale,
Na strani http://aeris.host56.com/s-sociologija.html
do ovoga dana moj stav je bio da je termin koji se koristi u Bibliji u obliku Jehova, isto ono sto se u hetitskim dokumentima imenuje u obliku Ahhiyawa (svaki narod ima svoj nacin izgovora istoga imena) a sto je isto ono sto mi danas zovemo Ahajci. Kao sto neposredno raniji biblijski izraz Adonaj je isto ono sto je naziv Danajci. (Razlog sto su oni u jednini je slican kao kada mi danas kazemo "Wasington kaze...", sto ne znaci da je Wasingron jedno bice, niti da je nadprirodan, nego da je najdominantniji faktor u zivotima ljudi). Dakle po ovakvom stanju stvari Jehova bi trebalo da bude stvarni akter (ali ne bas kao Ahajski narod u celini, nego samo onaj njegov gornji sloj), samo sto skracene verzije hronika nisu mogle navoditi kada je koji vrsilac funkcije izdavao zapovesti. U vreme formiranja judaizma Jehove su vec izumrle kao istorijsko-zivotni akter, i judaizam, umesto stvarnog zastitnika koji za svoje usluge od Izraela trazi sto sta, pogresnim nacinom razumevanja tekstova iz ranije istorije stvara fiktivnog Gospoda(ra), koji je u realnosti potpuno nemocan jer je fikcija.

Ako, teorije tadi, umnesto Jehove kao nadprirodnog boga stavis Ahajce, mozes videti da je svaki odnos izmedju Jehove kao nadmocnijeg gospodara i Izraela kao njegove satelitske tvorevine (satelitske drzave su cest slucaj u istoriji) u stvari potpuno logican. Jer Ahajci su i formiranje Izraela ulozili i trud i finansije. Oni u gnevu njih mogu kazniti, ali su stvarali ovaj satelitski korpus naroda da bi branili njihove granice vec na kopnu Male Azije i Levanta, te se stvari uvek svode na politicko balansiranje dobijene koristi i ulozenih sredstava.

Ali to nisam postavio kao svoju tvrdnju, nego od drugih trazim da objasne zasto ako se Jehova i bog judaizma drasticno razlikuju oni uporno smatraju ih istim.
Jer jedan je ocigledno toliko ratoboran i uplice se u sve, a drugi je potpuno nezainteresovan i inertan kao i da ga nema (sto je u stvari tacno, jer je samo izmisljen pogresnim citanjem davnih tekstova).

Kao sto su judejci pogresno tumacili tekst Starog zaveta, tako su i hriscani pogresno tumacili tekst Novog zaveta. Naime, politicki pobednicka "hriscanska" opcija je 2-2,5 veka mladja od dogadjaja opisanih u Novom zavetu.
Ono sto hocu da kazem to je da:
Ta pobednicka opcija navodnog "hriscanstva" je ta koja svojim pogresnim tumacenjem tekstova Novog zaveta tvrdi da je "bog" nadprirodno svemocno bice, da Isusov termin "otac" znaci isto to, i da Isus nije obican covek.

Medjutim sam Novi zavet uopste to ne tvrdi, osim u dodacima koji su naknadno ubaceni i sto se moze prepoznati. Zato meni treba teren Novog zaveta, jer je I vek nove ere nama mnogo bilizi, i tu se moze doci do cinjenice da Isus tako nesto nije mogao tvrditi, jer bi odmah bio pogubljen za bogohuljenje. Kada Isus upotrebljava termin "otac" to znaci "tvoriteljska sila", koju niko ne mora zvati bogom, a razlog zasto pri tome upotrebljava prisvojnu zamenicu "moj" je taj sto osim njegovih objasnjenja tih tvoriteljskih sila postjale su i druge verzije objasnjenja koje su bile nepotpunije i losije razradjene. Nije on tu pao sa neba, nego dogradjuje ono sto je nasao o objasnjenjima neba, zemlje i procesa ispod tla.

Inace 30 godina slagao sam slagalicu Staroga zaveta da bih nasao logicno objasnjenje sadrzaja.
Zatim ga stavljam u stranu i u temi trazim da da neko meni slozi logicnu slagalicu.

I sta dobijam?
Dobijam: "smatra se" kao: dokazano je! A cime?
Konsenzusom?... u kome niko ne razume zasto se Jehova ponasa bas onako kako se ponasa
i zasto se Izrael ponasa bas onako kako se ponasa.

Pa, zahvaljujem se. Monogo smo koristi od toga imali. A i vrlo je interesantno. Da umres od dosade.
Po principu: resenja su tu, izvolite pa spavajte.
To je odradio ateizam SFRJ. Sta je ovo? Nasledje spavajucih trudodana?

( Pa i nemoj Tale, samo kada sam vec napisao post, eto ga i saljem. )

[MarkoEkmedzic]

Na šta si ti sfućkao 30 godina života... nije ni čudo što si tako konfuzan...

Uzgred, nije ti kriva SFRJ što nisi bio voljan i/ili sposoban da se obrazuješ. I u to vreme su ljudi završavali školu, pod lakšim materijalnim uslovima nego danas, tako da ta jeftina vađenja na loš sistem ostavi za nekog drugog.

Takođe, "adonai" nije raniji biblijski izraz, nego hebrejska reč koja znači "gospodar"... nemoj više da se zaista blamiraš...

Razlike u tumačenjima boga kod SZ i NZ su vrlo jednostavne prirode - svaka sekta mora da unese nešto novo, da bi se suštinski odvojila od one od koje potiče, i da bi bila originalna. Zato hrišćani koriste drugačiju priču o bogu, kao nekome ko im kroz hipotetičkog Hrista, oprašta sve grehe.

Svaka sekta uzme ono pta joj odgovara od one iz koje potiče, a ostalo dopuni po svojim potrebama. Zato raznih hrišćanskih sekti ima oko 30.000... ništa novo, i tuga je da si 30 godina spucao na te gluposti, umesto da si se bavio korisnim stvarima.

[Tale]

Ne mogu da verujem sta citam, covece, 30 godina proucavanja SZ. Kakav kralj. Mogao si da odes kod Miroljuba Petrovica na ubrzani kurs, covek jeste ludak (Miroljub) al je bre jasan i precizan. Milane, sta si jos proucavao? I koliko?

[milan]

Stari zavet se proucava od kako postoji.

Isti je slucaj sa svim poznatim starim tekstovima,
jer su oni svi vremenom svedeni samo na teme koje su u potpunosti (100%) od najvecega znacaja.

A ako sada pogledate znacaj u fondu aktuelnih tekstova danasnjice, on se meri u promilima (0,...%).

A znacaj ove debate se ne meri nicim ( ).

[MarkoEkmedzic]

Tako je, čim je zasnuješ na budalaštinama (na koje si nažalost stukao 60% života), od debate nema ništa.

Kada bi se svakoj bajci posvetilo po 30 godina proučavanja... eh. Zamisli samo kol'ko se misterija krije u Trnovoj Ružici, Pepeljugi ili Crvenkapici...