Recikliranje Biblije

[milan]

BlockOut,
nisam bas nacisto sta ti znaci recikliranje, ali generalni problem je u tome sto se mesa - sadrzaj tekstova biblije - sa - sadrzajem nacina shvatanja - tekstova.
U tacki 10. koristio si nacin monoteistickog shvatanja po kome je jedan bog stvorio sve, te si izveo i u tome smislu logican zakljucak da je stvorio i zlo, tim pre sto u tekstu koji si citirao Jehova otvoreno pominje "zlo koje on stvara". Medjutim, citirani tekst nije iz doba monopola monoteistickog shvatanja. Te reci su izrecene u politeistickom dobu, gde je biblijski tekst imenovao onoga koji ih je izgovorio kao sasvim odredjenog aktera: Jehovu; dok su sa druge strane one izgovorene takodje odredjenoj drustvenoj grupaciji, koju tekst imenuje kao Izrael. To sto se danas pojednostavljeno kaze da je jevrejska kultura stvorila monoteizam itd. u tome smislu,
nema nikakve direktne veze sa situacijom koju tekst opisuje. Jer starozavetni tekstovi su bezbroj puta govorili da Jehova njima nije dozvoljavao obracanje bogovima, a da su oni to stalno iznova cinili. Te dakle on se ne obraca monoteistima!
Shodno dakle kontekstu sadrzaja staroga zaveta, upravo zbog toga on ima potrebu da im po ko zna koji put, ponovo naglasi sa kakvom facom se oni kace, i sta su oni i njihova shvatanja bilo cega pa i bogova naspram njega.
1) E sada, prvo na cega treba obratiti paznju da - termini - koji su u tekstovima upotrebljavani (bog, vera, zivot) nisu hriscanski, pa cak nisu ni paganski, nego imaju svoj tacan smisao u momentu upotrebe od strane glavnih aktera a na kasnijih tumaca!
2) Treba uvek obratiti paznju na to sta tekst kaze - a sta tekst ne kaze! Nego nekome samo moze da se ucini da je rekao.
Uzgred, buduci da ono prvo nije tako jednostavno, za pocetak je uvek najbolje obratiti paznju na ono sto tekst nije rekao, jer shvatanja ljudi upravo se hvataju za lepotu onoga sto bi oni tu smisaono da ubace nego za pojmove i situacije koje su im i lingvisticki i istorijski nejasne, a uz to mozda bas i nisu tako primamljive.
Jer da je tekst govorio ono sto se obicno pomislja Jehova ne bi morao nista ni da im govori, nego bi im se svideo na prvi pogled u obecanje vecitog licnog zivota.
Po starom zavetu Jehova nikada Izraelcima nije govorio da - ne postoje - drugi bogovi.
Nego je uvek insistirao na tome da oni ako zele njegovu podrsku ne mogu imati drugih gospodara ili bogova osim njega. Pri tome termin na kome on narocito insistira nije "bog", nego je "gospodar". Zato je najbolje obratiti paznju na konstrukciju teksta
Isaija 45:5:
"Ja sam Gospodar, i nema drugog, osim mene nema boga;..."
- Jer kada kaze "i nema drugog" to ne znaci da ne postoje drugi gospodari, buduci da opsti princip odnosa medju drustvenim grupama (drzavama) je bio u odnosima gospodara i podanika. Sa obzirom da niko na svetu nije mogao opstati sam.
- A kada kaze "osim mene nema boga", on ne kaze: 'ja sam jedini pravi bog na svetu od kada je svet stvoren itd...'; nego kaze da: "osim" (mimo, bez) njega (odnosno njegovih stavova, njegovog znanja i njegove moci) ne postoje bogovi za njih.
Drugim recima: s v e je n j e g o v o . On je vlasnik i gospodar sa kojim se drugi ne mogu ravnati.
Tj. podseca ih na to da ce ako mu budu odani graditi mir, a ako ne da ce im ciniti zlo. Nije on rekao da je on napravio sva zla ovoga sveta, nego da ce njima ciniti zla. Te ako hoce svetlost dobice svetlost, a ako hoce mrak dobice mrak. Buduci da je rec o odnosima relacije Jehova - Izrael, ona ide po principu da sa njima mogu imati vecu svetlost nego sto je sami mogu stviriti (ako su za saradnju) a mogu imati veci mrak nego sto sami u njega mogu upasti (ako umesto podrske protiv neprijatelja pridoda im i svoju osvetu za nipodastavanje).
Da pojednostavim: Jehova njima nikada ne drzi lekcije iz veronauke. Nego uvek predocava alternative politickih posledica.
Nisu oni u crkvi pa da on njih uci da se mole bogu.
Izrael se nalazi u zivotu medju drugim drustvenim grupacijama koje jedva cekaju svojih 5 minuta za bilo porobljavanje bilo istrebljenje. Svake godine krecu vojni pohodi.
Shodno tome vokabular starog zaveta je vokabular sile.

[milan]

Dalibore,
cestitam na delimicno uspesnom zapazanju.
Pogodio si lice, i ono sto ovde nije bilo receno. Medjutim, upravo malo pre nego sto sam se ovde vratio, bio sam se izrazgovarao sa osobama sasvim drugacijih misljenja od ateistickog. Pouka te prakse dovela me je do stava da je konstantna klasicna greska uobicajenog nacina izlaganja misljenja bilo koje opcije u tome sto se ne razdvaja ono sto neko - tvrdi - od onoga sto neko - smatra - .

