ARHIVA Foruma "Ateisti Srbije"

Moracu da svedem pisanje na jednostavnije te mi nemojte zameriti na izrazima bliskim svakodnevnom govoru, jer imam sto sta da kazem.


Vi kao grupa Ateista srbije, sve vise i vise prihvatate zapadni trend gde je Nauka "de fakto protivnik" Boga. I koren vecine misljenja clanova i autora ateistickih tekstova iz srbije je u takvom stavu, koji je vise nego pogresan.


Jel gomila vas zna u kom smeru ide teorijska fizika, nauka koja je tu da definitivno odluci da li Boga ima ili ne .. ?


Bor i Ajnstajn: Ljudi koji su postavili na osnovu faradejevih jednacina ideju da je svemir sastavljen od "piksela" koji u odredjenim stanjima ispoljavaju 4 osnovne sile (fundamentalne interakcije) ujedno i zbunili ceo naucni svet otkricem da je i NISTA (do tad zamisljano kao nista) zapravo isto sto i materija, i energija jer je "nista" istog svojstva kao i materija samo sa drugacijim parametrima (spin, elektricni naboj, masa)

Onda je nauka krenula da nadogradjuje te piksele na ostale teorije i dobili smo mnogo smisla u svemu sto se desava oko nas (opsti i specijalni relativitet, fotoelektricni efekat, izumi zasnovani na kvantnom principu poput lasera, prostor-vreme, univerzum, planete, astronomija, modeli cestica, bariogeneza, gravitacija itd)


I dokle smo dosli zapravo ?

Imamo univerzum koji postoji po principima van svake slucajnosti. Da li je u ovom trenutku suludo reci da je NEKO/NESTO odgovoran ili i dalje nije ? hajde onda idemo na skupove tih slucajnosti:


1. 3D prostor:

u bilo kojoj drugoj konfiguraciji prostora, sve interakcije i sile bi bile besmislene

2. 4 fundamentalne sile:

smanji ili povecaj svaku od 4 sile za 1% i dobijas svemir koji: nema zvezde, sagoreva vec odavno, nema mogucnost da formira atomski broj dalje od 4, onemogucuje formiranje galaksija, cini sve zvezde plavim dzinovima ili crvenim patuljcima, itd itd. one su TOLIKO fino podesene zapravo, da je Gravitacija koja je -10 na 47mi manja od jake nuklearne opet savrseno podesena da "sudeluje" sa njom i da se formira SKLADAN univerzum, u poredjenju sa onim sto bi bilo da je vrednost manja ili visa za 1%

3. Periodni sistem elemenata:

- izvedeno iz 4 fundamentalne interakcije, nastanak periodnog sistema elemenata koji je takav da ima uzasno, nerealno veliki potencijal. pretstavnik tog potencijala je izmedju ostalog i DNK niz. Dakle pored toga sto imamo mogunost formiranja barionske materije, ona je toliko daleko od svog entropijskog stanja, da dozvoljava kompleksnost milijardu redova viseg od osnovnog.

4. Entropija velikog praska:

svaki sistem tezi svom najverovatnijem stanju odnosno najnizoj entropiji. najniza entropija sistema u kojem postoji materija je upravo Hokingova crna rupa. za sada ne postoji objasnjenje a da se pritom poklapa sa ostatkom nauke, KOJA je to sila ucestvovala u bariogenezi (formiranju cestica materije) i pritom onemogucila gravitaciji u radjanju velikog praska da se ona ne sabije u svoje osnovno stanje - crna rupa. I ne samo da je u pitanju nepoznata sila koja je podigla visok entropijski rezultat, vec je sila koja je TACNO doturila materiji snage da se odvoji (omoguci hemiju) a da ne sagori, ili se vrati u nize entropijsko stanje (vodonik + helijum)

5. Bariogeneza

Pored samog trenutka stvaranja i delovanja nauci za sada nejasne sile koja je protivila gravitaciji, imamo i katalizator odnosa materije i antimaterije u korist bariona. dakle nesto je dva jednaka dela tiltovalo u korist bariona, to nesto je danas neizmerivo, a to nije osnovno stanje. opet odstupanje od niske entropije. Sakharov ruski naucnik je dao objasnjenje, koje je otprilike negde u rangu uragana na auto otpadu koji sastavlja Boing 747

6. Kosmoloska konstanta

Nesto tera svemir da se siri i dalje. To nesto bi moralo po svojoj prirodi da bude jednako ili vece snazi samog velikog praska. A tolika sila, odnosno "siletina" nije primetna nijednim eksperimentom, i izaziva paradoks:

- ako postoji, nijedan kvantni model nije tacan (njeno delovanje bi moralo biti merivo na plankovoj skali)
- ako ne postoji, svemir je paradoks jer se siri bezveze



Jel sad bar sumnjivo da je neko/nesto "diralo" po properties od univerzuma ili i dalje smatramo da je svemir nastao iz NISTA ... ? Ajde da vidimo koji su to kontra argumenti Ateista u fizici:


1. Multiverzum:

Postoji beskonacno iteracija univerzuma i ovaj jedan de smo mi se eto tako potrefio da ima te vrednosti. << sama ova premisa spada u osnovni postulat naucnog misljenja zvanog "Okamova ostrica" a to je da je jednostavnije resenje ujedno i najblize istini. Uvoditi beskonacno mnogo univerzuma pored ovog jednog krajnje neobjasnjivog da bi ovaj jedan objasnio, je maksimalno odstupanje od okamove ostrice. Opravdavati ovoliko slucajnosti gore napisanih sa argumentom "beskonacno, eto tako, ne znam razlog" je identicno kao i verovanje u najbizarnijeg boga iz svetskih sumanutih religija. Ako Ateista moze da mi objasni uzrok postojanja beskonacno univerzuma protiv misljenja da postoji jedan, ja cu drage volje da prihvatim ideju da Bog ne postoji usled tog argumenta. ZASTO bi uopste postojali univerzumi u multiverzumu i koja im je logicka korelacija i premisa ?

1. Pulsirajuci univerzum:

Teorija koja kaze da se svemir kao jojo vrti u beskonacno, i da je svaki sledeci put druga konfiguracija sila, i evo sad se potrefilo, u ovih nasih 15ak milijardi godina da smo u trenutku jednog "fino podesenog taman za nas". Ova teorija ima premisu u Krausovoj i Hokingovoj izjavi da je inicijalno svemir, bilo da pulsira ili samo jednom, nastao iz NISTA.

Prosto je neverovatno da takva dva akademska uma dozvole sebi takvu gresku, da li zarad para ili profitabilnog neo-ateizma gde covek voli da veruje da je sam sebi bog, pa ajde da unovcimo takav stav. dakle, ide objasnjenje Krausove teorije "spontane kreacije", parafrazirano ali verno njegovom stavu:


NISTA je spontano reagovalo i nastao je svemir, nizom spontanih kreacija. To mozemo da tvrdimo iz razloga sto kvantna fluktuacija pokazuje da jedna pojedinacna kvanta stvara energiju iz nule.


E pa dragi Krause, evo detaljnije analogije:


NISTA (filozofsko, matematicko, logicko): NEMA OSOBINE.

kvanta: ima koordinate u odnosu na druge kvante, ima najnizu mogucu energetsku vrednost (zero point energy), ima masu (higs boson) i ima spin. dakle IMA OSOBINE.


Meni je totalno nejasno kako su ova dvojica prodali ovu pricu narodu koji se na osnovu njihovih pisanja i maks 5% razumevanja kunu u te teorije. Dal je svet skrenuo ili sta. Analogija je jednaka: sherpa je namenski tocak, jer je okrugla ko tocak. Ceo svet je objavio u svim medijima kako je Hokingov "Grand Design" naucna publikacja koja iskljucuje postojanje boga, Niko ziv nije objavio da su ga najstroze pann-ovali svi iz naucne zajednice i okarakterisali rad kao skoro-budalastinu.


Dakle, jedina dva protiv-argumenta podesavanju svemira od strane nekog/neceg su multiverzum i pulsirajuci univerzum koji i dalje ne daju odgovor na "prvi uzrok".


KAKO je onda to nauka de fakto protiv Boga, cime se vecina Ateista u svojim izjavama dici, a da tu nauku zapravo ne zna ... ? Jeste li svesni da upravo teorijska fizika Hard kor ateiste okrece u smeru: "daj bre, nemoguce je i nelogicno da je sve ovo ovako, a da je slucajno!" pocev od Rodger-a Penrose-a koji se javno izjasnio kao vernik, posle godina ateizma (ORCH-OR teorija svesti na kvantnom umesto hemisjkom nivou) pa sve do gomile CERN aktivnih strucnjaka (ne mislim sada na Higs i pogresnu koncepciju "bozije" cestice) koji nakon eksperimenata otvoreno govore o tome da je svemir podesen po celoj skali, od planka do sopstvene velicine, da bi uopste postojao i pritom formirao hemiju i ljude kao produkt savrsene kompleksnosti hemije.


Nisam dosao da menjam nekome stav, dosao sam da probam da podelim sa vama SUMNJU u to da Nauka nije pandan Bogu, dok ne bude resila pitanje prvog uzroka, odnosno razloga nastanka svemira ovako vanrazumno podesenog. Ateista iz hira nije mnogo razlicit od fundamentalistickog vernika i zeleo bih da cujem vase misljenje o svemu tome.

Igoritza je napisao:Moracu da svedem pisanje na jednostavnije te mi nemojte zameriti na izrazima bliskim svakodnevnom govoru, jer imam sto sta da kazem.

Ali ne pametno...

Igoritza je napisao:Vi kao grupa Ateista srbije, sve vise i vise prihvatate zapadni trend gde je Nauka "de fakto protivnik" Boga. I koren vecine misljenja clanova i autora ateistickih tekstova iz srbije je u takvom stavu, koji je vise nego pogresan.

Nije, ispravan je.

Igoritza je napisao:Jel gomila vas zna u kom smeru ide teorijska fizika, nauka koja je tu da definitivno odluci da li Boga ima ili ne .. ?

Negativ se ne dokazuje. Prvo to, pa onda teorijska fizika...

Igoritza je napisao:Imamo univerzum koji postoji po principima van svake slucajnosti.

Šta napriča??? Šta znači ova rečenica uopšte??? kakvi principi "van slučajnosti", o čemu pričaš ti čoveče?

Igoritza je napisao:Da li je u ovom trenutku suludo reci da je NEKO/NESTO odgovoran ili i dalje nije?

Jeste, kao što je i oduvek i bilo.

Igoritza je napisao:hajde onda idemo na skupove tih slucajnosti:

Nemoj molim te!

Igoritza je napisao:1. 3D prostor:
u bilo kojoj drugoj konfiguraciji prostora, sve interakcije i sile bi bile besmislene

Bio si u svim drugim konfiguracijama? Testirao si sve druge konfiguracije? Koliko ih ima? Koliko si ih testirao?

Igoritza je napisao:2. 4 fundamentalne sile:
smanji ili povecaj svaku od 4 sile za 1% i dobijas svemir koji: nema zvezde, sagoreva vec odavno, nema mogucnost da formira atomski broj dalje od 4, onemogucuje formiranje galaksija, cini sve zvezde plavim dzinovima ili crvenim patuljcima, itd. itd.

Bla, bla, bla, BLA, promešaj karte još jednom i nećeš preseći keca, ovo mešanje je toliko fino podešeno da mora da je namerno bilo čim si preseko keca.

Dokazuješ da je fino podešeno tako što tvrdiš da je fino podešeno jer polaziš od pretpostavke da je fino podešeno. Jednostavno nemam reči!

Igoritza je napisao:one su TOLIKO fino podesene zapravo, da je Gravitacija koja je -10 na 47mi manja od jake nuklearne opet savrseno podesena da "sudeluje" sa njom i da se formira SKLADAN univerzum, u poredjenju sa onim sto bi bilo da je vrednost manja ili visa za 1%

Igoritza je napisao:3. Periodni sistem elemenata:
- izvedeno iz 4 fundamentalne interakcije, nastanak periodnog sistema elemenata koji je takav da ima uzasno, nerealno veliki potencijal. pretstavnik tog potencijala je izmedju ostalog i DNK niz. Dakle pored toga sto imamo mogunost formiranja barionske materije, ona je toliko daleko od svog entropijskog stanja, da dozvoljava kompleksnost milijardu redova viseg od osnovnog.

