ARHIVA Foruma "Ateisti Srbije"

SLUĆAJ 1 -
Izvestan stari film govorio je o ocu, visokom oficiru u ratu i sinu koji je postao profesionalno vojno lice zbog očeve želje. Sina baš briga za ratovanje, više voli provod i s obzirom da ništa ne shvata ozbiljno, akter je izdaje otadžbine i odavanja vojnih cilejva neprijatelju. Kao izdajnik on biva osuđen.
U zatvoru ga posećuje otac i jamči da će, s obzirom da ima debelu vezu, biti oslobođen. Ne treba da brine.
- Uložili smo žalbu u smrtnu kaznu i bićeš oslobođen. Izvršenje smrtne kazne biće stopirano u samom danu izvršenja. Ja ću reći - Stop. I doneti rešenje.
Sin apsolutno veruje ocu i postaje srećan. Ubrzo mu u zatvoru postaje bolje.
Dolazi navodni dan izvršenja. Izvode ga na streljanje. Ubeđen da će proces biti stopiran i sve do poslednjeg momenta je srećan i smiren.
Ipak, otac ne donosi rešenje o stopiranju. Sve je bila namerna očeva laža ne bi li poslednje dane sinoveljevnog života učinio srećnim i ne bi li sin dostojanstveno izašao na gubilište i bar time pokazao da je častan vojnik.
Zabluda je pomogla sinu da podnese poslednje dane.


SLUČAJ 2
Komšinica (danas pokojna) iz mog susedstva izgubila je sina jedinca. Kao devetnaestogodišnjak voleo je brzu vožnju. Pao je pod nadvožnjak i poginuo.
Komšinica se okrenula proučavanju paranormalnog. Ne samo da je posećivala manastire već se intenzivno družila sa ženama koje gledaju u karte, koje su navodni ekstrasensi (Vava) i sl.
Sredinom devedesetih, ona (već baka) greškom otvara vrata dvojici kriminalaca. Upadaju u stan, savladavaju je tako što joj lome jedno plućno krilo ne bi li priznala gde drži novac i zlato.
Uprkos mučnoj i bolnoj sceni ona se ponela stoički rekavši: - Ako bi da me ubijete, samo izvolite. Ja na onom svetu imam i muža i sina. Ovde više nemam nikog. Samo ćete mi ubrzati odlazak kod njih.
Bez naročite panike izdržala je i batine i pljačku.

Vera u zagrobni život pomogla da izdrži ne samo ovu konkretnu situaciju već i celu starost koja bi joj možda zbog te vere bila nepodnošljiva. S obzirom da nije sumnjala u svoja nadanja, ona je često bila i vrlo duhovita i vedra. Pitanje je da li bi to mogla biti bez nade.

Čak i najtvrđi negator zagrobnog života, onaj ko veliča ovaj život, morao bi da konstatuje da je ona, upravo zabludom popravila ništa drugo do OVOZEMALJSKI život.
Različito sredstvo dovelo je do istog cilja. Veličanju upravo OVOZEMALJSKOG ŽIVOTA.
Da li je onda njena vera uopšte bila nešto loše.


BRAKOVI
Postoje mnogi slučajevi ,,zabluda'' koje su popravile živote ljudi.
Neko neće reći bračnom partneru da ga više ne voli kao pre i da ga vara svakog vikenda, ali će održavanjem zablude spasiti porodicu, koja bi se raspala.
Zabludom da se neki narodi vole više nego što se stvarno vole, održavane su neke multinacionalne države.
(Za vreme Tita sva međunacionalna trvenja gurana su pod tepih. Ratovi nisu počeli tokom njegovog života).
Na kraju krajeva i prva ljubav je najčešće zabluda, mnoga prijateljstva itd.


MOJ ZAKLJUČAK: Zabluda ili neutemeljena maštarija, ako je optimistična može pomoći.
PITANJE: Ako bi religije sadržale samo optimistične maštarije, a ne i sve ono što uglavnom sadrže: strahove, pretnju paklom, legitimaciju represije, otpor svemu nestandardnom, forsiranje koncepta lojalnosti (Isusu, Alahu) umesto kritičke misli, forsiranje jednoumlja itd, da li bi religije uopšte bile loše?

Interesantno pitanje koje otvara brojne moralne dileme. Pokušaću da na njega odgovorim bez upliva emocija.