Dakle, prvenstveno cu moliti da se obrati paznja na ono sto tvrdim, a u vezi moga prethodnoga posta:
Tvrdim da po tekstu biblije Jehova nigde ne objasnjava genealogiju postojanja ili nepostojanja bogova.
I tvrdim da on nigde ne tvrdi niti kaze da je licno izmislio zlo u nacelu, te otuda smatram da "po biblijkom tekstu" se Izraelu obratio u vezi zla koje on prouzrokuje prema njemu.
Inace, da se razumemo,
Tvrdim da je daleko manje bitno da li su ovi tekstovi izmisljeni ili su opisi stvarnih dogadjaja od toga da se prvo utvrdi sta u njima u stvari jeste receno a sta nije receno, nego to neko samo smatra. Jer tvrdim da posto su ovi tekstovi jedini kako-tako postojeci materijal za argumentacije nacina shvatanja koji su covecanstvu pravili i jos uvek prave ne male probleme, da je bitnije obratiti paznju na to da li takva shvatanja zaista mogu da se na njih oslone ili to cine oslanjanjem na ono sto u njima
u stvari ne pise, odnosno ponasaju se u suprotnostima sa ponasanjem aktera koje smatraju svojim uzorom, nego da se prema tekstovima pristupa a priori povrsno i odbojno.
E, sada,
BlockOut je u ovoj temi stavio naglasak na nacin ponasanja Hriscana, koji je u stvari tipican za sve verzije monoteizma koje se naslanjaju na stari zavet. A smatram da razjasnjenje toga nacina ponasanja nije neki narocit problem.
Naime, tvrdim da je razlog tome upadljiva suprotnost Jehovine doktrine od doktrina koje su praktikovali klasicni drustveno-politicki faktori u klasicnim politeistickim drustvima. Odnosno mada su i u tim drustvima postojali neki ideoloski sukobi vladari tih drzava su bili uspesniji i omiljeniji sto su vise podrzavali pluralizam kako slobode veroispovesti tako i slobode misljenja (filozofskih sloboda). I to je bila formula koje se svaki razumni vladar drzao u meri koja nije prevazilazila njegovu licnu sujetu.
A ako sada pogledamo Jehovino ponasanje, ono se na prvi pogled cini potpuno nerazumnim i krajnje fanaticnim. Naime, u Jehovinom drustvu nema mesta ne samo za verske slobode nego ni za bilo kakve filozofske rasprave. On sve vreme izricito insistira na tome da je on jedini faktor koji treba da im odredjuje kako da se ponasaju i sta da urade, a ne dozvoljava im da bilo sta misle mimo i preko onoga sto im je receno. Zbog takvog njegovog ponasanja, monoteisticke religije smatrajuci da je rec o nadprirodnom bicu koje sve zna izvode zakljucak da njihovi crkveni poglavari kao njegovi predstavnici treba svima da
nametnu njegovu volju kako bi smo dobili uspesne rezultate poput onih kada u bibliji Izraelci slede njegova uputstva.
To je njihova logika, koja bi u slucaju da su u pravu u vezi Jehove (tj. toga ko i sta je on, odnosno da je njegova priroda iznad prirode) i u slucaju da su oni zaista njegovi predstavnici - bila sasvim ispravna!
Otuda umesto da se sada davimo brojnim njihovim previdima u vezi njih samih, tvrdim da bi bilo prakticnije, brze i delotvornije da obratimo paznju na to zasto se on tamo tako ponasa. Odnosno da vidimo, shodno sadrzaju biblije, a ne shodno tumacenjima religijskih institucija, po kojoj to logici on sebi daje za pravo da se tako drasticno odnosi prema sopstvenim podanicima. Jer mozda tamo nije bila rec o razlozima kakvima ih smatraju monoteisticke ideologije.
Ima li neko od vas kakvo objasnjenje?

[milan]

U prethodnom postu obrazlozio sam da se monoateisticke ideologije ponasaju shodno svome tumacenju aktera koji je u bibliji imenovan kao Jehova.
Ali da se ne bi smo uplitali u njihove nelogicnosti, sada treba videti da li se po bibliji Jehova ponasa logicno kada Izraelu zabranjuje i verske i misaone slobode. Dakle, cime on obrazlaze svoje ponasanje?
A on to cini, i to ne jednom, samo sto niko ne obraca paznju.

[perakojot]

Treba uvek obratiti paznju na to sta tekst kaze - a sta tekst ne kaze! Nego nekome samo moze da se ucini da je rekao.
Uzgred, buduci da ono prvo nije tako jednostavno, za pocetak je uvek najbolje obratiti paznju na ono sto tekst nije rekao, jer shvatanja ljudi upravo se hvataju za lepotu onoga sto bi oni tu smisaono da ubace nego za pojmove i situacije koje su im i lingvisticki i istorijski nejasne, a uz to mozda bas i nisu tako primamljive.

Nije rekao koliko iznosi sila zemljine teze ...
Nije rekao koliko kosta lift ...
Nije rekao zasto majmun pije viski ...
Jel da nabrajam sta sve nije receno ? )))))))))

Ovo mi lici na vise puta pomenutu situaciju kada tip prska travu protiv krokodila ...

A i uzimati bilo koji tekst star zilion godina, pisan na izumrlom jeziku, pa onda prevodjenom i tumacenom, kao osnovu za tvrdjenja je u najmanju ruku neozbiljno a uz to se sve to ne moze ni proveriti, vec ostaje samo misljenje kao i sve ostalo ...

[milan]

Dalibore,
Nije rec o pretencioznosti, nego o minimumu dobre volje za nepristrasnoscu.
Izrael nikada nista Jehovi nije placao mladim devicama za njegova zadovoljstva, a branio mu je da i on koristi u tu svrhu pripadnice svojih podanika. Uzgred izmedju ostaloga i zbog toga je monoteizam potisnuo paganstvo (jer je bar u poredjenju sa takvim ponasanjima makar nacelno bio moralan).
Pero,
Nisam rekao da je rad sa fragmentima starih tekstova lak posao. Nego tvrdim da su dva najlaksa pristupa takvim tekstovima:
1) Dati Jehovi smisao nadprirodnog bica koje sve moze, te sve ucinjeno spada u njegovu nedokucivu volju.
2) Proglasiti tekstove izmisljenim (pri cemu su oni tu otrovna trava a oni koji bi njime da hode zatrovani krokodili).

Otuda tvrdim da u vezi tih tekstova postoje i stvari koje uopste nisu narocito teske, ali se njima ne moze pristupiti ni iz jedne od ove dve ekstremne pozicije koje unapred imaju resenja po principu "manu sabljom odsece mu glavu", pa smo sve resili jednim zamahom, pre nego sto je iko i pokusao da zasuce rukav.
U sustini pocetni problem je u tome sto su starozavetni tekstovi hronika (bilo stvarnih bilo izmisljenih) drustvenih dogadjaja u kojima su bitna stavka odnosi izmedju Jehove - Izraela - (plus raznih neprijatelja, sto nije toliko bitno).
Medjutim bitno je da je ta hronika data od strane (stvarnih ili izmisljenih) hronicara Izraela. Dakle data je iz vizure Izraela i o Izraelu.
- Mi tu nismo dobili izvestaje Jehovinih hronicara o njemu i o njegovom bilo drustvenom ili licnom zivotu. Zato je on tu na izgled nekakva "misterija". Naime mi dobijamo samo njegove izjave Izraelu u vezi obaveza Izraela prema njemu, a ne njegove izjave o sebi, svojim
problemima, svome zivotu i svojoj istoriji.
Dakle, to je ono sto mi sigurno mozemo znati kakogod citali tekstove biblije, i sto stalno treba imati u vidu, svakoga momenta pri svakom eventualnom zakljucku!!!
- Plus sto po sadrzaju biblije mozemo znati da on u komunikaciji sa Izrelom ne koristi pisane medije (ili su oni bili bar zanemarljiva retkost), dakle ne mozemo ocekivati dokumente njihove korespondencije!
- Plus sto su monoteisticki ideolozi propustili da povedu racuna o tome da termin "Izrael" moze biti geo-politicki termin u upotrebi prvenstveno u njihovoj medjusobnoj komunikaciji, a ne mora biti termin za jednu drzavu. "Narod" (ljudstvo, ljudski resurs na poklonjenoj teritoriji) Izrela ne mora biti jedna drzava, tim pre sto ima 12 "plemena" od kojih svako moze imati sopstvenu drzavu, odnosno kad kako, dok biblija kao veoma skracena verzija hronike nema u sebi prostora da stalno navodi u kome momentu se ko vodi u kojoj drzavi, nego zbog najcesce podele na dve globalne struje (za i protiv saradnje sa Jehovom) pridodaje jos samo termin Juda. A buduci da su istoricari ovaj propust uzeli zdravo za gotovo, ni oni ne obracajuci paznju na problem hronike u skracenoj verziji, sada traze ostatke korespondencije Izraela i Jude sa drugim drzavama, koja se nikada mozda nije ni odvijala pod tim imenima.
Tako da mi neke iole opsirnije podatke o Jehovi nismo ni dobili, a Izrael, o kome bi smo trebali mnogo vise znati zapao nam je u istorijsku zabunu o fantomskoj drzavi. Za koju se prvo smatralo da je nesumljivo autenticna posto su reci biblije bile "neprikosnovene", pa se zatim sumnjalo da bilo koji dogadjaj ima ikakve veze sa stvarnim mestima i istorijskim dogadjajima, pa se sada i mesta i dogadjaji nabadaju po nekakvim kompromisima izmedju biblijskih opisa i nekih okvirnih istorijskih nalaza koji bi mogli biti u vezi sa tim sadrzajima i opisima lokacija. Kako bi i teolozi i "neutralni" istoricari mogli dobiti po kakvo parce uspeha, i mogli pohvaliti "Dje s' oteli konja od Bugara".
Medjutim ovaj uvod nisam napravio da bi vam se stvar ucinila jos beznadeznijom,
nego da bi ste se oslobodili predrasuda, i pokusali koncentrisati na - t e k s t o v e.
Jer ma koliko da su fragmentirani i skuceni oni su sobom zakacili poprilican fond podataka. A da bi se razumelo Jehovino ponasanje nije ga potrebno uopste definisati konkretno, nego je dovoljno okvirno voditi racuna o tome da je on zbog necega gospodar podanicima koji bi da mu se otmu ali ne mogu. Odnosno kada im to i podje za rukom zapadnu u rizike moguceg izumiranja poput svih drugih drustvenih grupacija.
Pomoci cu vam sugestijom.
* Kako bi smo sto jednostavnije rekli, sta je to sto on ima a oni nemaju ili bar nemaju u dovoljnoj meri?