Šta si ovde nalupetao?????

Igoritza je napisao:4. Entropija velikog praska:
svaki sistem tezi svom najverovatnijem stanju odnosno najnizoj entropiji.

Igoritza je napisao:najniza entropija sistema u kojem postoji materija je upravo Hokingova crna rupa.

Nije tačno.

Igoritza je napisao:za sada ne postoji objasnjenje a da se pritom poklapa sa ostatkom nauke,

ZNAČI BOG! "Logično".

Igoritza je napisao:KOJA je to sila ucestvovala u bariogenezi (formiranju cestica materije) i pritom onemogucila gravitaciji u radjanju velikog praska da se ona ne sabije u svoje osnovno stanje - crna rupa. I ne samo da je u pitanju nepoznata sila koja je podigla visok entropijski rezultat, vec je sila koja je TACNO doturila materiji snage da se odvoji (omoguci hemiju) a da ne sagori, ili se vrati u nize entropijsko stanje (vodonik + helijum)

Argument from ignorance.

Igoritza je napisao:6. Kosmoloska konstanta

Igoritza je napisao:Nesto tera svemir da se siri i dalje. To nesto bi moralo po svojoj prirodi da bude jednako ili vece snazi samog velikog praska. A tolika sila, odnosno "siletina" nije primetna nijednim eksperimentom, i izaziva paradoks:

- ako postoji, nijedan kvantni model nije tacan (njeno delovanje bi moralo biti merivo na plankovoj skali)
- ako ne postoji, svemir je paradoks jer se siri bezveze

Argument from ignorance.

Igoritza je napisao:Jel sad bar sumnjivo da je neko/nesto "diralo" po properties od univerzuma ili i dalje smatramo da je svemir nastao iz NISTA ... ?

Jasno je samo da si ti debil, neobrazovani kreaciniosta koji je naučio da copy/paste debilne budalaštine bez smisla i logike.

Igoritza je napisao:Ajde da vidimo koji su to kontra argumenti Ateista u fizici:

Argument za šta? Ateisti NE TVRDE NIŠTA utuvi to sebi u glavu!!!

Igoritza je napisao:1. Multiverzum:

Strawman argument.

Igoritza je napisao:1. Pulsirajuci univerzum:

Strawman argument.

Igoritza je napisao:E pa dragi Krause, evo detaljnije analogije:
NISTA (filozofsko, matematicko, logicko): NEMA OSOBINE.

GDE TI JE PRIMER TOG NIŠTA DA GA ISPITAMO?

Igoritza je napisao:Niko ziv nije objavio da su ga najstroze pann-ovali svi iz naucne zajednice i okarakterisali rad kao skoro-budalastinu.

Dokaz, lažovčino nevaspitana i poremećena? GDE TI JE DOKAZ za takvu budalaštinu?

Igoritza je napisao:Dakle, jedina dva protiv-argumenta podesavanju svemira od strane nekog/neceg su multiverzum i pulsirajuci univerzum koji i dalje ne daju odgovor na "prvi uzrok".

Strawman argument.

Igoritza je napisao:pocev od Rodger-a Penrose-a koji se javno izjasnio kao vernik, posle godina ateizma pa sve do gomile CERN aktivnih strucnjaka

Fali ti samo Entoni Flu i da završimo ovo baljezganje "na nivou".

Igoritza je napisao:Nisam dosao da menjam nekome stav, dosao sam da probam da podelim sa vama SUMNJU u to da Nauka nije pandan Bogu,

Nauka i nije pandan izmišljenim likovima iz debilno maloumne bajke.

Igoritza je napisao:dok ne bude resila pitanje prvog uzroka,

Argument from ignorance & God of the gaps.

Igoritza je napisao:odnosno razloga nastanka svemira ovako vanrazumno podesenog.

DOKAŽI da postoji razlog PA ONDA pitaj KOJI je!!! To što ti, u svojoj nesposobnosti da se nosiš sa realnošću, ŽELIŠ da postoji neki razlog NE ZNAČI DA RAZLOG I POSTOJI!

Igoritza je napisao:Ateista iz hira nije mnogo razlicit od fundamentalistickog vernika i zeleo bih da cujem vase misljenje o svemu tome.

Aha, isto kao što matematičar iz hira nije mnogo razlicit od fundamentalistickog debila koji tvrdi da je 2+2=7! Oće to...

IMAŠ PRVO UPOZORENJE zbog kršenja pravila I-4.

4. Entropija velikog praska:

svaki sistem tezi svom najverovatnijem stanju odnosno najnizoj entropiji. najniza entropija sistema u kojem postoji materija je upravo Hokingova crna rupa. za sada ne postoji objasnjenje a da se pritom poklapa sa ostatkom nauke, KOJA je to sila ucestvovala u bariogenezi (formiranju cestica materije) i pritom onemogucila gravitaciji u radjanju velikog praska da se ona ne sabije u svoje osnovno stanje - crna rupa. I ne samo da je u pitanju nepoznata sila koja je podigla visok entropijski rezultat, vec je sila koja je TACNO doturila materiji snage da se odvoji (omoguci hemiju) a da ne sagori, ili se vrati u nize entropijsko stanje (vodonik + helijum)

Ne znam da li je netačno, ili si samo pogrešno objasnio, ali nije u redu.
Pa da počnem, jer me entropija fascinira:
Entropija potiče od grčke reči έντροπή, ("obrt ka unutra"), uveo ju je Rudolf Julijus Εmanuel Klauzijus 1865; Označava veličinu stanja koja se može posmatrati kao mera za vezanu energiju nekog zatvorenog materijalnog sistema, tj. za energiju koja se, nasuprot "slobodnoj", više ne može pretvoriti u rad. Suprotni pojam entropije je ektropija. Entropija je tačnije energija koja se ne može iskoristiti, jednostavno rečeno.

Svaki sistem? Izvini, ali je veoma jasno gde se primenjuje entropija, i najjednostavnije i banalno rečeno, entropija je stanje u kome sve teži haosu (stanje veće NEuređenosti) i kreacionisti često koriste entropiju da bi pobili teoriju evolucije, što nije uopšte tačno. Zemlja nije zatvoren sistem u kome bi entropija mogla da se nesmetano odvija, već energiju dobija od Sunca. Entropija može samo da raste u zatvorenom sistemu, a prateći Drugi princip termodinamike (Nije moguć perpetuum mobile druge vrste).

Dalje, ovo mi takođe nije jasno, tj. nije mi jasno na šta si mislio: "svaki sistem tezi svom najverovatnijem stanju odnosno najnizoj entropiji. najniza entropija sistema u kojem postoji materija je upravo Hokingova crna rupa. "

Da objasnim zašto mi nije jasno. Ne razumem šta podrazumevaš pod "najnižom entropijom sistema". Najmanje entropije (najveća uređenost sistema) je pri apsolutnoj nuli, kada prestaje kretanje elementarnih čestica. Pošto ona ne može da se postigne, prema Trećem principu termodinamike (Nernstova teorema) uzima se da entropija asimptotski teži nuli kada temperatura sistema prilazi apsolutnoj nuli. Još uvek nemamo dokaza da je temperatura unutar crne rupe veoma blizu apsolutne nule, jer među mnogim teorijama je i teorija da unutar crne rupe ne važe zakoni fizike poznati nama.
Svaki sistem teži NAJVEĆOJ entropiji, a ne najmanjoj, naravno, zatvoren sistem. Svaki sistem teži da pređe u stanje veće NEuređenosti, a ne uređenosti. Dakle, pogrešno na prvom koraku. Nadam se da sam uspeo koliko toliko jednostavno da objasnim princip entropije, a da ne zbunim nekoga.

@StDalibor -

U veoma popularizovanom video klipu "A Universe From Nothing" doktora Lorenca Krausa, on izvlaci upravo tu Analogiju. pokusavajuci da izvede teoriju gde je ukupna energija univerzuma Nula, on poredi kvantnu fluktuaciju sa njegovom fiktivnom "spontanom kreacijom" nastanka necega iz nicega. U knjizi Grand Design, Hoking radi istu stvar - poredi kvantnu fluktuaciju i pvoracaj energije na Zero point vrednost "nastajanjem iz nicega"

Za te tvrdnje, kao i ogromnu slobodu da tumaci M teoriju "kako mu dune", vecina naucne zajednice je iznela svoje kritike, koje mozes procitati i sa vikipedije i da pratis spoljne linkove pojedinacnih kritika:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Grand_Design_(book)#Critical_reactions




@stojadinovicp -

Druze, nauci se pristojnosti i kulturi pre nego sto udjes sa bilo kim u raspravu. sa ovolikom gomilom uvreda je sve sto sam napisao ekstra slatkog ukusa, jer si mi na svaku stavku odgovorio uvredom, ili facepalm-ovanjem bez ikakvog argumenta. Covece zar te nije sramota da necije misljenje ponistavas sa iskljucivo "facepalim" i bez povratnog argumenta i time kao debelo dete u razredu mislis da si faca jer mozes da guras svu ostalu mrsavu decu .. ? Meni te je zao ako na necije pisanje ti u bilo kom trenutku imas odgovor sastavljen od "debilcino, lazovcino".


apsolutno nijedan kontra argument nisi dao, vec uz znake uzvicnika napisao u vise instanci "nije tacno!". sacudjivati se na izjave bez kontra argumenta je krajnje decije ponasanje. Pitas me u cudu, sta sam "nalupetao" recimo kada sam govorio o Entropiji ili o skladu 4 fundamentalne reakcije, zaboga to je nesto sa cime se slazu i hardkor ateisti naucnici. Uopste nije pitanje da li unverzum jeste ili nije fino podesen, vec sta je dovelo do takvog podesavanja - slucajnost ili neko/nesto. Kritikujes naucno mainstream verovanje a ne mene, te ti ukazujem na to, sta se desava kada blago promenis vrednosti fundamentalnih interakcija, manje vise izvesno:

1. povecanje jake nuklearne interakcije za 1% bi dovelo do pretvaranja svog ugljenika u kiseonik

2. povecanje jake nuklearne za 2% bi omogucilo pretvaranje kvarkova u protone, a kao rezultat nikada ni jedan atom ne bi nastao.

3. smanjenje jake nuklearne za 5% bi onemogucilo nukleo sintezu u zvezdama, gde bi kao rezultat sva materija u svemiru bila iskljuchivo vodonik.

4. Jako sitna promena elektromagnetne (0.x procenat) bi izazvala sagorevanje svih zvezdi u prvoj milijardi postojanja velikog praska pre formiranja planeti i mnogo mracan univerzum

5. promena gravitacije od 2% gore ili dole bi onemogucila sijanje zvezda i sve bi bile ili crveni dzinovi ili plavi patuljci


Jel ti glupo sad sto si me napao za nesto sa cime se zlazu manje vise svi naucnici, bez obzira na verovanje ? Ti ocigledno ne razumes sta je 10 na minus 47mi, i koliko je fascinatna ta razlika jake i gravitacione interakcije gde je jedan Ajnstajn bio fasciniran tim skladom a ti nisi. Upravo takva razlika je bila povod da sam Ajnstajn odustane od procesa unifikacije pomislajuci da unifikacija uospte i ne postoji


Hokingova crna rupa JESTE najnizi entropijski sistem materije.

Kosmoloska konstanta izaziva paradoks koji sam opisao i nije mi jasno kako je to "argument from ignorance" osim tvoje ignorancije sto to ne razumes

Multiverzum i pulsirajuci unverzum zaista jesu strawman argument, ali u pokusaju objasnjavanja svemira bez kontrole i dizajna, to jesi u pravu samo sto izgleda ne shvatas

GDE TI JE PRIMER TOG NIŠTA DA GA ISPITAMO?

znas li koliko si se sad izblamirao ? ne postoji primer nista, jer nista nema osobine. posto nisi u stanju to da shvatis, objasniti ti filozofski ili matematicki pojam "nicega" gubi svaki smisao.


Sve u svemu, nadam se da ce se neko drugi javiti. Kabadahija sa uvredama nije cak ni zanimljiv kao sagovornik da ga ponizavas jer normalnom coveku to nije motiv niti satisfakcija. Slobodan si da napises jos koju spovku a ja cu u pokusaju da cujem druge ljude na ovoj temi potraziti Ignore opciju na ovom forumu, za tvoj nick jer si nekulturan i nevaspitan.

