Petar je napisao:Ako vec zelis da se boris protiv dogmi i neznanja - onda prvo podji od sebe. Pritom se to odnosi na svakoga bez obzira da li je vernik ili ateista (a i ta podela mi se smucila, da budem iskren).
Pa mi i polazimo od sebe. Ne prihvatamo dogme, a protiv neznanja se borimo tako što se trudimo da produbimo sopstvena objektivna znanja.
Petar je napisao:Kljucno je shvatiti da medju vernicima i ateistima nema sustinske razlike. Svakodnevno govorite o tome kako su se vernici odrekli zdravog razuma i kritickog razmisljanja, ne shvatajuci pritom da ateisti nisu nista bolji.
Ovo je sad već potpuna bezvezarija. Da bi se nekritički i apsolutno verovalo u nešto dogmatično, apstraktno, nedokazano, neobjektivno i protivrečno kakav je (ma koji) bog, zaista moraš da se odrekneš zdravog razuma i kritičkog razmišljanja. Ako je tebi to u istoj ravni sa onima koji se protiv dogmi bore, i koji se zalažu za racionalni skepticizam, onda je to kao da si juče prvi put došao na forum, prvi put čuo za pojam "ateista", i sad pipaš po mraku, pa ako nešto ubodeš.
Znamo se dovoljno dugo, da bi morao bolje da razmisliš pre nego što tako lako staviš znak jednakosti.
Petar je napisao:Ustvari, i na jednoj i na drugoj strani ima dobrih i losih, vise i manje obrazovanih; i jedni i drugi su manje ili vise subjektivni, pristrasni, boluju predrasudama i tesko menjaju svoje stavove. A razlog za to nema veze ni sa religijom ni sa ateizmom, vec sa nasom prirodom. I niko nije mentalno poremecen samo zato sto ima drugacije misljenje.
Tačno je da ima i dobrih i loših, i obrazovanih i neobrazovanih, subjektivnih ljudi i onih sklonih predrasudama, ali to ne menja stvar da se jedni zalažu za dogmatski pogled na svet, a mi drugi za nedogmatski pogled.
I tačno je da ima i povremeno agresivnih netrpeljivosti, ali je to deo ljudske prirode.
Naravno, nije neko mentalno poremećen ako ima drugačije stavove, ali neko očigledno ima probleme mentalne prirode, ako sebi uvrti u glavu da će iracionalnostima, kvazi-naukom i dogmama da ubedi razumnog čoveka u to, pa se još pride ljuti ako se ovaj uspešno opire takvom ispiranju mozga.
Ne mislim ovde konkretno na Milosavljevića, već pričamo uopšteno.
Petar je napisao:Na kraju krajeva - svi smo mi samo ljudi. Kad bismo u uzajamnom dijalogu vise nastojali da razumemo jedni druge i da jednostavno prihvatimo drugog onakvim kakav jeste a ne da idemo sa idejom da ga ubedimo da smo u pravu (sto svi radimo!), to bi imalo mnogo vise koristi kako za vernike tako i za ateiste, a pozitivno bi se odrazilo i na stvaranje sekularnog drusutva, sto je vas glavni cilj.
Mislim da smo ovo prošli hiljadu puta - niko od nas ateista nema apsolutno ništa protiv bilo čijeg prava da bude vernik.
Ipak, imamo mnogo toga protiv da se iracionalne stvari propovedaju, da se dogmatizam finansira od strane svih nas, da se prikrivaju i zataškavaju zločini urađeni u okvirima dogmatske verske zajednice, da se indoktriniraju deca, i da se iracionalnosti predstavljaju i propagiraju kao apsolutna istina.
Jednostavno, moralna je obaveza svakog od nas da ukazuje na te devijacije.
Petar je napisao:Mogu da razumem revolt ateista, izazvan nametanjem religije od strane porodice i veceg dela drustva. Mogu da razumem vernike, koji zbog ponasanja i istupa nekih ateista i relativno skorije proslosti podozrivo gledaju prema svemu sto ima veze sa ateizmom. Ali ne mogu da razumem to da su ljudi ponekad toliko silno ubedjeni da je njihovo iskustvo u pravu, da ne ostavljaju ni trunku mogucnosti da mozda nije sve tako kako su u svojim glavama umislili da jeste.
Prvo, ljudi sa kojima ovde, a i na prošlom forumu, najčešće pričaš, nikada se ne bave proizvoljnostima koje su umislili. Znaš i sam da, figurativno rečeno, ožvalavismo objašnjavajući nelogičnosti biblije, prevare vezane za "čuda", sumnjivu istoriju crkve, fizičku i prirodnu nemogućnost navoda iz svetih spisa, i tako dalje.
Drugo, ta večito potezana priča o teškoj skorašnjoj prošlosti crkve je bezvezarija.
Jeste, u vreme komunizma je crkva bila striktno odeljena od države, ali se ne sećam da je patrijaršija, Studenica, Ravanica, Fenek, Saborna crkva, crkva Sv. Marka, crkva Aleksandra Nevskog ili neka druga srušena u to vreme.