[milan]

(Ovo je deo posta koji je unapred bio prirpemljen:)
Na prvi, samo letimicni pogled, kod Jehove stvari stoje kao i u svim odnosima izmedju gosodara i podanika. Ono sto gosodar ima to je veca moc! I time jos nista nismo resili. Medjutim kao sto inace znamo posto je mocnija strana jaca strana bitno je da se utvrdi po cemu je neka strana jaca. Na primer kada izadju dve vojske jedna naspram druge, ako su im naoruzanja ujednacena i vojskovodje slicnih kvaliteta a jedna ima dva puta vise ljudstva, jasno je da ce gospodar biti onaj ko ima vecu moc u ljudstvu! U slucajevima kada pak pobedjuje malobrojnija strana, tu je jasno da ona ima nadmocnije znanje ratovanja a najcesce i mocnije znanje u naoruzanju, te dakle njeno znanje je generalno nadmocnije. I sada vec mozemo nazirati u kome pravcu ide Jehovin slucaj.
Medjutim, da ne ulazimo sada u starije i mutnije dogadjaje iz doba pre egipatskog ropstva, u samom startu formiranja egipatskog Izraela, po tekstovima biblije mi mozemo videti da Jehova enormno odskace od klasicnih slucajeva, posto u sukobu sa Egiptom, koji je u jednoj od faza svoje pune snage, on uopste ne koristi vojnu silu. Nego sta on radi? On vodi neku vrstu bioloskog rata i bez ikakvih vojnih gubitaka elegantno i sa strpljenjem vrsi konstantne pritiske na njihovu egziztenciju sve dok se oni ne zamore.
Dakle, on je akter cije znanje mu obogucuje koriscenje bioloskih dejstava.
(Tako to biblija tvrdi, sa tim da naravno to cini opisom dogadjaja a ne upotrebom savremenoga vokabulara: bioloska dejstva.)
Drugo, ne samo tada nego tokom cele starozavetne price Jehova se Izraelu, tj. njime izabarnim predstavnicima, pocevsi od Mojskija pa na dalje obraca telekomunikacijski. U tekstu mi nemamo detaljno objasnjenje da li on to cini telepatijom, tehnologijom ili nekin sestim nacinom, ali ocigledno tekst tvrdi da to cini - telekomunikaciono (na daljinu bez poni ekspresa).

Dakle, na osnovu samo te dve cinjuenice mi vec mozemo shvatiti zasto biblijski Jehova Izraelu ne dozvoljava bilo ideoloski pluralizam, bilo filozofske debate, bilo razvojne saznajne institucije. Jer po bibliji on naime vec raspolaze odgovorima o tome kako funkcionisu stvari u prirodi i kako funkcionisu stvari u ljudskom drustvu!
Njemu ljudstvo novoformiranoga Izraela nije potrebno da bi se zabavljao posmatranjem njihovog razvojnog filozofiranja ili pak pratio krvave obracune bilo politickih ili ideoloskih razmirica. Ko je u pravu a ko nije, ko sta zna i ko sta nezna. Zato on njima odredjuje stepen znanja koji je potreban za obavljanje sa njime ugovorenih obavbeza i najadekvatnije drustveno uredjenje za jednu satelitsku tvorevinu koja je pod njegovom zastitom. On njima zabranjuje naslednu vlast i zabranjuje im eksploataciju drugih naroda kako se ne bi socijalno raslojili i kako se ne bi previse egzistencijalno-zivotno opustili zapavsi u dekadenciju.
Kada sada pogledamo ono sto nam tekst o njemu nesumnjivo govori (bilo kao stvarnom isli izmisljenom akteru) mozemo videti da se on ponasa sasvim logicno, cak i u slucajevima kada insistira na tome da se porazeni neprijatelj pobije pre nego da se koristi kao ropsko-podanicki resurs, jer koliko sutra taj isti resurs u slucaju drustvene krize Izraela moze pobiti decu Izraela. A to se u istoriji nije jednom dogadjalo.

E sada, sledece pitanje, koje se narocito tice naslovne teme foruma, je u tome:
Da li monoteisticke ideologije nasih vremena zaista imaju pravo da se svojim shvatanjima monoteistickog boga ikako oslanjaju na starozavetne informacije o biblijskom Jehovi?
Odnosno, ako pratimo smisao biblijskog teksta: po cemu se sve nesumnjivo drasticno razlikuju biblijski Jehova i mnoteisticki Bog?
Odnosno: po cemu se istovremeno dijametralno razlikuju zastupnici Jehove iz doba dogadjaja staroga zaveta i danasnji svestenici monoteistickog Boga?

(Naknadni dodatak:)
Ok. Dalibore, primio sam ka znanju.
Te mozemo to i na nacin da postavljam tvrdnje a ti da pratis ispravnost!?
Nadam se da je cilj postupka jasan.
Naime, umesto dosadasnje prakse po kojoj se ateizam ponasa poput patologa koji se gnusa lesa nad kojim treba da izvrsi obdukciju i svaki put kada mu pridje gleda sto pre da se udalji uz zakljucak "naucno je dokazano da je ovaj les mrtav", trebalo bi da vidimo da li on zaista odgovara istoj vrsti kao sto je zamisljeni organizam monoteisticke ideologije.
P.S.
a) Jehova je akter samo starog zaveta, a Marija je akter samo novog.
b) Tekst "Isusovom rodjenju" je jedan od retkih slucajeva kada je u bibliju unosen deo iz izvora koji nisu nastali fragmentacijom teksta nego slobodnim prepricavanjem. Zato on tece tako glatko. Takvom tekstu se mora pristupiti
drugacije, odnosno on je potpuno slobodni sklop od okvirnih termina iz nekadasnjeg potpuno izmrvljenog originala koji je sadrzao pojmove, a u nekim slucajevima samo sinonime za: "zvezda", "malo", "dete", "rodjenje", "istok", "mudraci", "sin".
A termin "devica" se odnosi na nesto sto je zatvoreno za spoljni ulaz, a daje izlazni rezultat. Zato je tu devicanstvo izuzetno vazna stavka tog dogadjaja, posto su takve stvari vrlo retke.
c) Taj deo je ubacen ne sa zlom namerom, nego u nedostatku kvalitetnijeg uvoda, posto Jevandjelja u stvari su hronike samo dogadjaja u vezi sa Jerusalimskim sudjenjem, i dogadjaja nesto malo pre toga.
-) Ali kao sto sam rekao on nam ovde nije tema, niti ima direktne veze sa Jehovom.
-) Sto se tice Jehovinih potreba one vrste, onaj koji ima toliku premoc taj moze da kupi sve, samo sto njemu nije mogao niko da plati da se spusti ispod svoga nivoa.