Armagedon -

Druze, cesto permutujem nisko/visoko u relaciji sa entropijom ali nadam se da si shvatio moju poentu. Izvinjavam se ako sam pogresio u permutaciji izraza.

Hokingova crna rupa bez obzira na temperaturu predstavlja stanje materije najvise moguce entropije (sad sam se pravilno izrazio ) jer da bi se ispunio drugi uslov termodinamike, crna rupa mora imati entropiju, ujedno najvisu entropiju materije.

Igoritza je napisao:Moracu da svedem pisanje na jednostavnije te mi nemojte zameriti na izrazima bliskim svakodnevnom govoru, jer imam sto sta da kazem.

Vi kao grupa Ateista srbije, sve vise i vise prihvatate zapadni trend gde je Nauka "de fakto protivnik" Boga. I koren vecine misljenja clanova i autora ateistickih tekstova iz srbije je u takvom stavu, koji je vise nego pogresan.

Ne postoji trend u kom je nauka protivnik boga. Činjenica je da su religija i nauka suštinski na suprotnim stranama, jer se nauka bavi činjenicama i objektivnim dokazima, a religija dogmama. AKo uvodite hipotezu da je nauka protivnik boga, morali biste da budete precizniji na kog od nekoliko stotina hiljada bogova mislite. Da li je u pitanju Višnu, Manitu, Ra, Ptha, Jehova, Zevs, Minerva, Apolon, Perun, Krom ili koji drugi bog?

Igoritza je napisao:Jel gomila vas zna u kom smeru ide teorijska fizika, nauka koja je tu da definitivno odluci da li Boga ima ili ne .. ?

Teorijska kao i eksperimentalna fizika ne postoje da bi se bavile odlukom o postojanju boga. Šta više, za prirodne zakone i prirodne procese je bog redundantan pojam, tj. nepotreban je.

Igoritza je napisao:Bor i Ajnstajn: Ljudi koji su postavili na osnovu faradejevih jednacina ideju da je svemir sastavljen od "piksela" koji u odredjenim stanjima ispoljavaju 4 osnovne sile (fundamentalne interakcije) ujedno i zbunili ceo naucni svet otkricem da je i NISTA (do tad zamisljano kao nista) zapravo isto sto i materija, i energija jer je "nista" istog svojstva kao i materija samo sa drugacijim parametrima (spin, elektricni naboj, masa)

Bor i Ajnštajn nikada nisu tvrdili da je ništa isto što i materija. Ne postoji takva korelacija.

Materija ima svoja svojstva, energija takođe. Čak i elementarne čestice poput leptona nisu ništa, iako imaju izuzetno mala naelektrisanja (ili ih nemaju), kao i određenu sopstvenu masu.

Igoritza je napisao:Onda je nauka krenula da nadogradjuje te piksele na ostale teorije i dobili smo mnogo smisla u svemu sto se desava oko nas (opsti i specijalni relativitet, fotoelektricni efekat, izumi zasnovani na kvantnom principu poput lasera, prostor-vreme, univerzum, planete, astronomija, modeli cestica, bariogeneza, gravitacija itd)

I dokle smo dosli zapravo ?

Imamo univerzum koji postoji po principima van svake slucajnosti. Da li je u ovom trenutku suludo reci da je NEKO/NESTO odgovoran ili i dalje nije ? hajde onda idemo na skupove tih slucajnosti:

Naravno da univerzum funkcioniše po principima koji nisu slučajni. Ti principi se nazivaju zakoni fizike.

Igoritza je napisao:1. 3D prostor:

u bilo kojoj drugoj konfiguraciji prostora, sve interakcije i sile bi bile besmislene

AKo pod "drugom konfiguracijom" smatraš neki višedimenzionalni prostor, interakcije i sile iz 3D prostora, definisane kao recimo projekcije na tri ose koordinatnog sistema, ne bi se primenjivale, već bi se jednostavno razlaganje vršilo na onoliko dimenzija ili osa koliko bi imao taj hipotetički višedimenzionalni prostor.

Igoritza je napisao:2. 4 fundamentalne sile:

smanji ili povecaj svaku od 4 sile za 1% i dobijas svemir koji: nema zvezde, sagoreva vec odavno, nema mogucnost da formira atomski broj dalje od 4, onemogucuje formiranje galaksija, cini sve zvezde plavim dzinovima ili crvenim patuljcima, itd itd. one su TOLIKO fino podesene zapravo, da je Gravitacija koja je -10 na 47mi manja od jake nuklearne opet savrseno podesena da "sudeluje" sa njom i da se formira SKLADAN univerzum, u poredjenju sa onim sto bi bilo da je vrednost manja ili visa za 1%

Univerzum je sve samo ne skladan. Da je skladan, ne bi dolazilo do sudara galaksija ili stohastičkog "iskakanja" asteroida sa svojih putanja, od kojih neke onda taj asteroid dovedu i u orbitu Zemlje. Upravo taj nesklad dovodi do stotina i hiljada udara malih nebeskih "lutalica" o Zemlju svakoga dana.

Sklad univerzuma je iluzija.

Igoritza je napisao:3. Periodni sistem elemenata:

- izvedeno iz 4 fundamentalne interakcije, nastanak periodnog sistema elemenata koji je takav da ima uzasno, nerealno veliki potencijal. pretstavnik tog potencijala je izmedju ostalog i DNK niz. Dakle pored toga sto imamo mogunost formiranja barionske materije, ona je toliko daleko od svog entropijskog stanja, da dozvoljava kompleksnost milijardu redova viseg od osnovnog.

Ovo je potpuno konfuzno. Periodni sistem je samo jedan od načina klasifikacije hemijskih elemenata, trenutno najbolji koji imamo. On sam po sebi nema nikakav drugi potencijal, osim klasifikacionog i edukativnog. Takođe, periodni sistem elemenata nije konačan, pa su potencijali za otkrića veliki, kao i potencijali za molekularno vezivanje ili pak pravljenje legura od postojećih elemenata. Periodni sistem je tu za lakšu klasifikaciju, to je sve.

Igoritza je napisao:4. Entropija velikog praska:

svaki sistem tezi svom najverovatnijem stanju odnosno najnizoj entropiji. najniza entropija sistema u kojem postoji materija je upravo Hokingova crna rupa. za sada ne postoji objasnjenje a da se pritom poklapa sa ostatkom nauke, KOJA je to sila ucestvovala u bariogenezi (formiranju cestica materije) i pritom onemogucila gravitaciji u radjanju velikog praska da se ona ne sabije u svoje osnovno stanje - crna rupa. I ne samo da je u pitanju nepoznata sila koja je podigla visok entropijski rezultat, vec je sila koja je TACNO doturila materiji snage da se odvoji (omoguci hemiju) a da ne sagori, ili se vrati u nize entropijsko stanje (vodonik + helijum)

To što nauka u ovom trenutku nema adekvatno objašnjenje za neku pojavu, ne znači da je ta pojava po svojoj prirodi misteriozna ili mistična. Univerzum nije izolovani sistem na koji bi se primenjivali entropijski argumenti.

Igoritza je napisao:5. Bariogeneza

Pored samog trenutka stvaranja i delovanja nauci za sada nejasne sile koja je protivila gravitaciji, imamo i katalizator odnosa materije i antimaterije u korist bariona. dakle nesto je dva jednaka dela tiltovalo u korist bariona, to nesto je danas neizmerivo, a to nije osnovno stanje. opet odstupanje od niske entropije. Sakharov ruski naucnik je dao objasnjenje, koje je otprilike negde u rangu uragana na auto otpadu koji sastavlja Boing 747

Nauka sasvim lepo i prilično elegantno opisuje trenutak nastanka univerzuma, popularno poznat kao "Veliki prasak". Intenzitet širenja je bio takav da je savladao gravitaciono privlačenje. Stavljanje Saharova, značajnog nuklearnog fizičara u kontekst kreacionističkih argumenata je u najmanju ruku smešno, a zapravo je besmisleno.

Igoritza je napisao:6. Kosmoloska konstanta

Nesto tera svemir da se siri i dalje. To nesto bi moralo po svojoj prirodi da bude jednako ili vece snazi samog velikog praska. A tolika sila, odnosno "siletina" nije primetna nijednim eksperimentom, i izaziva paradoks:

- ako postoji, nijedan kvantni model nije tacan (njeno delovanje bi moralo biti merivo na plankovoj skali)
- ako ne postoji, svemir je paradoks jer se siri bezveze

Kao što sam već napisao, to što danas još uvek ne poznajemo sve mehanizme kosmičkih događaja, ne znači da se iza njih krije neka nevidljiva svemoguća ruka tvorca. U trenutku suočavanja sa paradoksima, oni se ili razrešuju naknadnim istraživanjima (uobičajen postupak u nauci) ili se u slučaju da dokazi ukazuju na neophodnost promene pravca, to i dogodi. Ukoliko neki kvantni model nije tačan, doživeće promene. Svemir nije paradoks, jer ponašanje nebeskih tela i galaksija ne ukazuje na paradoskalnost, a da li je širenje bezvezno saznaćemo u narednim godinama, decenijama ili stolećima, nakon što se dovoljna količina podataka sakupi i obradi. A taj proces traje i daleko je uznapredovao u ovih svega 60-tak godina ljudskog osvajanja okolnog svemira.

Igoritza je napisao:Jel sad bar sumnjivo da je neko/nesto "diralo" po properties od univerzuma ili i dalje smatramo da je svemir nastao iz NISTA ... ? Ajde da vidimo koji su to kontra argumenti Ateista u fizici:

Niko ozbiljan, bilo da je ateista ili da nije ateista, ne kaže da je univerzum nastao ni iz čega. Preporučujem izučavanje pojma singulariteta, kao i jednostavne, pitke video snimke poput dokumentarca "Radoznalost" u kom Stiven Hoking objašnjava svu pogrešnost uobičajene kreacionističke teze o tome da "neki" naučnici tvrde da je univerzum nastao ni iz čega.

Igoritza je napisao:1. Multiverzum:

Postoji beskonacno iteracija univerzuma i ovaj jedan de smo mi se eto tako potrefio da ima te vrednosti. << sama ova premisa spada u osnovni postulat naucnog misljenja zvanog "Okamova ostrica" a to je da je jednostavnije resenje ujedno i najblize istini. Uvoditi beskonacno mnogo univerzuma pored ovog jednog krajnje neobjasnjivog da bi ovaj jedan objasnio, je maksimalno odstupanje od okamove ostrice. Opravdavati ovoliko slucajnosti gore napisanih sa argumentom "beskonacno, eto tako, ne znam razlog" je identicno kao i verovanje u najbizarnijeg boga iz svetskih sumanutih religija. Ako Ateista moze da mi objasni uzrok postojanja beskonacno univerzuma protiv misljenja da postoji jedan, ja cu drage volje da prihvatim ideju da Bog ne postoji usled tog argumenta. ZASTO bi uopste postojali univerzumi u multiverzumu i koja im je logicka korelacija i premisa ?

Teorija multiverzuma nije uvedena da bi se objasnio univerzum u kome mi živimo. Premisa je potpuno promašena. Ta teorija ima i svoje pristalice i svoje protivnike, a još uvek nema dovoljno argumenata , tj. činjenica, da bi bila postavljena kao potpuno validna.

Takođe, ukoliko je ta teorija tačna, potpuno je besmisleno pitanje zašto bi logički postojali univerzumi u multiverzumu. Ukoliko se postojanje multiverzuma potvrdi, dokazano je i postojanje univerzuma u multiverzumu. Ako se postojanje multiverzuma opovrgne naučno, prestaće i potreba za smatranjem da postoje unioverzumi u multiverzumu. Nauka tako funkcioniše.

Igoritza je napisao:1. Pulsirajuci univerzum:

Teorija koja kaze da se svemir kao jojo vrti u beskonacno, i da je svaki sledeci put druga konfiguracija sila, i evo sad se potrefilo, u ovih nasih 15ak milijardi godina da smo u trenutku jednog "fino podesenog taman za nas". Ova teorija ima premisu u Krausovoj i Hokingovoj izjavi da je inicijalno svemir, bilo da pulsira ili samo jednom, nastao iz NISTA.