Opšte je poznato da su osobe slabije razvijene kritičke svesti podložne raznim vrstama manipulacija (HAARP, masoni, chemtrails, štetnost GMO hrane, gledanje u pasulj, homeopatija, kvantna medicina, "potpuno prirodne" kreme za lice, lečenje molitvom...). Ukoliko nekritički prihvate ovakve zablude, surova prirodna selekcija će uraditi svoje. Ne tvrdim da će automatski ostaviti manje potomstvo, već da će u proseku kraće živeti (molitva ne leči rak) i da će u proseku ostaviti manje bogatstvo svom potomstvu.

Kritičnost je danas zamenila borbu za hranom, ali mehanizam delovanja je ostao isti.

Karakterističan primer je Afrika, u kojoj njen (pretpostavljam do sada bivši) predsednik ne priznaje da se sida prenosi polnim putem (izvor: Michael Shermer - Why people believe weird things). Drugim rečima, kritičniji opstaju.

Smatram da zablude mogu u izvesnom broju slučajeva imati svoje pozitivne strane (npr. lečenje placebom), ali takođe smatram da bi se istovremeno morale uzeti u obzir i negativni efekti do kojih takve dogme mogu dovesti. Danas je u Srbiji legalizovano nadrilekarstvo a u Norveškoj pedofilija (časopis Veliki prasak br. 4 - tekst Aleksandra Lambrosa). Ne bih želeo da se usled "pozitivnih strana zabluda" ponovo legalizuje tradicionalno-pravoslavno spaljivanje veštica.

Primetio sam da prethodni post deluje surov takav kakav je, pa da ga pojasnim.

Ljudi nisu izolovana ostrva. Stavovi jedne nekritične osobe veoma se lako mogu proširiti na ostale. Dokins takve stavove naziva memama i upoređuje ih sa razmnožavanjem virusa (knjiga Sebični gen).

Ukoliko jedna osoba "podlegne" takvim memama, pogotovo ukoliko su one ostavile neke "magične" posledice poput npr. spontanog izlečenja bolesti za šta se zasluga pripisuje nadrilekarstvu, veoma je moguće da će ta osoba smatrati da nadrilekar poseduje veće znanje od kompletne naučne medicine. Nije bitno što osoba najčešće nije ni osposobljena za kritičku procenu terapije i njenih efekata, bitno je jedino da je čvrsto ubeđena da ono što ne deluje - deluje.

Problem nije što osoba - pojedinac veruje u to u šta veruje. Problem je što će težiti da takve meme raširi na ostale, sve dok se one, malo-pomalo ne institucionalizuju i počnu da ugrožavaju čak i živote (ne, uopšte ne preterujem) onih koji bi - samo da nije takvih zabluda - prihvatili kritički pogled na svet.

Danas su se razne meme toliko razmnožile da su sajmovi knjiga postali sajmovi smeća, a časopisi koji se bave zdravljem časopisi koji reklamiraju nadrilekarstvo (Bilje i zdravlje, Lepota i zdravlje). Voja Antonić ovaj fenomen naziva "informacionim zagađenjem". Poenta je da smo danas toliko okruženi zabludama da prosečna osoba jednostavno nema mnogo izbora do da ide kako je voda nosi. Ne zbog toga što to želi, već jer ne poseduje kritičke osnove za razgraničavanje bisera od blata, kako bi uopšte u hektarima kaljuge mogla da iskopa nešto vredno. U takvoj situaciji smatram da šteta od zabluda (po čovečanstvo) može često da prevaziđe korist (po pojedinca).

Neke zablude su opasnije i štetnije od drugih. Na primer, ne verujem da bi održavanje supruge (supruga) u zabludi povodom bračnog neverstva moglo imati toliko štetne posledice po čovečanstvo kao zabluda o bogu.

Potpuno si u pravu.
U vezi sa prvim slučajem, jasna je greška oca. Ja sam se bazirao samo na taj poslednji mesec života kada je sin zbog zablude da će biti oslobođen bio srećan.
Kada je već dotle došlo da sin zbog izdaje zemlje ne dobije šansu, onda nema druge za oca (kakav god monstrum bio tokom života) nego da mu bar taj poslednji mesec ulepša nekom šarenom lažom.

Što se tiče atanatalogije (to bi bila nauka o besmrtnosti. Dakle, ako se ne bavi Zevsom, Herom i Afroditom može biti samo hipotetička) meni je ona daleko bezazlenija u odnosu na teologiju (nauka o bogu) i veoma sam blagonaklon prema njoj.