[milan]

Dalibore,
Da ne bi smo trosili previse vremena i prostora fokusiracu se samo na dve stvari, kako bi smo dosli do necega sto se zove - ozbiljnost situacije.

1) Prvo, meni je jasno da si navikao da ljudi uvek potezu citate. Te je u tom smislu doslo do problema sto nisi obratio paznju na to da sam rekao da cu navoditi stvari koje su nesporne u smislu sadrzaja biblijskih tekstova, a ne da cu uvek daviti sa citatima, kao sto se to obicno radi. Za primer ovoga najpogodnija je moja tvrdnja da je
"Jehova akter samo starog zaveta, a Marija samo novog."
Dakle, oni se kao biblijski "junaci" pojavljuju u dva sasvim razlicita doba (uzgred, izmedju dogadjaja iz dvaju zaveta stoji nekoliko vekova praznine), te jedno sa drugim nemaju nikakvu licnu dodirnu tacku. Da je Marija akter samo novog zaveta to znas u svakom slucaju. A da je Jehova akter samo staroga zaveta, to bi mogao videti i bez ikakvoga citiranja. Jer on u novom zavetu se ne pojavljuje. On tu nije nikakav akter, dakle nije delatni ucesnik. (Novozavetni tekst, kada je rec o opisanim dogadjajima ne kaze da je ikakav Jehova tu u bilo cemu ucestvovao.)
- I apsolutno imam pojma o cemu pricam ! -
Jer pricam o tome da ljudi uporno ne obracaju paznju na sadrzaj teksta, nego se podsvesno drze neosnovanih pretpostavki ideologije monoteizma!
- Misljenje da Jehova postoji u novom zavetu je plasirala monoteisticka ideologija time sto je pod terminom "bog" podrazumeva jedno bice. Ali posto mi ovde nismo pretplatnici monoteisticke ideologije, elementarni je red da se vodi racuna o tome da se Isus nalazi u rimskoj Imperiji i obraca se svim narodima u doba politeizma. Tu ne postoji monoteisticka jednacina: Bog = Jehova.
Uzgred, ako nisi primetio, a mozes proveriti i bez da ti to citiram, Isus stoji na stanovistu da je stari zavet zastareo. Dakle da ni On, ni Izrael, ni bilo ko nema vise zavet sa Jehovom.
A to je inace lako dokaziva stvar, jer je materija pravne prirode, i nije stvar nicije filozofije ili ideologije. Takva stvar se resava na sudu, buduci da je zavet ugovor izmedju strane koja vrsi milost i strane koja daje prilog za izvrsenu milost, sa time sto se utvrdi za kakvu milost ce biti placen kakav prilog, pa se prvo (obrati paznju na rec: "prvo") izvrsi milost, pa potom plati prilog. Te u slucaju svih onih koji su smatrali da od Jehove ili bilo koga mogu dobiti bilo kakvu mislost time sto ce mu prvo (!) preko bilo koga platiti bilo kakav prilog - ne spada ni u kakav zavet.
Dakle, kada Jehova ili bilo ko bilo kome bude ucinio dogovorenu (zavetovanu, obavezanu) milost tada ce se oni njime moci pohvaliti, a do tada - toga nema - ... pojela ga maca ...
Ali Isus naravno nije lud da im kaze bilo sta o Jehovi u smislu objasnjenja ko je i sta je Jehova, jer ne bi stigao ni do suda. Nego se koristi pravno dozvoljenim sredstvima. Otuda reci (hajde sad malo i da citiram: "milosti hocu a ne priloga". Smisao ovih reci, je naravno: Kada budete pokazali milosti koje dobijate tada cemo razgovarati o tome kakvom gospodaru, bogu ili bilo cemu vi priloge dajete i sa kime zavet imate, a dotle ste - voljno!
(Ovo poslednje je naravno moja slobodna interpretacija smisla ds bih ti olaksao shvatanje njegovoga ponasanja, ali mi nije potrebna, nego je za moju tvrdnju dovoljno to sto zavetno pravilo samo po sebi iskljucuje mogucnost manipulacije od bilo koga.)
Inace, znam da te nisu obavestili ni teisti pa cak ni ateisti, ali u to doba on nije imao pravo da prezentuje bilo kakvog boga bilo da je hteo ili ne. Zato on uvek koristi pravno bezopasan termin "otac", jer za razliku od termina bog, otac je stvoritelj bilo koje vrste i bilo koga ranga, te dakle moze biti i kakva zanemarljiva mizerija.
Ono sto se pri tome obavezno "smetne sa uma" i u slucaju teizma i u slucaju ateizma, je da u razlicitim slucajevima, (zavisno od toga kada sta prezentuje) termin otac se mogao odnositi i na sasvim razlicite stvari. Dakle moguce je da on govori o razlicitim ocevima (osnovnim faktorima u stvaranju necega).
Bilo kako bilo, Jehove tu nema kao aktera. A to si mogao videti i po sadrzaju starog zaveta. Jer Jehova je sebe uvek manifestovao - silom.
I pitanje njegovoga prisustva ili odsustva nije nikada trebalo ni smelo biti sporno.
Tamo gde se on pojavi kao akter uvek neko propira donji ves. A ako nema propiranja donjeg vesa - nema ni Jehove.
To se zove cist materijalizam. Nemoz' da omane bez dokaznog materijala.

Kako sam ja mogao izmisliti da Jehova u novom zavetu ne postoji kao akter?
Nego, pravo pitanje glasi: kako je bilo ko mogao i pomisliti da je on tu bilo kakav akter?

2) Dalibore, meni je drago da razgovaramo i nadam se da cemo nastaviti razgovor, te me nemoj nikada shvatiti da je ovo moj spor sa tobom, jer izmedju tih tekstova i tebe su naslage mnogih i mnogih elementarnih gresaka ljudi, a ti ljudi sacinjavaju ideoloska opredeljenja, obrazovne sisteme, medijsko okruzenje itd... Te da nastavimo...
Znaci kada biblija kaze da je Jehova uzrokovao
- da voda iz reke se pretvori u "krv" (dodje u stanje neupotrebljivosti, i pomor zivog sveta u njoj)
- da zabe preplave i zagade lesevima zemlju
- da se svuda po ljudima i stoci rasire usi
- da se svuda po razmile svakakve bube
- pomor stoke
- kraste po ljudima i stoci
- veliki grad po svoj zemlji Egipatskoj
- sirenje skakavaca koji su pojeli preostalo bilje sa tla
- sirenje tame nad Egiptom u trajanju od 3 dana
- sve do konacno i pomora dece prvenaca Egipcana
i shodno tome kazem da savremenim jezikom bi smo za to danas rekli "vodjenje bioloskog rata",
odnosno da je Jehova po bibliji akter koji je u stanju da vrsi bioloska dejstva,
i sta bih sada ovde trebao da definisem pod "bioloskim dejstvima"?