Lorens Kraus i Stiven Hoking nisu rekli da je univerzum nastao ni iz čega. Kao što sam već napisao, preporučujem proiučavanje pojma singulariteta i u ovom slučaju, kvantnog vakuuma. Ono što filozofi i teolozi smatraju za "ništa" (dabome, sasvim nenaučno, sa stanovišta fizike), kosmologija ne vidi tako.

Ukoliko se otkrije život bilo gde drugde u univerzumu, na bilo kom nivou, argument o univerzumu koji je fino podešen za nas, raspada sae u paramparčad. U tom kontekstu je u najmanju ruku egocentrično biti uveren da među stotinama miliona zvezda nalin na Sunce nema ni jedne koja ima planetarni sistem u kom se nalazi i planeta koja je mogla da iznedri život. Šta više, ne moramo ići predaleko, poslednji nalazi ukazuju na nekadašnje postojanje tekuće vode na Marsu, što će možda doneti i otkriće nekadašnjeg postojanja određenog oblika života na toj planeti. Istraživanja Jupiterovog satelita Evropa ukazuju da se ispod sloja leda nalazi voda u tečnom stanju, tako da je moguće da ćemo čak i tu, u "komšiluku", pronaći život.

Ponavaljam i to da je ovaj univerzum sve samo ne podešen prema nama, jer da je zaista tako podešen, ne bi Zemlja imala tako burnu istoriju kataklizmičnih događaja i svakodnevnu pretnju od običnog svemirskog kamena, ne većeg od par kilometara, koji bi mogao da istrebi čitavu populaciju planete.

Igoritza je napisao:Prosto je neverovatno da takva dva akademska uma dozvole sebi takvu gresku, da li zarad para ili profitabilnog neo-ateizma gde covek voli da veruje da je sam sebi bog, pa ajde da unovcimo takav stav. dakle, ide objasnjenje Krausove teorije "spontane kreacije", parafrazirano ali verno njegovom stavu:

NISTA je spontano reagovalo i nastao je svemir, nizom spontanih kreacija. To mozemo da tvrdimo iz razloga sto kvantna fluktuacija pokazuje da jedna pojedinacna kvanta stvara energiju iz nule.

Već sam pojasnio u čemu je početna greška...

Igoritza je napisao:E pa dragi Krause, evo detaljnije analogije:

NISTA (filozofsko, matematicko, logicko): NEMA OSOBINE.

Filozofsko, matematičko i logičko "ništa" nisu jednaki pojmovi... kao i fizičko "ništa".

Igoritza je napisao:kvanta: ima koordinate u odnosu na druge kvante, ima najnizu mogucu energetsku vrednost (zero point energy), ima masu (higs boson) i ima spin. dakle IMA OSOBINE.

Meni je totalno nejasno kako su ova dvojica prodali ovu pricu narodu koji se na osnovu njihovih pisanja i maks 5% razumevanja kunu u te teorije. Dal je svet skrenuo ili sta. Analogija je jednaka: sherpa je namenski tocak, jer je okrugla ko tocak. Ceo svet je objavio u svim medijima kako je Hokingov "Grand Design" naucna publikacja koja iskljucuje postojanje boga, Niko ziv nije objavio da su ga najstroze pann-ovali svi iz naucne zajednice i okarakterisali rad kao skoro-budalastinu.

Vaše suštinsko nepoznavanje razlike između filozofskih i pojmova prisutnih u prirodnim naukama dovodi do zamisli da su naučnici nekome "prodali priču". Nisam siguran šta znači kada je neko "pannovan", ali je činjenica da Hoking nije isključio postojanje boga, već je pokazao da čak ako bog i postoji, nepotreban je. Kada kažem "pokazao", to se odnosi na korišćenje naučnog metoda.

Igoritza je napisao:Dakle, jedina dva protiv-argumenta podesavanju svemira od strane nekog/neceg su multiverzum i pulsirajuci univerzum koji i dalje ne daju odgovor na "prvi uzrok".

Već smo mislim razjasnili da univerzum nije uopšte "fino podešen".

Igoritza je napisao:KAKO je onda to nauka de fakto protiv Boga, cime se vecina Ateista u svojim izjavama dici, a da tu nauku zapravo ne zna ... ? Jeste li svesni da upravo teorijska fizika Hard kor ateiste okrece u smeru: "daj bre, nemoguce je i nelogicno da je sve ovo ovako, a da je slucajno!" pocev od Rodger-a Penrose-a koji se javno izjasnio kao vernik, posle godina ateizma (ORCH-OR teorija svesti na kvantnom umesto hemisjkom nivou) pa sve do gomile CERN aktivnih strucnjaka (ne mislim sada na Higs i pogresnu koncepciju "bozije" cestice) koji nakon eksperimenata otvoreno govore o tome da je svemir podesen po celoj skali, od planka do sopstvene velicine, da bi uopste postojao i pritom formirao hemiju i ljude kao produkt savrsene kompleksnosti hemije.

Nauka nije protiv boga. Bog je za nauku potpuno nepotreban. Rodžer Penrouz nije vernik, što ćete lako zaključiti ukoliko odslušate šta govori (http://news.bbc.co.uk/today/hi/today/newsid_9032000/9032626.stm), dok je ono što su novinari preneli kao "dokaz duše", podjednako stupidna igrarija kao i tvrdnja da je "božija čestica" dokaz boga. Novinarima su potrebni bombastični naslovi, koji često ili gotovo nikada nemaju veze sa stvarnošću.

Kako sam deo srpskog tima pri CMS eksperimentu u CERN-u, moram Vas razuveriti i to iz prve ruke - ne postoji gomila stručnjaka u CERN-u koji tvrde da je svemir podešen po celoj "skali" (šta god ta skala bila), kao što je potpuno naučno banalno pogrešna tvrdnja da su ljudi savršeni proizvodi savršenosti kompleksne hemije. Ljudi su sve samo ne savršeni.

Igoritza je napisao:Nisam dosao da menjam nekome stav, dosao sam da probam da podelim sa vama SUMNJU u to da Nauka nije pandan Bogu, dok ne bude resila pitanje prvog uzroka, odnosno razloga nastanka svemira ovako vanrazumno podesenog. Ateista iz hira nije mnogo razlicit od fundamentalistickog vernika i zeleo bih da cujem vase misljenje o svemu tome.

Nikada nismo ni tvrdili da je nauka pandan bogu. Jednostavno, nauka barata činjenicama, znanjem i eksperimantalnim dokazima, a bog (bilo koji) tome ne može da bude pandan. Pandan su dogme, neznanje i nepostojanje dokaza, a to je već "posao" religije.

Ne znam šta je ateista iz hira, ali da bih Vam pomogao, predstaviću Vam jedinu moguću definiciju ateiste - ateista je osoba koja ne veruje u boga. Jednostavna je i vrlo konkretna.

Igoritza je napisao:@stojadinovicp -
Druze, nauci se pristojnosti i kulturi pre nego sto udjes sa bilo kim u raspravu.

Go fuck yourself. Kad naučiš da diskutuješ uz pomoć činjenica a ne da se plačišičkasto kriješ iza uvređenog ega, onda dodji da pokušaš da diskutuješ. Ja te nisam vređao, ja sam te OPISAO. Ako ti se istina ne sviđa, tvoj problem, nije moj. Isto tako nije moja obaveza da ti titram ego i da te LAŽEm samo da bi se tebi svidelo to što kažem.

Igoritza je napisao:sa ovolikom gomilom uvreda je sve sto sam napisao ekstra slatkog ukusa, jer si mi na svaku stavku odgovorio uvredom

Nije tačno, lažeš. Drugo upozorenje zbog laganja.

Igoritza je napisao:Covece zar te nije sramota da necije misljenje ponistavas sa iskljucivo "facepalim"

Ne, debilne kreacionističke budalaštine ne zaslužuju ništa bolje. Kada postaviđš mišljenje koje je vredno poštovanja, dobićeš nešto više od facepalma.

Igoritza je napisao:apsolutno nijedan kontra argument nisi dao

Nije tačno! Pročitaj ponovo! To što ti ne umeš da čitaš je tvoj problem, ali da lažeš ovde ti neće biti dozvoljeno.

Igoritza je napisao:Hokingova crna rupa JESTE najnizi entropijski sistem materije.

Nije! DOKAŽI?
Dakle, savetujem ti da posetiš neku crnu rupu, pa nam onda pričaj šta ona jeste a šta nije.

I smatraj ovo poslednjim upozorenjem za kršenje pravila. ILI DOKAŽI ili nemoj da tvrdiš!

Igoritza je napisao:Multiverzum i pulsirajuci unverzum zaista jesu strawman argument, ali u pokusaju objasnjavanja svemira bez kontrole i dizajna, to jesi u pravu samo sto izgleda ne shvatas

Nevaspitana zatucana seljačino (zbog ovog smajlija) očigledno ne znaš ni šta je Strawman ali si zato u svojoj ubeđenosti da si najpametniji na svetu sebe upravo izblamirao do bola dokazom da ne znaš šta je Strawman! Objasniću ti samo ovaj put jer svi imamo Google, pa si to mogao i sam da saznaš o prepametni: Strawman je zato što si rekao da je nešto ateistički argument a NIJE. Dakle, pogrešno si predstavio "ateistički argument" i ZATO je to Strawman, jer si izmislio nešto što niko od nas ne tvrdi i onda si to napao uz LAŽ da je to "ateistički argument".

Igoritza je napisao:znas li koliko si se sad izblamirao ? ne postoji primer nista, jer nista nema osobine. posto nisi u stanju to da shvatis, objasniti ti filozofski ili matematicki pojam "nicega" gubi svaki smisao.

Ne postoji primer ali ti znaš šta iz toga za šta nemaš primer može ili NE MOŽE da nastane? I još se usuđuješ da nekome pričaš da se izblamirao? E jadniče zatucani.

Igoritza je napisao:Kabadahija sa uvredama nije cak ni zanimljiv kao sagovornik da ga ponizavas jer normalnom coveku to nije motiv niti satisfakcija. Slobodan si da napises jos koju spovku a ja cu u pokusaju da cujem druge ljude na ovoj temi potraziti Ignore opciju na ovom forumu, za tvoj nick jer si nekulturan i nevaspitan.

Cry me a fucking river. If you can't fucking swim then don't jump in the fucking pool!

kada lupetaü debilne gluposti dobiäeü informaciju da si lupetao debilne gluposti. Šta ti nije jasno?

@MarkoEkmedzic -

Ne postoji trend u kom je nauka protivnik boga. Činjenica je da su religija i nauka suštinski na suprotnim stranama, jer se nauka bavi činjenicama i objektivnim dokazima, a religija dogmama. AKo uvodite hipotezu da je nauka protivnik boga, morali biste da budete precizniji na kog od nekoliko stotina hiljada bogova mislite. Da li je u pitanju Višnu, Manitu, Ra, Ptha, Jehova, Zevs, Minerva, Apolon, Perun, Krom ili koji drugi bog?

Hocete li mi reci da je Hokingova senzacionalisticka publikacija u poznim godinama nije usmerena upravo na taj nacin ? Covek je postao finija i fundamentalistickija verzija Dokinsa koji insistira na tome da iskljuci boga u svakoj instanci. Pritom mislio sam da je jasno da ja nisam pripadnik nijedne religije niti pobornik religijskih dogmi te ono sto nazivam Bog nije nijedan Bog iz knjige vec kreator univerzuma. Izvinjavam se ako to nije bilo jasno u startu, recimo da je moj stav najvise upada u okvire Agnostickog Teista.

Teorijska kao i eksperimentalna fizika ne postoje da bi se bavile odlukom o postojanju boga. Šta više, za prirodne zakone i prirodne procese je bog redundantan pojam, tj. nepotreban je.

Jedna grana nauke ce eventualno doci do ultimativnih odgovora, i u varijaciji gde Bog postoji, teorijska fizika je najbliza da ponudi takav odgovor. Na to sam mislio.

Bor i Ajnštajn nikada nisu tvrdili da je ništa isto što i materija. Ne postoji takva korelacija.

Materija ima svoja svojstva, energija takođe. Čak i elementarne čestice poput leptona nisu ništa, iako imaju izuzetno mala naelektrisanja (ili ih nemaju), kao i određenu sopstvenu masu.

Zaboga nemojte me i vi shvatati bukvalno. Njihovim radom je postavljuena osnova teorije kvantnih polja, gde je materija takoreci "pobudjeno stanje" kvantnog polja koje je i prazan prostor.