Zbog nekih zakona kvantne fizike, mogućnosti postojanja mnogo podatomskih čestica koje se ne mogu opaziti nijednim instrumentom (kvarkovi, strune, doskora i Higsovi bozoni) i sam ostavljam mogućnost i neku svoju nadu da živa bića možda nisu samo krv, meso i kosti, već možda i nešto mnogo mnogo sitnije. (Logika - Ako je jedna ćelija samo matrica od koje se može stvoriti ceo organizam, ćelija je samo matrica, a DNK njena matrica, podatomsko sitno biće možda matrica matričine matrice....)
A u skladu s tim možda smrt mesa i kostiju, nije smrt svega već raspad najveće matrice i njenih matrica, dok se koren svih matrica, ako je u podatomskom svetu ne raspada. Bar ne tako brzo).

No hipotetična atanatologija sad nije tema u smislu mogućnosti (o tome smo već raspravljali na prošlom forumu) već u pogledu sociološkog fenomena.

Atanatizam (vera u besmrtnost) je, u svakom slučaju, daleko bezazleniji od teizma.
Dok atanatisti samo žele da njihova draga ličnost koja je preminula, negde postoji i dalje. Makar kao podatomski entitet bez ikakve ideologije, vera u boga insistira na REDU, LOJALNOSTI, ODRĐEENOJ ETICI, HIJERARHIJI, PRAVILNIKU....
Skupi tih insistiranja formirao je religije.

Da je sve ostalo samo na težnji ka atanatizmu, religije nikad ne bi ni nastale u rigidnom obliku.
Postojali bi dani kad se cvećem i pesmom veličaju mrtvi (kao kod nekih drvnih naroda) i to je to.

Bog (i to strogi bog) je nekima idejno bio potreban zbog jasnog i preciznog trasiranja ponašanja.
Zbog što rigidnijeg reda, discipline, a time i držanja što većeg broja ljudi u poniznosti i poslušnosti.

Ako je zvaničan stav svake monarhije da je vlast od boga data, narodu koji veruje, automatski se oduzima argument smene kralja. Svaka tiranija onga je legitimisana jer ako je Bog već hteo da baš taj čovek bude kralj, ko smo mi da znamo bolje od boga šta je dobro? Svrha avramskog teizma i jeste kontrola.

Zbog nekih zakona kvantne fizike, mogućnosti postojanja mnogo podatomskih čestica koje se ne mogu opaziti nijednim instrumentom (kvarkovi, strune, doskora i Higsovi bozoni) i sam ostavljam mogućnost i neku svoju nadu da živa bića možda nisu samo krv, meso i kosti, već možda i nešto mnogo mnogo sitnije.

Uh .. Polako ..
Mogucnost postojanja ne znaci da i nesto postoji.
Ako se ne moze detektovati postojanje necega to ce i dalje ostati u domenu teorijskih predpostavki.
Nauka moze da dokaze neku teroriju, da je opvrgne ili da da dokaze koji ce delimicno nesto dokazati ili opovrgnuti.

Kvarkovi, strune i Higsovi bozoni su "babe i zabe". Kvarkovi su elementarne cestice koji grade hardrone. Za cesticu Higsov bozon postoji velika verovatnoca da je otkriven (99.997%) ali nauka jos uvek to ne smatra 100% tacnim. A "strune" nisu cestice vec se to odnosi na teoriju struna cime se objasnjavaju odredjena fizicka svojstva.
I ono sto je jako bitno je da su fizicki zakoni vezani za velicinu procesa/pojave koja se posmatra.
Ne mogu se zakoni koji vladaju na nivou sub atomskih cestica koristi za opisivanje makro procesa.
Svaki "red velicine" ima svoje dominantne fizicke zakone.
Tako da "mogucnost" da nismo samo "krv, meso i kosti" jeste tacna. I da postoji nesto stitnije - i to je tacno.
I da je talasno-korpuskularna priroda nesto sto i nauka tvrdi - i to je tacno.
Ali su procesi vezani za svoje mesto i dimenziju, i ne mozemo zakonima koji vaze za jedan red velicnie objasnjavati druge pojave koji znatno nadmasuju isti.
Tu imamo raznorazne izlete tipa "kvantna medicina" i sl o kojima je vec pisano.

Nikolic je napisao:Interesantno pitanje koje otvara brojne moralne dileme. Pokušaću da na njega odgovorim bez upliva emocija.