Ako mislis na nacin izvrsenja. Pa izvini, zato je Jehova bio Jehova (akter koji svojim akcijama demonstrira da zna zakone i prirode i drustva i koji to znanje koristi da bi upravljao i procesima u prirodi i dogadjajima u drustvu), a Milan je Milan.
Milan je, ako nisi primetio lice koje nije zaduzeno da ponovi Jehovina dela, nego da nesporno potvrdi da akter koji ima ovakvo znanje i sebe potvrdjuje takvim delima pomoci nekome i monoteisticka ideologija koja tu pomoc ne prima nemaju nista jedno sa drugim.

Jer, biblijski Jehova je olicenje - materijalisticke prakse,
a Bog monoteisticke ideologije je - idealisticka teorija.

(I to nije nikakav moj umisljeni stav. nego je zakljucak shodan u bibliji opisanom ponasanju/delovanju Jehove.)
Ili cemo bioloski rat nazvati idealistickom teorijom?

[perakojot]

2) Dalibore, meni je drago da razgovaramo i nadam se da cemo nastaviti razgovor, te me nemoj nikada shvatiti da je ovo moj spor sa tobom, jer izmedju tih tekstova i tebe su naslage mnogih i mnogih elementarnih gresaka ljudi, a ti ljudi sacinjavaju ideoloska opredeljenja, obrazovne sisteme, medijsko okruzenje itd... Te da nastavimo...
Znaci kada biblija kaze da je Jehova uzrokovao
- da voda iz reke se pretvori u "krv" (dodje u stanje neupotrebljivosti, i pomor zivog sveta u njoj)
- da zabe preplave i zagade lesevima zemlju
- da se svuda po ljudima i stoci rasire usi
- da se svuda po razmile svakakve bube
- pomor stoke
- kraste po ljudima i stoci
- veliki grad po svoj zemlji Egipatskoj
- sirenje skakavaca koji su pojeli preostalo bilje sa tla
- sirenje tame nad Egiptom u trajanju od 3 dana
- sve do konacno i pomora dece prvenaca Egipcana
i shodno tome kazem da savremenim jezikom bi smo za to danas rekli "vodjenje bioloskog rata",
odnosno da je Jehova po bibliji akter koji je u stanju da vrsi bioloska dejstva,
i sta bih sada ovde trebao da definisem pod "bioloskim dejstvima"?

Jel ti to ovde navodis sta nije receno ili tumacis sta je receno ?
U nekom postu pre, rece da je mnooogo bitnije to sto nije receno ...
Sta je sad bitnije ? Tumacenje toga sto je receno ili to sto nije receno?

Bilo kako bilo, tu knjigu na koju se ti pozivas su napisali Ljudi pre mnoooogo godina...
To nije artefakt nikakve vanzemaljske civilzacije ili naprednog bica ...
Bajka kao i milion slicnih ...
Opijum za narod

[milan]

Pero,
Poenta oko onoga sto si ti nazvao "opijumom" je u tome sto on deluje!
A da bi delovanje bilo smanjeno, odnosno da bi opojnost bila manja
suzbijanju intenziteta se moze prici na dva dva strateska nacina:

1) Jedan je suocavanje sa dostignucima naucnoga znanja i stavom da bog ne postoji,
2) a drugi je suocavanje sa cinjenicom da tekst biblije je u suprotnosti sa shvatanjima religije,
i cinjenicom da monoteisticka ideologija ni nezna sta znaci termin bog.

Prvi nacin ti je poznat,
a ovo o cemu govorim je predstavljanje drugog nacina, koji ti nije poznat i na koji nisi navikao.
Te iako sam to vec nekoliko puta napomenuo i moracu ciniti jos ko zna koliko:
Ovde nije bitno da li je tekst izmisljen ili nije, niti da li bog postoji ili ne postoji.
Da li je neko dosao sa Marsa ili nije dosao sa Marsa. Da li neko halucinira ili govori istinu.

Ovde je stvar u sledecem:
* Biblijski Jehova kontaktira svoje predstavnike detaljnim uputstvima o ratu drustvenom uredjenju itd...
- Monoteisticki Bog ne kontaktira svestenike, nego oni zakljucke izvode iz Biblije.
* Biblija Jehovu ne predstavlja ni samo pokroviteljem dogadjaja u novom zavetu, i stoga mu se u tome smislu ni ne pominje ime.
- Monoteisticki Bog se tamo valjda smatra nekim pokroviteljem, ali mu u tome smislu niko ni ime ne pominje.
* Biblijski Jehova je predupredio svaku zabunu u vezi toga ko njega sme da predstavlja.
- Monoteisticki Bog se svojata kako je kome drago.
* Biblijski bog upravlja ljudima.
- Monoteistickim Bogom upravljaju ljudi.
(I ako nisi primetio, a sigurno nisi:)
* Biblijski Jehova je najcesce omrazen kod vecine Izraela, koji bi od njega da umakne.
- Monoteisticki Bog je omiljen kod vecine covecanstva, koje bi da mu se primakne.

Dakle, i bez da analiziramo nejasnoce u tekstovima, nego samo prateci jasni kontekst smisla, ocigledno je da:
Biblijski Jehova i monoteisticki Bog su - totalni antipodi!

(To je ono sto stalno objasnjavam.)
Mozda ti u tome jos ne vidis nikakvu korist, ali sigurno mozes videti da stete ne moze biti!

Imas li neku konkretnu primedbu u vezi ovde navedenih poredjenja?
Da li si mozda primetio da negde pise da nekakav Jehova uzestvuje u bilo kojem dogadjaju koji se desava u novom zavetu?
Pise li Pero?

[perakojot]

Ma u redu. U pravu si. Betmen nije isto so i Supermen. isto kao sto i baba Jaga nije isto sto i Bas Celik.

2) a drugi je suocavanje sa cinjenicom da tekst biblije je u suprotnosti sa shvatanjima religije,
i cinjenicom da monoteisticka ideologija ni nezna sta znaci termin bog.

Ne moze se jednom religioznom knjigom ponistiti druga.
I biblija i religija pricaju o nekom bogu, pa mi je sa te strane totalno nebitno ko sta kaze.
Koren je isti. Kao sto rekoh - opijum i zaludjivanje.

Ispravno je samo ono pod 1. - suocavanje sa naukom.