Naravno da univerzum funkcioniše po principima koji nisu slučajni. Ti principi se nazivaju zakoni fizike.

Nije li upravo "slucajnost" glavni argument ateista u fizici ? ako postoji ZAKON, nije li onda logicno da postoji zakonopisac ? Ako ga nema, onda dolazimo do uslova gde postoje zakoni bez svrhe, onda univerzum nema svrhu, a ima zakone ?

Univerzum je sve samo ne skladan. Da je skladan, ne bi dolazilo do sudara galaksija ili stohastičkog "iskakanja" asteroida sa svojih putanja, od kojih neke onda taj asteroid dovedu i u orbitu Zemlje. Upravo taj nesklad dovodi do stotina i hiljada udara malih nebeskih "lutalica" o Zemlju svakoga dana.

Sklad univerzuma je iluzija.

Zasto uvek ovaj argument ? za jedan litar ruzinog ulja je potrebno 20 i kusur tona ruzine latice, i upravo toliko trnja, zemlje, stabljika necijeg truda, berbe, distilacije, procesa proizvodnje samog ulja je DEO skladnog sistema potrebnog za dobijanje tog jednog litra ulja. Da nije sudara galaksija kao nusprodukt ovako komplikovanog univerzuma onda bi on bio sveden na jednostavnije zakone te bi potencijal za forme poput planeta, zvezdi, raznolikosti materijala itd bio manji i sve bi bilo svedeno na jednostavniju materiju i jednostavnije postojanje univerzuma.

Ovo je potpuno konfuzno. Periodni sistem je samo jedan od načina klasifikacije hemijskih elemenata, trenutno najbolji koji imamo. On sam po sebi nema nikakav drugi potencijal, osim klasifikacionog i edukativnog. Takođe, periodni sistem elemenata nije konačan, pa su potencijali za otkrića veliki, kao i potencijali za molekularno vezivanje ili pak pravljenje legura od postojećih elemenata. Periodni sistem je tu za lakšu klasifikaciju, to je sve.

Jos jednom, bukvalno me shvatate, a znate verovatno na sta sam mislio. Hemio-potencijal (izrazen preko klasifikacije u vidu periodnog sistema) je ono na sta sam mislio. Priznacete da je taj potencijal fascinantan, a mogao je biti konacna lista sa 4 atomska broja da je sve samo malo drugacije podeseno (slucajno ili namerno)

Nauka sasvim lepo i prilično elegantno opisuje trenutak nastanka univerzuma, popularno poznat kao "Veliki prasak". Intenzitet širenja je bio takav da je savladao gravitaciono privlačenje. Stavljanje Saharova, značajnog nuklearnog fizičara u kontekst kreacionističkih argumenata je u najmanju ruku smešno, a zapravo je besmisleno.

odnos materije i antimaterije je neobjasnjiv, a ponudjeno objasnjenje Saharova je takozvani "long shot". jeste odlicna teorija ali je hvatanje za slamku usled nedostatka bolje ponudjene a trenutno niko ni nema bolju ideju.

Kao što sam već napisao, to što danas još uvek ne poznajemo sve mehanizme kosmičkih događaja, ne znači da se iza njih krije neka nevidljiva svemoguća ruka tvorca. U trenutku suočavanja sa paradoksima, oni se ili razrešuju naknadnim istraživanjima (uobičajen postupak u nauci) ili se u slučaju da dokazi ukazuju na neophodnost promene pravca, to i dogodi. Ukoliko neki kvantni model nije tačan, doživeće promene. Svemir nije paradoks, jer ponašanje nebeskih tela i galaksija ne ukazuje na paradoskalnost, a da li je širenje bezvezno saznaćemo u narednim godinama, decenijama ili stolećima, nakon što se dovoljna količina podataka sakupi i obradi. A taj proces traje i daleko je uznapredovao u ovih svega 60-tak godina ljudskog osvajanja okolnog svemira.

Niste me razumeli, cinjenica da ne postoji izmeriva sila reda snage jednake celom univerzumu bi po otkricu morala da bude faktor koji ne menja nauku, nego je satire u korenu. Kosmoloska konstanta kao Ajnstajnova "najveca greska u zivotu", kasnije i vracena u teorijske vode, onog trenutka kada se otkrije ili poveze sa drugim teorijama bi morala biti faktor koji menja sve u korenu, sto je trenutno nezamislivo usled sve vise potrvda postojecih kvantnih modela. Laser kao uredjaj se zasniva na kvantnoj mehanici, upravo CERN koji je otkrio neverovatne stvari na osnovu pretpostavki, bi se suocio sa pogreskom SAMIH pretpostavki, ako bi neko uspesno matematicki uveo Kosmolosku konstantu u teoriju. Ispravite me ako gresim

Niko ozbiljan, bilo da je ateista ili da nije ateista, ne kaže da je univerzum nastao ni iz čega. Preporučujem izučavanje pojma singulariteta, kao i jednostavne, pitke video snimke poput dokumentarca "Radoznalost" u kom Stiven Hoking objašnjava svu pogrešnost uobičajene kreacionističke teze o tome da "neki" naučnici tvrde da je univerzum nastao ni iz čega.

Izvinite zaista, ali to je upravo ono sto Lorenc Kraus prica. Njegova inicijativa da dokaze da je ukupna energija nula, sledi iz toga gde on rec za rec govori: univerzum je nastao ni iz cega, a inicijalni singularitet ne objasnjava nista ni u teoriji jer je i dalje skup materije i vreme-prostora samo sabijen. Odakle singularitet ? Medijska pompa o kojoj sam govorio je urpavo situacija gde se obicnome coveku bez predznanja predstavlja jednostavna recenica "nastao ni iz cega" koju oni forsiraju kao marketinsku kampanju

Lorens Kraus i Stiven Hoking nisu rekli da je univerzum nastao ni iz čega. Kao što sam već napisao, preporučujem proiučavanje pojma singulariteta i u ovom slučaju, kvantnog vakuuma. Ono što filozofi i teolozi smatraju za "ništa" (dabome, sasvim nenaučno, sa stanovišta fizike), kosmologija ne vidi tako.

Ukoliko se otkrije život bilo gde drugde u univerzumu, na bilo kom nivou, argument o univerzumu koji je fino podešen za nas, raspada sae u paramparčad. U tom kontekstu je u najmanju ruku egocentrično biti uveren da među stotinama miliona zvezda nalin na Sunce nema ni jedne koja ima planetarni sistem u kom se nalazi i planeta koja je mogla da iznedri život. Šta više, ne moramo ići predaleko, poslednji nalazi ukazuju na nekadašnje postojanje tekuće vode na Marsu, što će možda doneti i otkriće nekadašnjeg postojanja određenog oblika života na toj planeti. Istraživanja Jupiterovog satelita Evropa ukazuju da se ispod sloja leda nalazi voda u tečnom stanju, tako da je moguće da ćemo čak i tu, u "komšiluku", pronaći život.

Ponavaljam i to da je ovaj univerzum sve samo ne podešen prema nama, jer da je zaista tako podešen, ne bi Zemlja imala tako burnu istoriju kataklizmičnih događaja i svakodnevnu pretnju od običnog svemirskog kamena, ne većeg od par kilometara, koji bi mogao da istrebi čitavu populaciju planete.

Ukoliko se otkrije da postoji zivot, to ce umnogome uticati na religije, ali ne na Boga. Nisam nijednog trenutka tvrdio da je podesen "za nas" vec za zivot, i eventualno stvaranje svesnog uma, bilo da je to bioloski mehanizam poput ugljenicno zasnovanog zivota, ili svemirska prasina koja usled hemijskog potencijala stvara svest nalik na nase kompjutere, nekim mastovito zamisljenim elektricnim gridovima, i konfiguracijama i slicno.

Vaše suštinsko nepoznavanje razlike između filozofskih i pojmova prisutnih u prirodnim naukama dovodi do zamisli da su naučnici nekome "prodali priču". Nisam siguran šta znači kada je neko "pannovan", ali je činjenica da Hoking nije isključio postojanje boga, već je pokazao da čak ako bog i postoji, nepotreban je

Ova izjava mi logicki nije bila jasna od njega, a ni sada.

Ako postoji, onda je sve-bitan a ne nepotreban. dakle govorimo o Bogu, entitetu odgovornom za kreaciju univerzuma. eventualno ako mislite na cinjenicu da je on odgovoran za inicijaciju univerzuma, i onda pustio stvari svojim tokom, to zapravo ima smisla meni licno.

Sto se tice Penrose-a, slusao sam njegove zajednicke govore sa Anesteziologom Hamerof-om sa kojim radi na Orch-Or-u, i kod takve individue je prisutna sumnja, i neiskljucivost. a ne Ateizam. A sto se tice naucnika u Cernu, ostavicu linkove naknadno da referiram ono na sta sam mislio. Ja sam procitao bar dva intervijua gde razni ucesnici u CERN eksperimentu govore o "eleganciji" postojanja naknadno i sumnji o postojanju "dizajna". zaista se izvinjavam sada nemam vremena.

Igoritza je napisao:Hocete li mi reci da je Hokingova senzacionalisticka publikacija u poznim godinama nije usmerena upravo na taj nacin ? Covek je postao finija i fundamentalistickija verzija Dokinsa koji insistira na tome da iskljuci boga u svakoj instanci. Pritom mislio sam da je jasno da ja nisam pripadnik nijedne religije niti pobornik religijskih dogmi te ono sto nazivam Bog nije nijedan Bog iz knjige vec kreator univerzuma. Izvinjavam se ako to nije bilo jasno u startu, recimo da je moj stav najvise upada u okvire Agnostickog Teista.

I vernici SPC, kao i RKC, kao i islama i ostalih religija su teisti agnostici, zato što veruju u boga a objektivno ne znaju da li postoji. Niste se opisali ništa posebnije u odnosu na njih. I za sve njih je njihov bog kreator univerzuma, dakle i tu nema ničeg novog.

Hokingove godine nisu nikakav argument... osim što je pokušaj prizemnog ad hominem napada. Takođe, Hoking se ne bavi senzacionalizmom, već naukom. Za senzacionalizam Vam preporučujem www.kurir-info.rs.

Igoritza je napisao:Jedna grana nauke ce eventualno doci do ultimativnih odgovora, i u varijaciji gde Bog postoji, teorijska fizika je najbliza da ponudi takav odgovor. Na to sam mislio.

Ultimativni odgovori se otkrivaju svaki dan. Pitanje postojanja boga nije pitanje kojim se i jedna grana fizike bavi.

Igoritza je napisao:Zaboga nemojte me i vi shvatati bukvalno. Njihovim radom je postavljuena osnova teorije kvantnih polja, gde je materija takoreci "pobudjeno stanje" kvantnog polja koje je i prazan prostor.

Morate razlikovati "prazan prostor" u smislu vakuuma u kome nema čestica, od kolokvijalnog praznog prostora. No i pored toga, svakako ne postoji fizički pojam "ništa", kojim su se naučnici bavili u opisivanju nastanka univerzuma.

Igoritza je napisao:Nije li upravo "slucajnost" glavni argument ateista u fizici ? ako postoji ZAKON, nije li onda logicno da postoji zakonopisac ? Ako ga nema, onda dolazimo do uslova gde postoje zakoni bez svrhe, onda univerzum nema svrhu, a ima zakone ?

Ateisti nemaju sopstvene argumente u fizici. Fizika ima svoje zakone i argumente koji su nezavisni od nečijeg verskog opredeljenja ili neopredeljenja. Nije logično da za zakone prirode postoji zakonopisac, zato što su formulacije zakona prirode samo naš način da ih artikulišemo u govoru ili na papiru. Mi smo zakonopisci, ali tvorac tih zakona kao svesno biće ne postoji. Ti zakoni su univerzalni i nastali su u određenom trenutku nakon Velikog praska.

Igoritza je napisao:Zasto uvek ovaj argument ? za jedan litar ruzinog ulja je potrebno 20 i kusur tona ruzine latice, i upravo toliko trnja, zemlje, stabljika necijeg truda, berbe, distilacije, procesa proizvodnje samog ulja je DEO skladnog sistema potrebnog za dobijanje tog jednog litra ulja. Da nije sudara galaksija kao nusprodukt ovako komplikovanog univerzuma onda bi on bio sveden na jednostavnije zakone te bi potencijal za forme poput planeta, zvezdi, raznolikosti materijala itd bio manji i sve bi bilo svedeno na jednostavniju materiju i jednostavnije postojanje univerzuma.