Verujem da je bilo teže nego danas, ali ta fama o unesrećenoj crkvi pada u vodu, kada se zna da su današnji episkopi u velikoj većini pozavršavali bogosloviju i postali sveštena lica upravo u to "strašno" vreme, pa kol'ko vidim, eto pretekoše nekako!
Dakle, manje lamentiranja nad izmaštanom prošlošću, jer ozbiljne ljude to ne može da fascinira. Na kraju krajeva, i u široj porodici sam imao protu, i znam da je čovek i te kako lepo živeo i u vreme komunizma, i osim sasvim očekivanog pljuvanja prema "nekrstima", ništa mu nije falilo.
Petar je napisao:Znam da se vecina, sto poukasa sto ateista, nece sloziti sa mnom, ali ja mislim da bismo se odlicno slagali samo kad bismo se bolje upoznali i shvatili da uopste nismo toliko razliciti koliko mislimo, a da je ono sto nas razlikuje krajnje nebitno ako se i jedni i drugi malo potrude. Na to me navode prvo, poznanstvo sa poukasima, a drugo, kontakti sa pojedinim ateistima bliskim udruzenju AS.
U ljudskom smislu, zaista nema neslaganja. Situacija nije takva da ako vidim da te neko napadne na ulici, ne bih ti priskočio u pomoć, zato što si vernik. Naprotiv. Znaš i sam da smo imali i diskusije i uklanjanje raznih ekstremista i među onima koji se nazivaju ateistima.
I naravno, ima i među "poukašima" sjajnih ljudi, koji nisu opsednuti verom u tolikoj meri da odbijaju i pomisao razgovora sa ateistom. Primer mi je uvek Ivica, koji je retko smiren i korektan sagovornik. Često mi se čini da više problema ima sa pojedinim ekstremnijim vernicima na forumu, nego što bi ikada imao sa ateistom.
Dijalog nikada nije sporan. Propovedanje, na način da se ponižava elementarna logika, jeste sporno.
Lične kvalifikacije (mali, ćelav, debeo, krezav, šuškav), u nedostatku argumenata, takođe su vrlo sporne.
Osporavanje validnosti dokaza i "dokaza", takođe je OK, jer mi i želimo sukob argumenata, a ne ličnih mišljenja.
Petar je napisao:Najzad, sto se tice Mladena, opet moram reci da ne vidim nista sporno u njegovom preispitivanju. Covek jednostavno trazi sam sebe i to je to. Sigurno da mnogima koji posmatraju sa strane to izgleda detinjasto i neozbiljno, ali je u mojim ocima to nesto sasvim normalno, pogotovo kad se radi o mladom coveku.
Meni to ne deluje detinjasto, nego mi deluje da on zaista ima ozbiljne probleme vezano za sopstveni identitet. Već sam ti napisao, za tinejdžera mi je sasvim normalno da nse preispituje po svim mogućim temama, od muzike, odeće, frizure, smera školovanja pa do verskih osećanja. Ali za nekoga ko ima 23-24 godine, i ko je već obišao pun krug po celom spektru verskih i neverskih osećanja, neverovatno je ponašanje na nivou ping-pong loptice.
Opet, neka se preispituje koliko mu volja, ali je onda u redu da se i mi podsetimo kako je vatreno branio tadašnji, skorašnji ateistički pogled na svet, kako je bio navodno kritičan po pitanju religije, a danas mu je "najgori 'poukaš' bolji od najboljeg među ateistima."
Takvi šokantni prelazi ne govore o pribranoj osobi.
Dobro, da ne spominjem i to što je sujetan, a neobrazovan i nepismen, to samo zaokružuje sliku...
Petar je napisao:Na kraju krajeva, mislim da ga razumem bas zbog toga sto se moje iskustvo po mnogo cemu poklapa sa njegovim. A ako ce me zbog toga neko proglasiti mentalno poremecenim - slobodno. Koliko pojedini ljudi koriste taj pojam, stvarno se postavlja pitanje da li on uopste vise ima bilo kakav smisao...
Eto, plod mog lupetanja u ranim jutarnjim satima.
Za razliku od njega, ti se nikada nisi postavljao na stanovište apsolutnog znanja i autoriteta. Naprotiv, iako se nismo slagali po mnogim temama, ti si ostavljao uvek mogućnost za diskusiju, i na najbolji način pokušavao da dokažeš svoje tvrdnje, što je za svaku pohvalu.
Mogao sam da mislim da tvoji argumenti nisu dobri, ali si ih iz najboljeg iskustva koje imaš nudio, i ni jednom nisi rekao "tako je zato što je tako, i kraj!"
Dakle, nisu neslaganja problem, problem je zatucani pogled na okolinu, sujeta i upravo ta netolerancija.
A na kraju krajeva, ja i dalje smatram da ti balansiraš negde između vernika i ateiste, baš zato što ostavljaš mesta sumnji, dok Milosavljević barata samo sopstvenim apsolutima.
Poslato: 27. Avg 2012., 09:56