[milan]

Pero,
1) "Neki bog" zaista jeste nebitna stvar. Medjutim neki - konkretni - bog (bilo koji) je vrlo bitna stvar, jer konkretan "bog" je onaj akter (bilo stvar bilo bice) koje ima odsudni znacaj u funkcionisanju nekoga od najbitnijih procesa u prirodi ili nekoga od najbitnijih procesa u drustvu.
A to su iste - istacke - stvari i lica koja su osnova interesovanja danasnje i nauke. To je ono sto su bogovi uvek bili i bice - u originalu!!!!!! A ti u stvari brines o onome sto su oni u plagijatu.
(To "bog" znaci nesto sto ima velik znacaj - a ne ono sto se laicima cini kada citaju tekstove koje ne razumeju.)
2) Onaj cika, koga u Novom zavetu zovu Isus je zbog necega bio nekakva velicina, te je vrlo bitno doci do toga kako i zasto je on bio takva zverka, jer sto bi se na istoku reklo: Treba pratiti velike reke, velike gradove i velike ljude - da bi se negde stvarno stiglo.

E bas taj cika nije pitao ni Rimsku ni Srpsku akademiju nauka sta je to bog ili bilo sta, nego je stvorio nezavisnu naucnu instituciju koja je imala rezultate zesce od drzavnih i drugih privatnih institucija. I to je ucinio da ne bi cekao da cuje misljenja clanova Srpske akademije nauka dok se prvo bogu pomole.
Hoces nauku? Eno ti njenih predstavnika - trce po slavama.
Ali sta cemo Pero, jadna li mu majka, ako je cika Isus demonstrirao nadmoc skole materijalizma kakav je svojstven danasnjoj nauci da bi potisnuo idealisticki plagijat shvatanja o bogovima kao nadprirodnim?
Sta tada?
Cuo si valjda da su u to vreme postojale i materijalisticke skole.

[milan]

- Knjige popularno nazvane Mojsijevim pisali su iskljucivo hronicari, sto to se vidi po tome da nisu pisane u prvom licu. A ni jedna od njih nije cak ni hronika o Mojsiju, nego se samo pominju neki segmenti iz njegovoga zivota koji su bili od sudbonosnog znacaja po Izrael.
Sto se tice onih kojima se nesto "ukazuje" to znaci da oni ne razumeju ono sto vide. Mogao im se ukazati i Mjkl Dzekson, jer ukazana lica nisu stvarni akteri dogadjaja.

Nisam rekao da je Novi zavet ni odvojiv ni ne odvojiv od Starog jer je odvojivost relativan pojam, te sam bio precizan i rekao sam da su i akteri i dogadjaji sasvim razliciti. Recimo dominirajuca funkcija Jehove je da kontrolise ishode vojnih pohoda, kako bi Izrael odrzao na teritoriji na koju ga je postavio. U kontekstu Novoga zaveta "nema posla" za ovakvog aktera.
- Tacno je da u mnogim kulturama postoje neke slicnosti, ali to ne znaci da su one nastale falsifikovanjem tudjih kultura, nego ce pre biti da su u slicnim vremenima postojali slicne okolnosti, slicne potrebe, slicni akteri i slicni nacini resavanja slicnih problema. Plus sto i jedni isti dogadjaji su ne retko imali znacaj za vise kultura. Te stav koji si pomenuo u tome smislu je u stvari bio preuranjen, i sada ce ga se tesko biti osloboditi, posto je uhvatio korena u momentu nastanka danasnjih strucnih shvatanja.
- Normalno je da Isus brani svaku promenu bilo koje reci starih dokumenata jer za to se zalaze svaki strucnjak u vezi svakog vaznog dokumenta, kako bi se sto je moguce vise sprecila zloupotreba smisla. Medjutim to ne znaci da je stari zavet na snazi, sto u stvari srecom i danas spada u domen dokazivog. Sam termin zavet znaci "ugovor", a u vreme Isusovoga zivota glavna strana starog zaveta, koja ga je i postavljala nije prisutna, te zato on mora da ga stiti, jer duga strana bi sada da samostalno tumaci volju odsutne strane.
Znas kako to izgleda...
Recimo da je neko pre tri veka napravio ugovor u gradnji neke kuce za privremenu upotrebu na 50 godina. Posle tri veka ta kuca se srusi, ti kupis plac, sazidas kucu, a potom neko izmene tekst u dokumentu i dodje kod tebe i kaze ovde u ovom ugovoru pise da je taj plac drzava na vecita vremena poklonila crkvi kao njeno neoutudjivo pravo, te molimo iselite se.
Zato on sa jedne strane tvrdi da taj ugovor ne vazi, a sa druge strane stiti njegov sadrzaj. Jer on ne bi da neko srusi njegovu kucu na tome placu, posto on u tom trenutku pravi novi ugovor za gradnju nove kuce.
Da li si me sada razumeo?
- Moglo se dogoditi da se Jehova i pomene imenom, ali je bitno da se ne pominje kao akter.
- "Stvar kontunuiteta" koju si pomenuo ima zasnovanost u nekoj vrsti filozofske logike, medjutim ako bez kulturne indoktrinacije posmatramo sadrzaj biblije, nemoguce je da jedan akter koji je u jednom delu sila koja lomi vojne saveze od po ko zna koliko drzava, u drugom bude potpuno neinterventna i sasvim nezainteresovana persona.
Filozofski utisak o "kontinuitetu" nastao je zato sto u prvom delu imamo fragment njegovog obracanja izraelu u smislu: "Nemoj imati drugog Gospodara ni boga osim mene". Ali se zaboravlja da su ove reci upucene prisutnim akterima sa kojima on ima ugovor. Odnosno, to je interna stvar izmedju onoga koji se obraca i onih kojima se obraca.
Tj. nikakvim Jevrejima se on nikada nije obratio nikakvim recima ni ikakvim zahtevom.
- (U vezi plamicka) Nema potrebe da upadamo u filozofiju, nego, ovako:...
Idealisticka teorija, ako cemo mak na konac, je takodje materijalne prirode i to u potpunosti, posto je svest u potpunosti materijalna.
Jehova na prvi pogled moze izgledati kao fikcija, ali jos u samom startu vec nije idealisticka. Odnosi izmedju Jehove i Izraela su sve vreme zategnuti i izuzetno teski. Oni cak ni kao robovi Egipa nisu sigurni da li da udju u savez sa njim, jer on je za njih u osnovi isto to sto su im i Egipcani - "robovlasnik" koji od njih trazi izvrsavanje teskih zadataka i ne retke pogibije. A takv odnos ne postoji izmedju monoteista i njihove predstave boga.
- Kada kazem da - je Jehova olicenje materijcke prakse - tada se tu podrazumeva cinjenica da po recima biblije Jehovini rezultati su itekako OPIPLIVI materijalno, za razliku od rezultata boga iz shvatanja monoteisticke ideologije. A cak i kada bi smo mu priznali paljenje onog plamicka to bi mu bio vrhunac moci!
- Uzgred, iako to nije bitno za moj iskaz, ne bi bilo lose da obratis paznju na to da je za regulisanje pojava u prirodi dovoljno znanje o njenom funkcionisanju. Odnosno bar teorijski gledano: onaj ko bi imao to znanje ne bi morao biti nadbice.
* Pominjanje Sunca i Meseca je greska prevodioca, jer da je Jehova u isto vreme koristio ova dva tela da obasjaju dva iole relativno bliska bojista, tada bi prouzrokovao pomracenje a ne osvetljenje. Ali su ljudi uvek opcinjeni (bilo pozitivno ili negativno) pomenom termina koji za koji vezuju svoju viziju boga da im je paznja bilo na sadrzaj teksta, bilo na eventualni problem prevodioca, potpuno blokirana.
- Sa druge strane to sto se Jehova u Bibliji pojavljuje u gramatickoj jednini to ne znaci da je on jedno bice.
Na primer i mi danas za danasnjeg gospodara rata upotrebljavamo jedninu kada kazemo Vasington. I samo slucajno je njegovo drugo ime u mnozini, sto je u stvari redak izuzetak a ne pravilo. Jer cak i zbirni nazivi kao Evropska Unija ili Nato Pakt su izrazi u gramatickoj jednini. Plus sto zapis imena samo suglasnicima moze da izgubi naznaku broja u imenu.