Taj argument se pojavljuje uvek, zato što je uvek ispravan. Bili biste začuđeni koliko je funkcionisanje svemira zapravo jednostavno. Nastanak planeta i zvezda se u krajnjoj liniji svodi samo na princip minimuma potencijalne energije i gravitaciono dejstvo u akrecionim diskovima.

Postojanje univerzuma je u velikoj meri jednostavno. Postoji konačan broj vrsta nebeskih tela i načina njihovog nastanka.

Igoritza je napisao:Jos jednom, bukvalno me shvatate, a znate verovatno na sta sam mislio. Hemio-potencijal (izrazen preko klasifikacije u vidu periodnog sistema) je ono na sta sam mislio. Priznacete da je taj potencijal fascinantan, a mogao je biti konacna lista sa 4 atomska broja da je sve samo malo drugacije podeseno (slucajno ili namerno)

Shvatam Vas onako kako pišete. Ne bavim se čitanjem misli. Periodni sistem elemenata je u jednom trenutku imao samo jedan element, potom dva, a potom i mnogo više. Da li je moglo biti drugačije? Moglo je, ali je to irelevantno, osim ako ne želite da se bavimo naučnom fantastikom.

Igoritza je napisao:odnos materije i antimaterije je neobjasnjiv, a ponudjeno objasnjenje Saharova je takozvani "long shot". jeste odlicna teorija ali je hvatanje za slamku usled nedostatka bolje ponudjene a trenutno niko ni nema bolju ideju.

To što trenutno ne postoji bolja ideja za nešto, ne znači da je odgovor bog. U nekom trenutku nije bilo bolje ideje za lečenje kuge od krivljenja Jevreja za zarazu, ali se eto i to pokazalo kao potpuni idiotizam i traženje lakog odgovora umesto kritičkog razmišljanja.

Igoritza je napisao:Niste me razumeli, cinjenica da ne postoji izmeriva sila reda snage jednake celom univerzumu bi po otkricu morala da bude faktor koji ne menja nauku, nego je satire u korenu. Kosmoloska konstanta kao Ajnstajnova "najveca greska u zivotu", kasnije i vracena u teorijske vode, onog trenutka kada se otkrije ili poveze sa drugim teorijama bi morala biti faktor koji menja sve u korenu, sto je trenutno nezamislivo usled sve vise potrvda postojecih kvantnih modela. Laser kao uredjaj se zasniva na kvantnoj mehanici, upravo CERN koji je otkrio neverovatne stvari na osnovu pretpostavki, bi se suocio sa pogreskom SAMIH pretpostavki, ako bi neko uspesno matematicki uveo Kosmolosku konstantu u teoriju. Ispravite me ako gresim

Ne razumem šta je "izmeriva sila reda snage jednake celom univerzumu"? Kvantna fizika je mlada grana fizike, koja se razvija. Greške u modelima naučnika poput Ajnštajna nisu ništa neobično, ali te greške se nisu pokazale kao fundamentalne i takve da u potpunosti poništavaju teorije u okviru kojih su se našle.

Nauka funkcioniše na osnovu teorijskih modela, koji se nadograde matematičkom fizikom, nakon čega sledi eksperimentalno potvrđivanje ili opovrgavanje. U nauci ne postoji pretpostavka zasnovana na "pade mi na pamet", nego na modelu koji se nadograđuje. Isti je slučaj i u CERN-u, kao i drugim relevantnim institutima.

Igoritza je napisao:Izvinite zaista, ali to je upravo ono sto Lorenc Kraus prica. Njegova inicijativa da dokaze da je ukupna energija nula, sledi iz toga gde on rec za rec govori: univerzum je nastao ni iz cega, a inicijalni singularitet ne objasnjava nista ni u teoriji jer je i dalje skup materije i vreme-prostora samo sabijen. Odakle singularitet ? Medijska pompa o kojoj sam govorio je urpavo situacija gde se obicnome coveku bez predznanja predstavlja jednostavna recenica "nastao ni iz cega" koju oni forsiraju kao marketinsku kampanju

Bojim se da sa jedne strane ili niste pročitali Krausovu knjigu, ili da sa druge strane jednostavno ne razumete razliku između filozofskog/teološkog ništa i fizičkog ništa. Uveren sam da primećujete nekoherentnost tvrdnje da Kraus govori o ničemu, sa tim da u istoj rečenici imamo pojam singulariteta, koji dabome nije neko tamo "ništa".

Igoritza je napisao:Ukoliko se otkrije da postoji zivot, to ce umnogome uticati na religije, ali ne na Boga. Nisam nijednog trenutka tvrdio da je podesen "za nas" vec za zivot, i eventualno stvaranje svesnog uma, bilo da je to bioloski mehanizam poput ugljenicno zasnovanog zivota, ili svemirska prasina koja usled hemijskog potencijala stvara svest nalik na nase kompjutere, nekim mastovito zamisljenim elektricnim gridovima, i konfiguracijama i slicno.

Religije tvrde da prenose "božiju reč", te da je Zemlju bog stvorio za život. Otkrivanje života drugde izvan Zemlje u potpunosti poništava takvu ideju boga, iako ostavljam mašti svih vas vernika da se novim otkrićima prilagođavate, ma koliko to burleskno izgledalo.

Otkrivanje egzoplanete ili planetarnog satelita na kom ne samo da ima uslova za život, već gde život zaista i postoji, poništava ideju o bogu tvorcu, koji je Zemlju namenio cvetanju života. Otkriće napredne civilizacije na nekoj planeti/satelitu, dalje verovanje u boga tvorca koji je geocentričan, čini vrednim prezrivog podsmeha.

Igoritza je napisao:Ova izjava mi logicki nije bila jasna od njega, a ni sada.

Ako postoji, onda je sve-bitan a ne nepotreban. dakle govorimo o Bogu, entitetu odgovornom za kreaciju univerzuma. eventualno ako mislite na cinjenicu da je on odgovoran za inicijaciju univerzuma, i onda pustio stvari svojim tokom, to zapravo ima smisla meni licno.

Ne, Vi govorite o bogu tvorcu univerzuma, a Hoking je pokazao da je univerzum mogao nastati potpuno bez intervencije boga, čineći ga u najboljem slučaju pandanom čoveka koji stoji pored gradilišta i gleda kako zgrada narasta, pa kada je zgrada napravljena, pokušava da se predstavi kao njen graditelj.

Igoritza je napisao:Sto se tice Penrose-a, slusao sam njegove zajednicke govore sa Anesteziologom Hamerof-om sa kojim radi na Orch-Or-u, i kod takve individue je prisutna sumnja, i neiskljucivost. a ne Ateizam. A sto se tice naucnika u Cernu, ostavicu linkove naknadno da referiram ono na sta sam mislio. Ja sam procitao bar dva intervijua gde razni ucesnici u CERN eksperimentu govore o "eleganciji" postojanja naknadno i sumnji o postojanju "dizajna". zaista se izvinjavam sada nemam vremena.

Rodžer Penrouz se deklariše kao ateista. Ukoliko ste odslušali intervju, mogli ste nepobitno čuti sledeće:

"I'm not a believer myself. I don't believe in established religions of any kind. I would say I'm an atheist"

Ne postoji jasniji, eksplicitinij način da kaže da je ateista, osim da recimo nosi svetleći znak na glavi na kom će stalno blještavim slovima pisati, "Ja sam ateista!"

Savršeno je nebitno to da li i u CERN-u postoje naučnici koji veruju u "eleganciju" postojanja. Ljudi imaju slobodu da veruju u šta god žele. Ta sloboda svakako ne menja naučne činjenice. Ti ljudi dezavuišu samo sebe, a naučnim činjenicama neće nauditi tvrdnjama o postojanju "dizajna".

Hokingove godine nisu nikakav argument... osim što je pokušaj prizemnog ad hominem napada. Takođe, Hoking se ne bavi senzacionalizmom, već naukom. Za senzacionalizam Vam preporučujem http://www.kurir-info.rs .

Pa ne bi h se slozio. Hoking je imao sramotne izjave posle kojih je pokusao da se pere, poput "filozofija je mrtva nauka" i time direktno uvredio brdo svojih kolega sa Kembridza, vecinu njih koji su mu bili inspiracija u ranijim radovima. Navodno se vadio na to da danas jedan ne moze da se bavi filozofijom bez poznavanja teorijske fizike, sto uopste nije slucaj jer u direktnim debatama Teolog William Lane Craig redovno pobedjuje sve proponente Ateizma, kome kredit kao govorniku daju i oni iz "suprotnog tabora". Znam da imate svasta da kazete na temu doktora Craig-a, ali covek poseduje razuman glas i spreman je da saslusa i analizira svacije misljenje sto nije slucaj sa ateistickom stranom, kada govorimo o vodecim strankama (Dokins, Michael Shermer i ostali)

Morate razlikovati "prazan prostor" u smislu vakuuma u kome nema čestica, od kolokvijalnog praznog prostora. No i pored toga, svakako ne postoji fizički pojam "ništa", kojim su se naučnici bavili u opisivanju nastanka univerzuma.

ne postoji prazan prostor, bar tako govori kvantna mehanika. Kada bi neko imao kontrolu nad teoretskim higsovim poljem i manipulacijom kvanta, mogao bi od praznog prostora da napravi kamen ili nesto trece. A "nista" o kojem ja govorim je coveku nezamislivo stanje jer je covek kreacija vreme-prostora pa bi kontemplacija "nista" bila nemoguca usled nemogucnosti povezivanja ni sa jednim stanjem poznatom coveku, jer je coveku sve sto poznaje "nesto". sto ne znaci da "nista" kao pojam ne postoji (paradoksalna izjava al nadam se da razumete na sta mislim)

Ateisti nemaju sopstvene argumente u fizici. Fizika ima svoje zakone i argumente koji su nezavisni od nečijeg verskog opredeljenja ili neopredeljenja. Nije logično da za zakone prirode postoji zakonopisac, zato što su formulacije zakona prirode samo naš način da ih artikulišemo u govoru ili na papiru. Mi smo zakonopisci, ali tvorac tih zakona kao svesno biće ne postoji. Ti zakoni su univerzalni i nastali su u određenom trenutku nakon Velikog praska.

sada se igrate recima, samnom.

Nije logično da za zakone prirode postoji zakonopisac, zato što su formulacije zakona prirode

Formulacija zakona je antropoloska. Sam zakon fizike koji ima vrednosti, konstante, i obrasce mora imati UZROK, i nacin na koji je odredjen dajte mi primer u bilo kakvom imaginarnom ili realnom postojanju gde postoji pravilo bez autora pravila, pored zakona fizike za koje tvrdite da ne postoji autor ? zar nas upravo ta formulacija zakona kao autorsko delo ne uci da ono sto je neko formulisao, treba primeniti naknadno za dobijanje tacnog rezultata .. ? Onda mora postojati i autor, objavljivac, entitet koji je definisao zakone. To sto mi znamo kao ljudi, referentno sa nasim sistemom merenja da je proton tezak 1.672621777(74)×10−27 kg, i dalje ne menja cinjenicu da je on tacno toliko tezak, i nikako drugacije.

Taj argument se pojavljuje uvek, zato što je uvek ispravan. Bili biste začuđeni koliko je funkcionisanje svemira zapravo jednostavno. Nastanak planeta i zvezda se u krajnjoj liniji svodi samo na princip minimuma potencijalne energije i gravitaciono dejstvo u akrecionim diskovima.

Postojanje univerzuma je u velikoj meri jednostavno. Postoji konačan broj vrsta nebeskih tela i načina njihovog nastanka.

Ja tu ne vidim zaista, nista jednostavno, ako krenemo od plankove skale. Predstavljate problem kao da je matematicke a ne fizicke prirode. postojanje jednog nukleona je definisano njegovom kompoziciom bariona (kvarkova), gravitacijom i jakom i slabom silom, elektricnim nabojem, masom, polarnim momentom, spinom, magnetnim momentom, njegovom mogucnoscu sudelovanja preko bosona sa ostalim fermionima oko sebe, i orkestarski tako, gomila fermionske materije koja formira jedan objekat ne da je jednostavno nego je nezamislivo komplikovano. Cinjenica koju sam gore spominjao da je Gravitacija takvog malog reda velicine da tek na planetarnoj skali ima efekta je meni vise nego dovoljan dokaz da je neko "nastelovao" vrednosti da uopste nastane planeta. A kamoli ljudi na njoj, tamo negde u nekoj galaksiji.