Opšte je poznato da su osobe slabije razvijene kritičke svesti podložne raznim vrstama manipulacija (HAARP, masoni, chemtrails, štetnost GMO hrane, gledanje u pasulj

Nikoliću, ne znam da li je baš za poređenje gledanje u pasulj i kuvanje genetski modifikovanog pasulja! Odbijanje celog civilizovanog sveta da se genetski modifikovani organizmi koriste u proizvodnji hrane je za tebe manipulacija? Znači li to da odbijanje plaćanje reketa Monsantu ( modifikovan gen u USA ima isti status kao i intelektualna svojina) je za tebe posledica slabije razvijene kritičke svesti? Visoko razvijena kritička svest je dovela do toga da Monsanto polaže pravo na 90% zasejane soje u USA i da to pravo naplaćuju ili direktno ili posredno. Nisam neki eurofanatik ali mi je drago što je EU odjebala Monsanto za sva vremena i prepustila amerikancima da uživaju u blagodetima tog genetski modifikovanog đubreta koje jedu svaki dan.

Pitanje štetnosti GM hrane nema veze sa monopolističkim ponašanjem najvećeg GM proizvođača (Monsanto).

@moesiasuperior

Kao što je Bigic pojasnio, fokusirao sam se isključivo na navodnu štetnost GMO hrane, a ne na monopol Monsanta.

The European Commission Directorate-General for Research and Innovation 2010 report on GMOs noted that "The main conclusion to be drawn from the efforts of more than 130 research projects, covering a period of more than 25 years of research, and involving more than 500 independent research groups, is that biotechnology, and in particular GMOs, are not per se more risky than e.g. conventional plant breeding technologies."

Vikipedija

Monopol bilo kog proizvođača semena, nebitno radilo se o Monsantu ili o domaćim institutima svakako smatram štetnim, međutim nisam primetio da domaći proizvođači semena zloupotrebljavaju poziciju koju imaju (npr. pšenica se prošle godine menjala - ne sećam se tačno - negde oko 1kg semena za 1,7kg roda). Opasnost da ćemo jednom postati zavisni od tuđih (GMO) semena svakako postoji i ne treba je zanemarivati, obzirom da može ozbiljno da ugrozi domaću ekonomiju. Ali, ponavljam, to nema nikakve veze sa štetnošću GMO hrane koju u Srbiji najviše propagiraju Nikola Aleksić i pokret Zveri. Eto, uspeli su da je zakonom zabrane u Čačku.

Sad smo otvorili brdo novih tema.

Mogućnost postojanja naravno ne znači da nešto postoji.
Ipak to važi i obrnuto. Ni atanatista ni tanatista ne bi trebalo da su 100% uvereni u ono što kažu.

Bila zabluda ili ne, ja želim da se nadam da živo biće nije samo krv i meso već i neki skup podatomskih matrica koje diktiraju sklapanje većih formi, odnosno da nešto u nama preživljava raspad velikog tela jer bi u protivnom bio gori čovek nego što jesam.
Kad bih znao da me posle tamo neke 2050. neće biti više nikad bio bih:
- Nemotivisaniji da usavršavam svoj moral i gradim savest. Prešao bih u hedonizam.
- Nemotivisaniji da učim išta novo. Čemu, ako ću se ugasiti?
- Da već nemam dete, ne bih ga ni imao. Čemu ako će i ono jednom da umre?
Ko je uveren da posle smrti nema ničeg, a i dalje je motivisan da bude sve savršeniji, ja mu skidam kapu.
Ja i mnogi ljudi koje znam, izgubili bismo takvu motivaciju.
Zato je u mom slučaju, dobro da ne gasim sebi neke nade. (Ja bih dakle bio treći slučaj iz ovog primera )

Upravo zbog ovog mog stava i definisao sam sebe kao anti-avramistu i protivnika samo represivnih, ali ne svih religija.
Međutim pošto su represivne religije svuda oko nas (celokupno hrišćanstvo, islam, judaizam, hinduizam) a van represivnih religija mogu da se setim samo koncept koji su zagovarali hipici (a koji nikad nije zaživeo) u praksi se borim protiv istih stvari protiv koji su i ateisti (s preklapanjem lociranog neprijatelja u 99 %).
Ipak ta nada mi znači.

Paulinjo je napisao:želim da se nadam da živo biće nije samo krv i meso već i neki skup podatomskih matrica koje diktiraju sklapanje većih formi, odnosno da nešto u nama preživljava raspad velikog tela

Ovo me podseća na vitalizam. Na stranu želje, ima li ikakvog dokaza?

Paulinjo je napisao:Ko je uveren da posle smrti nema ničeg, a i dalje je motivisan da bude sve savršeniji, ja mu skidam kapu.

Hvala.