[stojadinovicp]

I dalje ne razumem do kojeg zaključka vodi ova tvoja tajanstvena pitalica?

Nikakvom...

Vodi ka prostom gubljenju vremena i zamajavanju glupostima...

On da ima nešto pametno da kaže on bi to rekao. Konkretno, jasno i jednostavno. Ne bi nas sve ovde zamajavao besmislenim nepovezanim rečenicama sve uz neizbežnu nadmenost jer je on jedini koji zna i razume a mi smo svi suviše glupi da bismo shvatili pa će on kao debilima da nam postepeno nacrta delić po delić...

[milan]

Dalibore,
prva titula (tj. prva tec iz titule, ali nije bitno) koju Jehova za sebe koristi je Gospodar, sa tim sto stari zavet njega pominje i kao gospodara Izraela i kao gospodara nad vojskama, odnosno rata medju narodima.
Biblijski dogadjaji se nalaze na podrucju Bliskog istoka- to podrucje je u vidno-saznajnom vidokrugu Izraela. Ono sto se tu dogadja je ono sto oni vide (cuju, znaju). Na tom podrucju nije on jedini gospodar rata! Zato on njima stalno ponavlja: "Nemoj imati drugih gospodara osim mene!" I ti drugio Gospodari su njegova konkurencija.
E sada... pitanje glasi u cemu je razlika izmedju njega i njih?!
Ovi drugi, koje oni vide, koji su tu prisutni su najjace drzave, koje takodje imaju svoje "Izraele", odnosno narode nad kojima dominiraju. Ljudstvo tih naroda je "prva borbena linija" i njihovi gubici su najveci. Njihovi poslovi su najtezi, a obicno se nalaze manje-vise oko teritorije svoga gospodara, te su oni teritorijalno prvi na udaru kada neko zeli ugroziti njihovog gospodara.
Ti gospodari nisu bas kao svi drugi ljudi. Oni su naravno mnogo arogantniji, i njihova prava su znatno veca. Medjutim, posto su tu u blizini oni se sa njima srecu. Ali vec je daleko teze doci do njihovih vladara, oko kojih je obedjenje, i koji se slabo mesaju sa ostalim svetom, cak i sopstvenim, a kamo li podanickim. Dakle sto je rang necije moci veci - time je njegova nedostupnost veca! Odnosno kada tekst starog zaveta velica Jehovu zbog toga sto je "SKRIVEN", to ne mora znaciti da je on kukavica, niti da je nevidljiv, nego moze da znaci da je njegova MOC jos veca u poredjenju sa njihovom! Odnosno moze znaciti da je za razliku od drugih bliskoistocnih gospodara rata, koji brane sebe angazovanjem neposredne okoline on na lokaciji koja je van Bliskoga Istoka, sto bi znacilo da je projekat njegove ratne strategije daleko mocniji.
Uz to, dok bliskoistocni vladari kojekako povremeno moraju primiti poslanike svojih potcinjenih naroda, Jehova komunicira nekom vrstom komunikacije koja je brza i od putovanja poslanika i od putovanja kurira. Jer da koristi konvencionalni nacin komunikacije - dok glasnik ne bi stigao - ode Kosovo.
- Zato hronika koja prati dogadjaje u kojima ucestvuje Izrael, ili koji su u okolini, nikada ne opisuje Jehovu. Jehova je na bezbednom odstojanju i van njihovog vidokruga. U ostalom oni koji su tada ziveli znali su u principu o kome i cemu je rec.
Ono sto potonje generacije dovodi u pogresan pravac razmisljanja je njegova velika moc, i plus toga izjava: "Nemojte imati drugih bogova sem mene! Medjutim, smisao te izjave nije: 'ne postoje drugi bogovi pa verujte u mene', nego je: 'za VAS Izraelce - ja sam jedini bog!' Jer njemu ne trebaju ideoloske razmirice unutar Izraela, niti mu treba nekakvo svestenstvo koje ce prorokovati da Jehovina procena ratne strategije nije tacna! Jer ko i sta su bogovi to on zna. Ako hoce da im kaze reci ce im, ako nece - mukajet!
Oni nemaju pravo ni na religijsku slobodu, ni na filozofsku (misaonu) slobodu, ni na politicku slobodu. On se stara o njima. On je tu da njima kaze kad su oni gladni i kad su oni zedni! Sta je crno, a sta je belo. Jer je on jaci ne samo od njih nego i od ostalih Gospodara.

Ako sada pogledamo dogadjaje u novom zavetu, pozemo videti da Jehova ili za njih vise nije zainteresovan,
ili Jehove vise nema. (U medjuvremenu je on mozda - ge crkt!)

-Ali nove generacije Judejaca to ne znaju, i ne preostaje im nista drugo nego da sude po pravilima koja su se zatekla iz vremena Jehovinog i Mojsijevog doba.
- Posle nekoliko vekova ti tekstovi su postali nejasni i oni ih tumace kako god znaju, jer vise nema Jehove koji je njima naloge izricao aktuelno (tj. u ondasnje "sadasnbjem momentu").
- Na taj nacin Isus kao i svako ko nesto misli svojom glavom nasao se u situaciji da oni zele da mu sude po svom nacinu tumacenja zakona (bez prisutnog zakonodavca). Posto oni tvrde da su ti zakoni NJIMA dati od boga! Da Isus sada njima kaze da Je hova od njih digao ruke ili da je Jehova mjrtav bio bi kamenovan na licu mesta. Medjutim, posto su ti zakoni u stanju jasnosti kao recimo i sadasnja biblija, a posto on njih moze da razume bolje nego oni, njemu je izuzetno bitno da ti zakoni ostanu u zatecenom tekstualnom stanju, jer on svojim tumacenjem onoga sto tu pise moze da obara ono sto oni misle da je tu napisano.
Ako oni bilo sta izmene da bi im tekst bio citljiviji, oni ce dakle iako ruiniran pa ipak upotrebljiv original zameniti potpunim plagijatom smisla. I on, niti bilo ko iole strucan ne bi vise mogao da se brani. Odnosno, cak sta vise kad god oni Isusa napadnu zakonom on izvrsi protivnapad i zakonom napadne njih. Jer ti zakoni ni nisu pisani u korist njihovog nacina tumacenja, nego nasuprot - odnosno protiv.
* Isus pominje termin bog u raznim slituacijama (sto je duga prica) ali kad prezentuje svoju moc tada za pokrovitelja imenuje jedino "oca", jer je siri termin od boga. A da je u takvom slucaju pomenuo termin za bpga bio bi osudjen na smrt. Ne on, nego bilo ko. Inace on zna da se termini za bogove shvataju netacno, tako da taj termin za njega nema znacaja.
On prezentuje dela i objasnjava " oceve" , odnosno sile koje prouzrokuju funkcionisanje tih dela. Inace "cudo" je nestvarna imenica, odnosno ne govori o konkretnoj stvari ili pojavi nego samo o cudjenju posmatraca koji ne shvata na kom principu se odvija ono sto vidi jer ne spada u konvencionalne pojave. I nista vise od toga.