To što trenutno ne postoji bolja ideja za nešto, ne znači da je odgovor bog. U nekom trenutku nije bilo bolje ideje za lečenje kuge od krivljenja Jevreja za zarazu, ali se eto i to pokazalo kao potpuni idiotizam i traženje lakog odgovora umesto kritičkog razmišljanja.

dokazivanje tacnosti kvantne mehanike od svoje pojave do danas ide iskljucivo uzlaznom putanjom. Svaki novi eksperiment je potvrda koja dodaje na tacnost teorije. Cela sustina eksperimenata u CERN-u se zasniva na postojanju kvantnog modela i kada u takvom sistemu nastane paradoks to onda nije slucaj sa "zrtvovanjem jarca jer za bolje ne znamo" vec je slucaj koji dovodi u situaciju: "sve sto je sad u teoriji je davalo tacne rezultate, kako onda moze da sama teorija bude pogresna".

Ne razumem šta je "izmeriva sila reda snage jednake celom univerzumu"? Kvantna fizika je mlada grana fizike, koja se razvija. Greške u modelima naučnika poput Ajnštajna nisu ništa neobično, ali te greške se nisu pokazale kao fundamentalne i takve da u potpunosti poništavaju teorije u okviru kojih su se našle.

Nauka funkcioniše na osnovu teorijskih modela, koji se nadograde matematičkom fizikom, nakon čega sledi eksperimentalno potvrđivanje ili opovrgavanje. U nauci ne postoji pretpostavka zasnovana na "pade mi na pamet", nego na modelu koji se nadograđuje. Isti je slučaj i u CERN-u, kao i drugim relevantnim institutima.

Da nije kosmoloske konstante koja OCIGLEDNO gura svemir, svemir bi krenuo usled uticaja totalne gravitacije (skup svih cestica u svemiru koje ispoljavaju gravitacionu silu) da se sabija, odnosno vraca na inicijalno stanje odnosno inicijalni singularitet. Hubble je dokazao usled eksperimanta sa svetlosnim pomerajima da se galaksije i dalje razdavajaju te da se univerzum i dalje siri. dakle - postoji SILA u univerzumu koja je jaca od kompletne barionske materije u njemu i opire se totalnoj gravitaciji celog univerzuma (spbzirom da se i dalje siri, vrednost joj je veca od totalne gravitacije svemira) , a ne spada ni u jedan model niti je detektabilna, niti se moze kompenzovati jer je reda velicine univerzumskog, i uvodjenje takve jednacine je totalni paradoks, jer bi onda bila ekvivalent 1 + 1.x = 1 te onda ne govorimo o gresci pogotovo ne gresci koje fizika priznaje ili tolerise vec apsolutnom paradoksu. Sve funkcionise po trenutnom modelu i bez te sile, a ona je ocigledno prisutna.

Bojim se da sa jedne strane ili niste pročitali Krausovu knjigu, ili da sa druge strane jednostavno ne razumete razliku između filozofskog/teološkog ništa i fizičkog ništa. Uveren sam da primećujete nekoherentnost tvrdnje da Kraus govori o ničemu, sa tim da u istoj rečenici imamo pojam singulariteta, koji dabome nije neko tamo "ništa".

Ja vam jos jednom ponavljam, da vi treba da pogledate "universe from nothing" predavanje a ne ja da obratim paznju na to sto kraus prica, jer vec jesam. dakle covek namerno poistovecuje NISTA sa kvantnom fluktuacijom, a vec 100 godina znamo da kvanta nije "nista" cak ni u fizickom smislu, to je zaboga uravo i poenta teorije kvantnih polja! cak i da pretpostavimo da Kraus referira na singularitet, onda je to njegovo "nista" u stvari "puno necega" a komercijalni naslov knjige je "svemir iz nista"

Ne samo da formulacija "nesto nastalo ni iz cega" onda ne moze da bude tacna jer se sve vreme referira postojanje NECEGA, koje je eventualno promenilo stanje, vec ni fizicko "nista" vec sto godina u nauci nije "nista" vec nesto. Senzacionalisticki naslov bi eventualno mogao da zainteresuje Njutna jer bi u pre-kvantnoj fizici to bilo zaista fascinantno, ali danas kada znamo da SVE sto se nalazi u okvirima univerzuma jeste nesto, zajedno sa vakuum-om onda ne vidim kako je on rekao ista novo u odnosu na recimo terorijske fizicare iz 60ih koji su uoblicili kvantnu mehaniku. Osim sto oni nisu pisali senzacionalne naslove knjiga koji su tu da odvedu citaoca u pogresnom smeru misljenja.

Religije tvrde da prenose "božiju reč", te da je Zemlju bog stvorio za život. Otkrivanje života drugde izvan Zemlje u potpunosti poništava takvu ideju boga, iako ostavljam mašti svih vas vernika da se novim otkrićima prilagođavate, ma koliko to burleskno izgledalo.

Otkrivanje egzoplanete ili planetarnog satelita na kom ne samo da ima uslova za život, već gde život zaista i postoji, poništava ideju o bogu tvorcu, koji je Zemlju namenio cvetanju života. Otkriće napredne civilizacije na nekoj planeti/satelitu, dalje verovanje u boga tvorca koji je geocentričan, čini vrednim prezrivog podsmeha.

Ja vam jos jednom ponavljam da ja ne verujem u geocentricnog boga, te mi ovo uopste ne smeta. Meni bi potvrda vanzemaljskog zivota koji sigurno postoji bila jos veca potvrda za kreatora univerzuma koji nije protracio previse prostora na samo jednu planetu.

Ne, Vi govorite o bogu tvorcu univerzuma, a Hoking je pokazao da je univerzum mogao nastati potpuno bez intervencije boga, čineći ga u najboljem slučaju pandanom čoveka koji stoji pored gradilišta i gleda kako zgrada narasta, pa kada je zgrada napravljena, pokušava da se predstavi kao njen graditelj.

Nijednog trenutka ni Hoking ni Kraus nisu dotakli prvi uzrok, osim sto je Hoking izveo suludu teoriju o pre-univerzumu na osnovu M teorije koja jedva drzi noge i ovako. Hoking govori o stanju pre velikog praska, i jedina referenca na nastajanje takvog stanja je ponavljam, ovog puta BEZ singulariteta, njegove reci: spontanom kreacijom nicega u singularitet/svemir/pre-univerzum uz gravitaciju koja je bila prisutna i pre materije cak (ovome su se smejali i mnogo obrazovaniji i pametniji umovi od mene). Ako procitate Grand Design (ne znam dal jeste) njegov termin "spontane kreacije" govori upravo o filozofskom "nista" koja eto, ima mogucnost spontane kreacije. Osim kada skrene u teoriju beskonacnog ili top-down univerzuma jer ga ni ja vise ne razumem u sta trenutno kao fizicar veruje.

Igoritza je napisao:Pa ne bi h se slozio. Hoking je imao sramotne izjave posle kojih je pokusao da se pere, poput "filozofija je mrtva nauka" i time direktno uvredio brdo svojih kolega sa Kembridza, vecinu njih koji su mu bili inspiracija u ranijim radovima. Navodno se vadio na to da danas jedan ne moze da se bavi filozofijom bez poznavanja teorijske fizike, sto uopste nije slucaj jer u direktnim debatama Teolog William Lane Craig redovno pobedjuje sve proponente Ateizma, kome kredit kao govorniku daju i oni iz "suprotnog tabora". Znam da imate svasta da kazete na temu doktora Craig-a, ali covek poseduje razuman glas i spreman je da saslusa i analizira svacije misljenje sto nije slucaj sa ateistickom stranom, kada govorimo o vodecim strankama (Dokins, Michael Shermer i ostali)

Uvređenost nije argument. Svako ima pravo da se vređa, a istina jeste takva da se oni njome pogođeni najviše i vređaju. Karikiranje Hokingovih izjava takođe ne doprinosi kvalitetu razgovora.

Tvrdnja da Krejg "redovno pobedjuje sve proponente ateizma" (uzgred, "ateizam" se piše malim slovom) je takođe subjektivna i ne zasniva se na činjenicama. Čovek koji tvrdi da je uskrsnuće jedino logično objašnjenje za pojave opisane u Novom zavetu, kao i to da je homoseksualnost neprirodna, svakako ne može da pobedi ništa osim samoga sebe i razum koji je evolutivno trebalo da stekne.

Takođe, nema ni govora o razumu kod osobe koja zastupa takve stavove, koji su dabome dogmatski, a ne zasnovani na razumu.

Igoritza je napisao:ne postoji prazan prostor, bar tako govori kvantna mehanika. Kada bi neko imao kontrolu nad teoretskim higsovim poljem i manipulacijom kvanta, mogao bi od praznog prostora da napravi kamen ili nesto trece. A "nista" o kojem ja govorim je coveku nezamislivo stanje jer je covek kreacija vreme-prostora pa bi kontemplacija "nista" bila nemoguca usled nemogucnosti povezivanja ni sa jednim stanjem poznatom coveku, jer je coveku sve sto poznaje "nesto". sto ne znaci da "nista" kao pojam ne postoji (paradoksalna izjava al nadam se da razumete na sta mislim)

Ako je "ništa" o kom govorite čoveku nezamislivo stanje, onda ste u kontradikciji sa samim sobom, jer ste i Vi, pretpostavljam, čovek. Čovek nije kreacija vreme-prostora, već biološka kreacija svojih roditelja, tj. kombinacije genetskog materijala iz spermatozoida i jajne ćelije.

Dakle, ako pokušavate da govorite o nečemu što je "čoveku nezamislivo stanje", govorite samo o tome da ste u konfliktu sa sopstvenim rezonom.

"Ništa" kao pojam postoji, niko to i ne spori, samo što i dalje imate znatan problem da razlikujete filozofsko/teološko "ništa" i "ništa" u smislu fizike.

Igoritza je napisao:sada se igrate recima, samnom.

Nije logično da za zakone prirode postoji zakonopisac, zato što su formulacije zakona prirode

Formulacija zakona je antropoloska. Sam zakon fizike koji ima vrednosti, konstante, i obrasce mora imati UZROK, i nacin na koji je odredjen dajte mi primer u bilo kakvom imaginarnom ili realnom postojanju gde postoji pravilo bez autora pravila, pored zakona fizike za koje tvrdite da ne postoji autor ? zar nas upravo ta formulacija zakona kao autorsko delo ne uci da ono sto je neko formulisao, treba primeniti naknadno za dobijanje tacnog rezultata .. ? Onda mora postojati i autor, objavljivac, entitet koji je definisao zakone. To sto mi znamo kao ljudi, referentno sa nasim sistemom merenja da je proton tezak 1.672621777(74)×10−27 kg, i dalje ne menja cinjenicu da je on tacno toliko tezak, i nikako drugacije.

Fizički zakon je teoretski princip izveden iz činjenica, a koji je primenjiv na definisanu grupu ili klasu pojava i koji se može izraziti izjavom da se određena pojava uvek događa pod određenim uslovima.

Dakle, to je samo formulacija. Činjenica je da se nešto, što taj zakon opisuje, svakako dešava, na načine koje nauka uglavnom elegantno opisuje i nedvojbeno isključuje potrebu za misterioznim tvorcem tih pojava. Ne postoji autor magnetne sile privlačenja i odbijanja, ta sila postoji zbog svojstava materijala. Ništa neobično.

Kao što je munja naučno objašnjena i više nema ljudi (osim eventualno idiotiziranih kreacionista) koji bi verovali da je to delo "višnje sile", isto će se desiti i sa ostalim, trenutno teško ili nikako objašnjivim pojavama.

Igoritza je napisao:Ja tu ne vidim zaista, nista jednostavno, ako krenemo od plankove skale. Predstavljate problem kao da je matematicke a ne fizicke prirode. postojanje jednog nukleona je definisano njegovom kompoziciom bariona (kvarkova), gravitacijom i jakom i slabom silom, elektricnim nabojem, masom, polarnim momentom, spinom, magnetnim momentom, njegovom mogucnoscu sudelovanja preko bosona sa ostalim fermionima oko sebe, i orkestarski tako, gomila fermionske materije koja formira jedan objekat ne da je jednostavno nego je nezamislivo komplikovano. Cinjenica koju sam gore spominjao da je Gravitacija takvog malog reda velicine da tek na planetarnoj skali ima efekta je meni vise nego dovoljan dokaz da je neko "nastelovao" vrednosti da uopste nastane planeta. A kamoli ljudi na njoj, tamo negde u nekoj galaksiji.