Sto se tice tvoga pitanja:
"I dalje ne razumem do kojeg zakljucka vodi ova tvoja tajanstvena pitalica?"
Kao sto se tice i Predragovoga komentara:
"On da ima nesto pametno da kaze on bi to rekao. Konkretno, jasno i jednostavno."

vreme je da nekako dodjem do postavljanja demonstracije dokazivosti tvrdnji preko konkretnoga rada sa tekstovima, samo je prvo trebalo da privucem paznju foruma i nekako uvodno objasnim da ljudi zakljucke izvode pod pritiskom indoktrinacije.
Time ne kazem da ste vi indoktrinisani a da moja maleniokost nije, nego znam koliko je meni trebalo da je se resim bez obzira sto sam je uocio davno i sto sam se svim silama ciljno trudio to da ucinim. Jer covek je neminovno u znatnoj meri kreatura sveta oko sebe, posto informacije iz toga sveta su mu ono sto mu je najblize i najcesce.
A to bih hteo da ucinim pocevsi od analize smila fragmenta: "Ja sam sisao sa neba" jer je dokazivo da ga svi pogresno citaju, kao i sve druge.
Ma kako to na prvi pogled zvucalo suludo, posle pocetne analize samog fragmenta ona se nastavlja dodavanjem analiza onih fragmenata koji slede neposredno posle njega, Sa time sto se istovremeno vodi racuna o zakonitosti okolnosti govornoga izrazavanja.
Nista to nije komplikovano do iznemoglosti, ali je malo zahtevnije od izvodjenja povrsnih zakljucaka pod indoktrinacijom.

[stojadinovicp]

Kao sto se tice i Predragovoga komentara:
"On da ima nesto pametno da kaze on bi to rekao. Konkretno, jasno i jednostavno."

vreme je da nekako dodjem do postavljanja demonstracije dokazivosti tvrdnji preko konkretnoga rada sa tekstovima

samo je prvo trebalo da privucem paznju foruma

Nije...

i nekako uvodno objasnim da ljudi zakljucke izvode pod pritiskom indoktrinacije.

Za to objašnjenje je bilo dovoljno da napišeš: "ljudi zakljucke izvode pod pritiskom indoktrinacije", jel to toliko teško? Zar je lakše pisati sto strana totalno nerazumnog teksta umesto ovakve jedne rečenice?

nastavljaš i dalje na isti način klasičnim "nastavak u sledećem broju" zamajavanjem što ovde nije dozvoljeno...

ILI KAŽI DIREKTNO I KONKRETNO ili nemoj ništa da kažeš! Na ovom forumu se tako radi. Koliko vidim već si dobio jedno upozorenje od admina, ako ovak onastaviš siguran sam da će te banovati...

[MarkoEkmedzic]

Tema je inače zastranila, zaslugom korisnika milana, koji je, kao i nekoliko drugih, koristi za iznošenje svojih viđenja o pojmu boga i religije.

Tema je postavljena da bi pokazala kontradiktornosti i besmisao brojnih biblijskih napisa, kao posledice činjenice da su tu knjigu pisali brojni ljudi, kroz duži vremenski period.

Tema nije filozofsko razglabanje o Jehovi, već samo razgovor o kontradikcijama, kao posledici neobrazovanosti i neusaglašenosti brojnih autora.

Očekujem nastavak pisana u toj ravni, a ukoliko se nastavi sa ovakvim suštinskim spamovanjem teme, biću prinuđen da sankcionišem takvo nekorektno ponašanje.

Istovremeno, korisnik milan je otvorio temu na kojoj može da nastavi sa svojim tvrdnjama, umesto opterećivanja nekoliko drugih tema gotovo istovetnim tekstovima, često sa vrlo labavom povezanošću sa naslovom teme.

Hvala.

[BlockOut]

Ne dodjem neko vreme i moja tema bude neka sasvim druga tema

[Friend]

(1,2,3) Istina...(4) Nisam nizakakvo(?) ubijanje.Uglavnom, nije sve tako crno-belo.Ti narodi koji su se našli ispred Izraela nisu bili baš tih i miroljubiv narod.Nekima je ponuđeno da Izrael samo prođe kroz njihovu teritoriju, neki su sami napali Izrael.Uglavnom, verovatno bi smo mi sami u srcu poželeli da nestane takav narod koji je žrtvovao svoju decu i prinosio demonima..., da, ako se narod ili pojedinac ne urazume i ostave činiti zlo, i ne krenu činiti ono što je dobro...E, sad, zašto im je naređeno da u nekom od tih naroda pobiju i decu, ne znam.
No, ako već komentarišemo neku knjigu, onda treba da čitamo kako je napisano ( bez obzira da li verujemo u tačnost te knjige), tj, treba uzeti u obzir perspektivu večnosti, tj, da po toj knjizi ne postoji prestanak postojanja.Odnosno, ta knjiga kaže da su ta deca u Raju.Ali zašto su morala biti ubijena?Zbog osvete?
To za satanu je nepoznavanje knjige koju komentarišete, jer nazivate zlo dobrim i obrnuto, bez uvrede.
5.Da, jasno je da moraju imati niz drugih razloga da bi poverovali u tako čudesno rođenje.Ako Bog ne čini čuda, onda kakav bi to bio Bog? Drugi opet ne veruju zbog tih čuda, ali kako bi tek verovali u Boga koji ih ne čini?
6.Nažalost.Ali i mnogi koji sebe nazivaju hričćanima, a žive kao demoni, takođe će se tamo naći.
7.U pravu si, sramota smo i za svaku osudu koliko malo vere imamo.Vera je ,ustvari, pouzdanje, sigurnost, da ćeš dobiti ono što tražiš, (a da nije nepotrebno i sebično) a pre toga moraš verovati da je Bog dobar i da je voljan to da ti da.Kada praviš kompromise kao ja što sam činio, i grehe, pouzdanje ti biva sve manje, jer ti đavo šapće:" Bog te više ne voli, kakav si ti hričćanin, odustani, kakva je korist da se pokaješ, ne možeš izmeniti to što si učinio..."
8.I to je istina.
9.Slažem se.Dugo sam se borio sa ovom temom.Čovek nema slobodan izbor, jer je uslovljen da izabere.Kao u stanju rata, pojavi se spasitelj koji ti nudi izlaz ako kreneš za njim, u suprotnom si- offline.Glavno pitanje je kakva je ta osoba koju trebaš slediti, govori li istinu da može da te spasi.Ja mislim da je po onome što piše u Bibliji, Isus verodostojan.
10.Da, takođe piše i da je Bog stvorio pakao za đavole i njegove anđele, i za sve koji čine zlo.Kao što piše da želi da se svi ljudi spasu.Zašto bi inače poslao Isusa na krst da umre umesto nas, ako želi da se mučimo u paklu?
11.Nadam se da nisam prekršio pravila sajta, niti koga uvredio, jer mi to nije bila namera.Pozdrav.