Irelevantno je da li Vi vidite u nekoj pojavi nešto jednostavno ili komplikovano. Ona je takva bez obzira na Vaše lično viđenje.

Takođe, ne postoje "bosoni"... postoje bozoni.

Vaša fascinacija prilično banalnim i lako objašnjivim principom formiranja nukleona i dalje taj princip ne čini komplikovanim, već samo Vaše razumevanje istog nedovoljnim. Isto važi i za "dokaz štelovanja" vrednosti.

Uzgred, i "gravitacija" se piše malim slovom.

Igoritza je napisao:dokazivanje tacnosti kvantne mehanike od svoje pojave do danas ide iskljucivo uzlaznom putanjom. Svaki novi eksperiment je potvrda koja dodaje na tacnost teorije. Cela sustina eksperimenata u CERN-u se zasniva na postojanju kvantnog modela i kada u takvom sistemu nastane paradoks to onda nije slucaj sa "zrtvovanjem jarca jer za bolje ne znamo" vec je slucaj koji dovodi u situaciju: "sve sto je sad u teoriji je davalo tacne rezultate, kako onda moze da sama teorija bude pogresna".

Pojava da se postavi naučna teorija, koja kasnije doživi izmene je sasvim uobičajena. Ne postoji nikakav naučna dramatičnost u situaciji kada se pokaže da je neka teorija pogrešna. U tom slučaju se osnovni model prilagodi dobijenim eksperimentalnim rezultatima i istraživanja se nastavljaju.

Igoritza je napisao:Da nije kosmoloske konstante koja OCIGLEDNO gura svemir, svemir bi krenuo usled uticaja totalne gravitacije (skup svih cestica u svemiru koje ispoljavaju gravitacionu silu) da se sabija, odnosno vraca na inicijalno stanje odnosno inicijalni singularitet. Hubble je dokazao usled eksperimanta sa svetlosnim pomerajima da se galaksije i dalje razdavajaju te da se univerzum i dalje siri. dakle - postoji SILA u univerzumu koja je jaca od kompletne barionske materije u njemu i opire se totalnoj gravitaciji celog univerzuma (spbzirom da se i dalje siri, vrednost joj je veca od totalne gravitacije svemira) , a ne spada ni u jedan model niti je detektabilna, niti se moze kompenzovati jer je reda velicine univerzumskog, i uvodjenje takve jednacine je totalni paradoks, jer bi onda bila ekvivalent 1 + 1.x = 1 te onda ne govorimo o gresci pogotovo ne gresci koje fizika priznaje ili tolerise vec apsolutnom paradoksu. Sve funkcionise po trenutnom modelu i bez te sile, a ona je ocigledno prisutna.

Kosmološka konstanta ne gura svemir. Kosmološka konstanta je brojna vrednost o kojoj se i dalje aktivno debatuje, a čiji pozitivni predznak ukazuje na širenje univerzuma. Sama po sebi, ona ne gura ništa, samo je ilustracija određene pojave.

Predmet je teoretskog i eksperimentalnog interesovanja, gde empirijski pokazatelji ukazuju na to da naš univerzum ima pozitivnu kosmološku konstantu, a ta pozitivna vrednost, ma kako mala bila, i dalje je izazov za teoretičare.

Igoritza je napisao:Ja vam jos jednom ponavljam, da vi treba da pogledate "universe from nothing" predavanje a ne ja da obratim paznju na to sto kraus prica, jer vec jesam. dakle covek namerno poistovecuje NISTA sa kvantnom fluktuacijom, a vec 100 godina znamo da kvanta nije "nista" cak ni u fizickom smislu, to je zaboga uravo i poenta teorije kvantnih polja! cak i da pretpostavimo da Kraus referira na singularitet, onda je to njegovo "nista" u stvari "puno necega" a komercijalni naslov knjige je "svemir iz nista"

Umesto gledanja samo predavanja, ja sam pročitao i knjigu, što toplo preporučujem i Vama. Bojim se da Vaše nerazumevanje korišćenja popularnog predstavljanja nauke nije od doprinosa za razgovor, osim što se nepotrebno žestite. Ukoliko pažljivo pročitate preporučenu knjigu, uveren sam da će Vam biti jasnije.

Igoritza je napisao:Ne samo da formulacija "nesto nastalo ni iz cega" onda ne moze da bude tacna jer se sve vreme referira postojanje NECEGA, koje je eventualno promenilo stanje, vec ni fizicko "nista" vec sto godina u nauci nije "nista" vec nesto. Senzacionalisticki naslov bi eventualno mogao da zainteresuje Njutna jer bi u pre-kvantnoj fizici to bilo zaista fascinantno, ali danas kada znamo da SVE sto se nalazi u okvirima univerzuma jeste nesto, zajedno sa vakuum-om onda ne vidim kako je on rekao ista novo u odnosu na recimo terorijske fizicare iz 60ih koji su uoblicili kvantnu mehaniku. Osim sto oni nisu pisali senzacionalne naslove knjiga koji su tu da odvedu citaoca u pogresnom smeru misljenja.

Ponovo ste nepotrebno lični. To što ste Vi dovedeni u zabludu onim što je Kraus rekao, može da se objasni samo iz dva razloga:

1) Ne razumete dovoljno fiziku,
2) Ne razumete popularnu nauku, odnosno popularno predstavljanje složenih koncepata prosečnom gledaocu/čitaocu.

Profesor Kraus nije za to kriv, kao što je svakako pitanje debati i to šta bi sve moglo da zainteresuje Njutna. Njega je recimo fascinirala mogućnost da transsupstancijom prevodi olovo u zlato, što je danas i učenicima osnovnih škola, na časovima hemije ili fizike smešno.

Igoritza je napisao:Ja vam jos jednom ponavljam da ja ne verujem u geocentricnog boga, te mi ovo uopste ne smeta. Meni bi potvrda vanzemaljskog zivota koji sigurno postoji bila jos veca potvrda za kreatora univerzuma koji nije protracio previse prostora na samo jednu planetu.

Pojam "previše" prostora, upotrebljen za planetu koja je i u Sunčevom sistemu zanemarljivi deo prostora, ponovni je pokazatelj nerazumevanja veličine univerzuma i beznačajnosti Zemlje ili ljudi u njemu.

Igoritza je napisao:Nijednog trenutka ni Hoking ni Kraus nisu dotakli prvi uzrok, osim sto je Hoking izveo suludu teoriju o pre-univerzumu na osnovu M teorije koja jedva drzi noge i ovako. Hoking govori o stanju pre velikog praska, i jedina referenca na nastajanje takvog stanja je ponavljam, ovog puta BEZ singulariteta, njegove reci: spontanom kreacijom nicega u singularitet/svemir/pre-univerzum uz gravitaciju koja je bila prisutna i pre materije cak (ovome su se smejali i mnogo obrazovaniji i pametniji umovi od mene). Ako procitate Grand Design (ne znam dal jeste) njegov termin "spontane kreacije" govori upravo o filozofskom "nista" koja eto, ima mogucnost spontane kreacije. Osim kada skrene u teoriju beskonacnog ili top-down univerzuma jer ga ni ja vise ne razumem u sta trenutno kao fizicar veruje.

Pokušaji ad hominem napada usmereni ka Hokingu i Krausu, dovode samo do iskrenog smeha... takođe, loše citiranje Hokinga me samo dodatno uverava da niste odgledali "Radoznalost", emisiju u kojoj objašnjava nastanak univerzuma, dakako bez intervencije nekoga spolja... jer to spolja i ne postoji.

U svakom slučaju, mislim da je tema iscrpljena.

Izneli ste svoja mišljenja, pokušali da argumentujete i čini mi se da ništa novo nećemo čuti.

Svakako ste dobili značajan prostor, s obzirom da kreacioniste obično ne udostojimo odgovora.

MarkoEkmedzic je napisao:U svakom slučaju, mislim da je tema iscrpljena.

Izneli ste svoja mišljenja, pokušali da argumentujete i čini mi se da ništa novo nećemo čuti.

Svakako ste dobili značajan prostor, s obzirom da kreacioniste obično ne udostojimo odgovora.

Jel mogu sad da banujem budalu, Marko, mooooolim te? Jel mogu? Jel mogu sad? Mooolim te, Marko, daj mi samo malo da ga banujem? Mooooolim te?

stojadinovicp je napisao:Jel mogu sad da banujem budalu, Marko, mooooolim te? Jel mogu? Jel mogu sad? Mooolim te, Marko, daj mi samo malo da ga banujem? Mooooolim te?

Rekao bih da je teorema o kreacionistima upravo postala zakon... dakle, be my guest

@Igoritza

Svesno ili nesvesno, koristite se standardnim teističkim argumentima (punim logičkih grešaka) za dokazivanje postojanja boga.

U ovom slučaju: primarni pokretač, prvi uzrok ili kosmološki argument i teleološki argumenti (zakoni i zakonodavac, drugi princip termodinamike i gostoljubivost univerzuma).

- Kakva je logika “dokaza” da bog postoji

Pa i rekao je da je teista, i to teista agnostik... ono, nešto što je identično prosečnom pravoslavcu, katoliku, muslimanu...

Polazi od iste dogmatske pretpostavke kao i oni "ne znamo šta je, pa mora da je bog" i "baš je kompleksno, mora da je bog", zaboravljajući pri tome da pre samo sto godina vakcinacija nije bila redovna pojava i umiralo se od danas banalno i lako izlečivih bolesti, kao i to da je život imao 3,5 milijardi godina vremena da se "usavrši", te da uprkos tome savršenstvo i dalje ostaje ideal, a u slučaju ljudi, daleki ideal.

Ako smem ja bih napisao sledeće : Mislim da mu je naslov malo pogrešan, jer nauka ima za cilj da objasni svet koji mi opažamo, ona nije ni teistička,ateistička,deistička itd, već služi istini. Odnosno, objektivnom objašnjenju sveta ili kosmosa nezavisno od naših želja, verovanjima itd...
Nije rešenje banovanje nekog, svako ima pravo na svoje lično mišljenje. Zabrana nije dobra i smatram da nekoga na osnovu nekoliko posta ne treba izbaciti.

Ako je vama kao forumskoj grupi na funkciji moderatora/addministratora neostvarena licnost koja kao malo retardirano dete (psiholoska dijagnoza nasuprot uvredi) sa ogromnim kompleksom vise vrednosti skakuce u zelji da nekoga banuje i pritom upucuje gomilu uvreda bez da su mu iste uzvracene, ili inicijalno upucene i to iskljucivo usled razlicitosti stavova, ja onda zaista nemam vise sta da kazem a i trazim na ovom forumu, i bilo mi je izuzetno drago da sam imao komunikaciju sa vama gospodine Marko Ekmedzic, sve najbolje vam zelim.

Bias Bingo: How Cognitive Bias Generates Belief.

Igoritza je napisao:Ako je vama kao forumskoj grupi na funkciji moderatora/addministratora neostvarena licnost koja kao malo retardirano dete (psiholoska dijagnoza nasuprot uvredi) sa ogromnim kompleksom vise vrednosti skakuce u zelji da nekoga banuje i pritom upucuje gomilu uvreda bez da su mu iste uzvracene, ili inicijalno upucene i to iskljucivo usled razlicitosti stavova, ja onda zaista nemam vise sta da kazem a i trazim na ovom forumu, i bilo mi je izuzetno drago da sam imao komunikaciju sa vama gospodine Marko Ekmedzic, sve najbolje vam zelim.

Gomila laži i nestina.

Ti zaista nemaš šta da tražiš na ovom forumu jer očigledno zamišljaš da su sva mišljenja ravnopravna. Nisu. Tvoji stavovi su pogrešni i bazirani na neistinama i glupostima, stoga se ne radi o "razlicitosti stavova" već isključivo o lupetanju besmislenih gluposti i budalaština.

Ali, ti to nikada nećeš shvatiti, tako da je uzaludno gubiti vreme na objašnjavanje...